Произход, език и култура на прабългарите

[DendroaspisP]

Един въпрос към всички: какво знаете за етническата принадлежност на кавказките балкарци и карачаевци?

[КГ125]

Аз - нищо

[КГ125]

Сега ти виждам Забележката, Приемам я и утре ще прочета всички точки които съм посочил да оправя ако има грешки, и да ги направя точни цитати, но там където е кавички е точен цитат.

До тях ще сложа точната страница ако не съм я посочил тука , та всеки да си ги чете , аз само маркирам.

Но това за траките е и във връзка с обезлюдяването на района е видно е, че не е обезлюдял. На едно място съм цитирал обаче, че казват "Тракийци"

Проблема, че изворите не се копират се пишат.

В крайна смета няма да има голяма разлика. Аз не подкрепям никоя теория за сега, защото всички издишат. А и ги няма в изворите.Така че май съм единственият Безпристрастен във Форума.

Имам арбитражