Произход, език и култура на прабългарите

[miroki]

Винаги съм смятал, че именно тази неяснота е проблемът на повечето интересуващи се от произхода на българите. Добре, ще се опитам да изясня накратко.

В края на VІІ в. е създадена Дунавска България или Първото българско царство, това е общоизвестен факт. Създават я (пра)българите, а основното заварено население са славяните и - в по-малка степен - "ромеите" (които са всякакви - гърци, някакъв процент гръкоезични траки, може би и някакво романоезично малцинство).

Въпросите за произхода на българите засягат само (пра)българите на Аспарух (и на Кубрат, Котраг, Кубер, Алцек, Баян). Тоест става дума за онези най-стари българи до VІІІ в., с които ние днес изобщо не сме идентични освен по име и политическа приемственост. Основните две тези за произхода им са тюрко-алтайската и иранската.

От VІІІ в. нататък Аспаруховите (и Куберовите, и панонските) (пра)българи се смесват все повече със славянското заварено население. Така се образува нова народност, която продължава да се нарича българска, но чийто език е славянски, а след ІХ в. вече и културата започва силно да се влияе не само от славянския елемент, ами и от Византия с нейното християнство.

Така че днес ние, дунавските българи, сме славянски народ, а спорът между тюрко-алтайската и иранската теза е чисто академичен и се отнася само до произхода на епонимния етнос (тоест до (пра)българите), който ни е дал името, някаква политическа традиция и се е влял в предимно славянското население на Балканите някъде между VІІ и ІХ в.

От онези древни (пра)българи са произлезли по-пряко други днешни народи (като булгарите в руски Татарстан), които може би имат по-голяма етническа близост с общите ни епонимни прародители.

Частното ми мнение за етническия произход, културата и езика на (пра)българите, чието име сме наследили и ние, и булгарите от Татарстан, е, че те са един от тюрко-алтайските степни народи с някои влияния от ираноезични, а защо не и от угро-фински народи. Това се отнася за периода V-ІХ в. Единствената друга гледна точка, която съм склонен да приемам насериозно, е тази на по-умерените привърженици на иранската теза. За същия период те смятат, че става дума за предимно ираноезичен народ с ограничени тюрко-алтайски и може би угро-фински примеси.

По същество спорът е наистина единствено за съотношение, за пропорция. Пак повтарям - той е чисто академичен, засяга съвсем ограничено въпроса за етническия произход на съвременната ни нация, отнася се до един на практика изчезнал или пък променен до неузнаваемост народ от далечното минало и е изключително нелепо да му придаваме политическо или емоционално значение.

Голямо писане си направил утре го прочети пак

Има смисъл естествено , не говоря за политически , в това морално деградирало общество , има малко хубави неща, които може да види човек, малко неща с които да си достави удоволствие.

Политиците не се интересуват от произхода на България , правят го ако случайно заблестят светлини и има фанфари. Иначе се страхуват от различни етноси , защото и без това си имаме много.

Аз се интересувах за времето от V до към III век. Новата история всички я знаят.

Съгласни ли сте да коментираме малко времето на всички племена от които се водим произлезли, които наричат събирателно Хуни и Скити, и линка който няколко пъти дадох.

[glishev]

Абе нещо ми атрофира хуморната жлеза или просто не ти разбирам. Приятна вечер.

[КГ125]

Частното ми мнение за етническия произход, културата и езика на (пра)българите, чието име сме наследили и ние, и булгарите от Татарстан, е, че те са един от тюрко-алтайските степни народи с някои влияния от ираноезични, а защо не и от угро-фински народи. Това се отнася за периода V-ІХ в. Единствената друга гледна точка, която съм склонен да приемам насериозно, е тази на по-умерените привърженици на иранската теза. За същия период те смятат, че става дума за предимно ираноезичен народ с ограничени тюрко-алтайски и може би угро-фински примеси.

По същество спорът е наистина единствено за съотношение, за пропорция. Пак повтарям - той е чисто академичен, засяга съвсем ограничено въпроса за етническия произход на съвременната ни нация, отнася се до един на практика изчезнал или пък променен до неузнаваемост народ от далечното минало и е изключително нелепо да му придаваме политическо или емоционално значение.

Именно!!! По абзац 1 позицията ми е в полза на "предимно ираноезичен народ с ограничени тюрко-алтайски и може би угро-фински примеси".

Темата дали народа е проявен до неузнаваемост или не също е много интересна, но прав беше да не я зачекваме тук. Може би другаде.

[glishev]

Прав си за втората тема. А иначе по това, дето на теб ти е харесало, трябваше да напиша "вземам насериозно", а не "приемам насериозно". Не я приемам, както знаеш

[Ka40]

Да се приема пък "тюркски" за синоним на "турски" и да се обижда човек от това, е изключително примитивна реакция, наистина.

Интересно, дали самите турци и останалите тюркски народи правят разлиса между "турци" и "тюрки"

Имам странното усещане, че "турци" не е нищо повече от българизирана форма на "тюрк". Но защо тюрководите толкова искат да се дистанцират от единствения народ, който в момента носи етнонима "тюрк"?

От Аспаруховите българи ни е останало почти само името. Днес на практика сме славянски народ.

Вече за причините това да е така и за фактическия етнически състав други да говорят - за мен това е безплодна тема.

Имам чувството, че чета писания от зората на комунизма, примерно Ал. Бурмов. Остава само да кажеш нещо и за реакционната същност на интереса към прабългарската история и култура, с която се цели да се откъсне трудовият български народ от братския руски народ и да се възпита в омраза срещу прогресивните сили и най-вече СССР.

[Ka40]

От VІІІ в. нататък Аспаруховите (и Куберовите, и панонските) (пра)българи се смесват все повече със славянското заварено население. Така се образува нова народност, която продължава да се нарича българска, но чийто език е славянски, а след ІХ в. вече и културата започва силно да се влияе не само от славянския елемент, ами и от Византия с нейното християнство.

Това със "славянският характер" на културата не е нищо повече от едно кухо клише. Като се изключи езикът, който наистина се образува на основата на славянския, други кой знае какви типично "славянски" черти в старобългарската култура след ІХв. малко трудно могат да се открият.

[DendroaspisP]

Това със "славянският характер" на културата не е нищо повече от едно кухо клише. Като се изключи езикът, който наистина се образува на основата на славянския, други кой знае какви типично "славянски" черти в старобългарската култура след ІХв. малко трудно могат да се открият.

И аз съм склонен да мисля така. Даже мисля да помоля Глишев да посочи с какво друго извън езика, българите от X век нататък са чак толкова близки или идентични със западните славяни и с източните славяни в културно отношение. За сърбите е по-друго по разбираеми причини поради общо историческо минало и българско влияние и географската близост. Общи неща има с източните славяни, но считам че това е последица от българското културно влияние въз основа на българската литература и писменост, а не толкова на известна етническа близост.

Т.е българската култура след X век си е преди всичко българска с определено влияние на славянския компонент, но това едва ли я прави типично славянска. Но да видим Глишев какви конкретни доводи ще изтъкне.

[DendroaspisP]

... Имам чувството, че чета писания от зората на комунизма, примерно Ал. Бурмов. Остава само да кажеш нещо и за реакционната същност на интереса към прабългарската история и култура, с която се цели да се откъсне трудовият български народ от братския руски народ и да се възпита в омраза срещу прогресивните сили и най-вече СССР.

Е, той Глишев си е такъв - догматичен исторически староверец. И продължава да счита, че българите на Аспарух са били има-няма 15 000 - 20 000 човека с котките, кучетата и домашния добитък, та за това са изчезнали без следа, разтопени в топлото славянско море и само едното име са ни дали и то сигурно без да искат.

[miroki]

Вижте едно много добре направено филмче на Корейците , Доста паралели има между България и Корея , не и без завидното участие на нашите учени.

[проф. Добрев]

Въпросите за произхода на българите засягат само (пра)българите на Аспарух (и на Кубрат, Котраг, Кубер, Алцек, Баян). Тоест става дума за онези най-стари българи до VІІІ в., с които ние днес изобщо не сме идентични освен по име и политическа приемственост. Основните две тези за произхода им са тюрко-алтайската и иранската.

Частното ми мнение за етническия произход, културата и езика на (пра)българите, чието име сме наследили и ние, и булгарите от Татарстан, е, че те са един от тюрко-алтайските степни народи с някои влияния от ираноезични, а защо не и от угро-фински народи. Това се отнася за периода V-ІХ в. Единствената друга гледна точка, която съм склонен да приемам насериозно, е тази на по-умерените привърженици на иранската теза. За същия период те смятат, че става дума за предимно ираноезичен народ с ограничени тюрко-алтайски и може би угро-фински примеси.

По същество спорът е наистина единствено за съотношение, за пропорция. Пак повтарям - той е чисто академичен, засяга съвсем ограничено въпроса за етническия произход на съвременната ни нация, отнася се до един на практика изчезнал или пък променен до неузнаваемост народ от далечното минало и е изключително нелепо да му придаваме политическо или емоционално значение.

Цитат:

Една Жена написа:

Новопрочитник, признавам че съм пълен лаик и едва ли мога да допринеса с нещо за темата, но се интересувам докъде назад в историята може да се идентифицира една народност и по какви белези? Т.е. какво право имаме да твърдим, че ние сме наследниците на някакви прапра...

ЕТНОЛИНГВИСТИЧЕСКА ПРИНАДЛЕЖНОСТ И ПРОИЗХОД НА ПРАБЪЛГАРИТЕ

Според мене етническата атрибуция на дадена общност или както вие се изразявате – нейната идентификация като народност, се прави на основата и с помощта на вътрешно свързан и единен комплекс от неимоверно голям брой признаци, съдържанието на които отразява съществените черти и белези на нейния произход, прародина, разпространение, антропология, език, социално-политическа организация, материална и духовна култура.

===============================================

ПОЯСНИТЕЛНО ДОПИСВАНЕ (4.06.07): От вътрешно-научна гледна точка и вън или независимо от функцията им на идентификационно-диференциращи, въпросните признаци не са нищо повече от научни факти, в съдържателната страна на които са синтезирани и закрепени, прекараните многократно през горещата реторта на научния анализ-синтез на прабългаристичното научно познание всички без изключение достъпно-налични исторически, лингвистически, епиграфски, палеографски, археологически, антропологически, етнографски, етногеографски и други сведения и данни.

===============================================

Науката е единствената форма на натрупване, съществуване и функциониране на този комплекс и понеже вие очевидно ме питате за прабългарите, трябва съвсем отговорно да заявя, че у нас Науката Прабългаристика е вече достатъчно развита, нейният комплекс включва и съдържа, ако не неимоверно голям, то поне достатъчен брой от признаци, за да се осъществи тяхната етническа атрибуция, което всъщност е и направено много отдавна.

===============================================

ГАТАНКА ГОЛЯМА ЗАГАДКА САМО ЗА УМНИ ДРЕВНОБЪЛГАРИСТИ (13.06.07): Етно-лингвистическата принадлежност и произход на прабългарите се характеризира с различни диагностико-оперативни стойности за отделните дялове или научни дисциплини на Прабългаристиката - по-големи примерно за лингвистиката и по-малки, да кажем, за етнографията, като за всяка една от дисциплините тези стойности се повишават с приближаването към изходната точка на етно-лингвогенезата и обратното.

===============================================

[glishev]

Качо, Качо, поувличаш се... Цял свят знае, че тюрковъдите сме просто шайка идиоти, ама чак пък толкоз... Това с турците и тюрките е толкова умилително като аргумент, че смятам просто да му се умилявам, но не и да го коментирам. Сигурен съм, че можем да приложим тоя начин на мислене и към иранската група - ми то други иранци освен... иранците има ли Или други германи освен немците, други монголоиди освен монголците, други келти освен галатите, други славяни освен словаците - абе, сещаш се какво имам предвид. Някъде из форума май Историк беше постнал нещо за разликите между Turc и Turque във френска употреба.

Ся, темата тук е за културата конкретно на прабългарите, но за неверующите в славянския характер на нашата култура след ІХ в. ще спомена съвсем набързо книгата на Катя Михайлова за странстващия сляп певец-просяк в славянските култури (споменавал съм я другаде във форума). За разни общи особености на Сърбия, ВБЦ и Рус просто не ми се ще да се разпростирам - то ще е унижение за интелекта на четящите в темата да говоря чак такива баналности. А ако някои видни ирановъди пожелаят да споделят схващанията си за ирански характер на българската народна култура след ІХ в. и запазването на древни ирано-български еУементи в културата ни до... днес (?), моля, нека отворят една тема за тая културна приемственост. Ще я чета с огромно любопитство и никакво доверие.

Гледам, че моят единоверец проф. Добрев пак е прегърмял. Оставям го на милостта на ирановъдите - за мен неговите изказвания биха били най-добрата причина да погубя и аз душата си, ставайки един ирановъд

[DendroaspisP]

Качо, Качо, поувличаш се... Цял свят знае, че тюрковъдите сме просто шайка идиоти, ама чак пък толкоз... Това с турците и тюрките е толкова умилително като аргумент, че смятам просто да му се умилявам, но не и да го коментирам. Сигурен съм, че можем да приложим тоя начин на мислене и към иранската група - ми то други иранци освен... иранците има ли Или други германи освен немците, други монголоиди освен монголците, други келти освен галатите, други славяни освен словаците - абе, сещаш се какво имам предвид. Някъде из форума май Историк беше постнал нещо за разликите между Turc и Turque във френска употреба.

Ся, темата тук е за културата конкретно на прабългарите, но за неверующите в славянския характер на нашата култура след ІХ в. ще спомена съвсем набързо книгата на Катя Михайлова за странстващия сляп певец-просяк в славянските култури (споменавал съм я другаде във форума). За разни общи особености на Сърбия, ВБЦ и Рус просто не ми се ще да се разпростирам - то ще е унижение за интелекта на четящите в темата да говоря чак такива баналности. А ако някои видни ирановъди пожелаят да споделят схващанията си за ирански характер на българската народна култура след ІХ в. и запазването на древни ирано-български еУементи в културата ни до... днес (?), моля, нека отворят една тема за тая културна приемственост. Ще я чета с огромно любопитство и никакво доверие.

Гледам, че моят единоверец проф. Добрев пак е прегърмял. Оставям го на милостта на ирановъдите - за мен неговите изказвания биха били най-добрата причина да погубя и аз душата си, ставайки един ирановъд

А аз очаквах интересни и конкретни... аргументи.

[glishev]

Дендро, на теб съм ти сипал конкретна просвета в продължение на година... вече съм отчаян за вас, ирановъдите.

[Goro76]

Така се образува нова народност, която продължава да се нарича българска, но чийто език е славянски, а след ІХ в. вече и културата започва силно да се влияе не само от славянския елемент, ами и от Византия с нейното християнство.

Глишев, тук определно рецитираш догмите на социсториците и тяхното славянофилство (което в действителност е прикрито съветослагачество)

1.Езикът, който говорим днес не е чисто славянски.Всъщност той е толкова славянски, колкото английския-германски. Вярно е че има голям процент славянска лексика, но пък имаме и много неславянска. Всъщност ако трябва да бъдем точни съвременния книжовен език умишлено е славяно редактиран през ХІХ в. Имам предвид че много думи от неславянски призход в диалектите просто са били изхвърлени, като съвсем прозвилно са обявявани за турцизми. Влияние през същият този ХІХ в. окозва и т.нар.църковно-славянски език, който на практика е руски. При нас липсват падежите, което е основна разлика с всички останали славянски езици. Показателно е че българин, който не е изучавал друг славянски език, много трудно може да разбира останалите славянски народи. Докато това един руснак или един украинец да речем много по-лесно може да се разбере с един поляк или един сърбин. Това са все факти, които умишлено се премълчават от т.нар. ни учени.

2.Нямаме никакви данни в периода до покръстването да е имало смесване на прабългари със славяни. Точно обратното- археологията недвусмислено показва, че двата етноса живеят разделени.

3.Това че българскат култура след покръстването била славянска е абсолютна глупост. Културата е християнска и по-точно византийска.

[Goro76]

Ся, темата тук е за културата конкретно на прабългарите, но за неверующите в славянския характер на нашата култура след ІХ в. ще спомена съвсем набързо книгата на Катя Михайлова за странстващия сляп певец-просяк в славянските култури (споменавал съм я другаде във форума).

Е гусларите не са славянски патент. Пък и никой не отрича влиянието на славяните. Ставаше въпрос за културата драги ми Глишев, за тази елитарната, на която се базира науката. Разни народни предания събирани през ХІХ-ХХ в. не значат нищо, когато се говори за ранното средновековие.

[DendroaspisP]

Е гусларите не са славянски патент. Пък и никой не отрича влиянието на славяните на ниво плебс. Ставаше въпрос за културата драги ми Глишев, за тази елитарната, на която се базира науката. Разни народни предания събирани през ХІХ-ХХ в. не значат нищо.

Ба, не значат! За староверците тюркофили (които в преобладаваща си част, кой знае защо се оказват и панслависти лингвисти ) XIX век е основното доказателство за това, че днешните българи са изцяло славяни. Я, питай Глишев, защо според него Персиан/Пресиан не значело "персиец".

Но в същност по-важното е, да го попиташ, повечето топоними на Балканите, които за тях са царицата на доказателствата за "морето от славяни" навсякъде по полуострова, от кой ВРЕМЕ са безспорни - дали от VII, VIII, IX или от X век.

Питал съм го няколко пъти, но... не съм получавал конкретен отговор.

ПП - в същност, никакъв отговор не съм получавал, докато от лингвист от БАН (тюркофил) съм изтръгвал признанието, че са едва от... X век. Но пък след Преславския събор (края на IX век, когато официален и задължителе език става славянския в ПБЦ), то е ясно, че традициите изобщо не са това, което са били.

[glishev]

Не съм забелязал да става дума само за високата култура. Мисля, че последно аз мога да бъда наречен съветофил.

Колкото до езика ни, не мисля, че може да бъде причислен към някоя друга група освен славянската. Ако има такива опити, уведомете ме своевременно, та да не умра необразован.

[DendroaspisP]

Не съм забелязал да става дума само за високата култура. Мисля, че последно аз мога да бъда наречен съветофил.

Колкото до езика ни, не мисля, че може да бъде причислен към някоя друга група освен славянската. Ако има такива опити, уведомете ме своевременно, та да не умра необразован.

Остави език ни, никой не спори, че въпреки особеностите си, като цяло спада към славянските. Отговори конкретно на другите въпроси по-горе.

[glishev]

Какви въпроси, виждам само ирански заклинания

[DendroaspisP]

Какви въпроси, виждам само ирански заклинания

Дрън-дрън. Я обясни защо Персиан/Пресиан не значело "персиец", от кое ВРЕМЕ са безспорните славянски топоними на Балканите и в кои райони, защо след X век българската култура е славянска. Както виждаш - доста конкретни въпроси.

ПП - тюркофилско-панславистките догми-фикции и ала-бализми са ясни. Ние искаме просто и разбираемо обяснение като за тъпи еретици иранофили.

[Ka40]

Качо, Качо, поувличаш се... Цял свят знае, че тюрковъдите сме просто шайка идиоти, ама чак пък толкоз... Това с турците и тюрките е толкова умилително като аргумент, че смятам просто да му се умилявам, но не и да го коментирам. Сигурен съм, че можем да приложим тоя начин на мислене и към иранската група - ми то други иранци освен... иранците има ли Или други германи освен немците, други монголоиди освен монголците, други келти освен галатите, други славяни освен словаците - абе, сещаш се какво имам предвид. Някъде из форума май Историк беше постнал нещо за разликите между Turc и Turque във френска употреба.

Може и да се "поувличам", обаче ти така и не отговори на въпроса ми самите турци (собствено тюрки) правят ли разлика между "турци" и "тюрки" или тази разлика е правим само ние, демек, "турци" не е нищо повече от производно на "тюрки" при това поювило се в не тюркска среда. Между другото, дали и ромеите правят разлика между "тюрките" от VІ - Хв. демек (това е прабългаризъм, а не турцизъм! )тюрките от Тюркския каганат и турците от селдукските и османски турци? Май такава разлика няма. Е това е един от най-големите проблеми на тюркската теза, че непрекъснато подменяте фактите и накрая тоталто се обърквате.

Ся, темата тук е за културата конкретно на прабългарите, но за неверующите в славянския характер на нашата култура след ІХ в. ще спомена съвсем набързо книгата на Катя Михайлова за странстващия сляп певец-просяк в славянските култури (споменавал съм я другаде във форума). За разни общи особености на Сърбия, ВБЦ и Рус просто не ми се ще да се разпростирам - то ще е унижение за интелекта на четящите в темата да говоря чак такива баналности. А ако някои видни ирановъди пожелаят да споделят схващанията си за ирански характер на българската народна култура след ІХ в. и запазването на древни ирано-български еУементи в културата ни до... днес (?), моля, нека отворят една тема за тая културна приемственост. Ще я чета с огромно любопитство и никакво доверие.

Признавам си не съм чел книгата на въпросната Катя Михайлова. Даже и името ми не е познато - явно не е историк или археолог. Не е знам по покакво е специалист, но от скромните ми познания по старобългаска литература

не се сещам в нея да има "странващ сляп певец-просяк". Но се сещам за един подобен Омир, ама той май не беше нит славянин, нито българин? А може и да бъкам

Без съмнение, в културата на българи, сърби и руси след Х в. има много общи неща. Но, нито едно (като изключим езика) не е със славянски корен. За да твърдиш катова нещо, ще ти се наложи да докажеш, че въпросните културни явления са се срещали при славяни още преди VІІв., а това мисля, че ще ти е малко трудно. Общото е следствие общо развиетие, общи влияния, голяма част от които, специално при сърби и руси, са взаимствани от българите.

Безсмислено е да се коментира народната култура, при положение, че за нейните духовни характеристики се съди въз осноова на данни от ХІХв. А ХІХ в е доста далеч от ІХв. и още по-далеч от VІІв. Остава само материалната култура, а именно там "славянската" теза пропада с гръм и трясък, защото славяните са възможно най-примитивната етническа група, която се е заселвала някога на Балканите. Няма толкова примитивна култура. Че тези даже и грънчарското колело не са познавали. 99 % от това, което наричама "славянско" всъщност е взаимствано от чужди народи.

[Goro76]

защо след X век българската култура е славянска. Както виждаш - доста конкретни въпроси.

А изобщо съществува ли такова животно като славянска култура? В крайна сметка това не е ли една панславистка измислица от доста по-късни времена.

[Goro76]

Признавам си не съм чел книгата на въпросната Катя Михайлова. Даже и името ми не е познато - явно не е историк или археолог.

Не е историчка. Тя е филоложка, занимаваща се с фолклор. Глишев имаше предвид нейната дисартация "Странстващият епически певец просяк във фолклорната култура на славяните".

[КГ125]

А изобщо съществува ли такова животно като славянска култура? В крайна сметка това не е ли една панславистка измислица от доста по-късни времена.

Е, съществува, защо да не съществува. Много национална специфика има в нея но на определени нива има не само паралели, ами и сходства.

[Raven]

......

Може и да се "поувличам", обаче ти така и не отговори на въпроса ми самите турци (собствено тюрки) правят ли разлика между "турци" и "тюрки" или тази разлика е правим само ние, ......

"В съвременна Турция се прави разлика между турци и тюркски народи: наименованието „тюрк" (türk) се използва конкретно за турския народ и култура, а „тюрки" (türki) се използва общо за съвременните тюркски народи и култури. В Българския език се използват съответно „турски" и „тюркски" и други думи със съответните корени."

http://bg.wikipedia....%BE%D0%B4%D0%B8

"The term Turkic represents a broad ethno-linguistic group of people including existing societies such as the Chuvashes, Kazakhs, Tatars, Kyrgyzs, Turkish, Turkmen, Uyghur........"

"In modern Turkey, a distinction is made between "Turks" and the "Turkic peoples" in loosely speaking: the term Türk corresponds specifically to the "Turkish-speaking" people (in this context, "Turkish-speaking" is considered the same as "Turkic-speaking"), while the term Türki refers generally to the people of modern "Turkic Republics" (Türki Cumhuriyetler or Türk Cumhuriyetleri).However, the proper usage of the term is based on the linguistic classification in order to avoid any political sense. In short, the term Turkic can be used for Turk or vice versa."

http://en.wikipedia..../Turkic_peoples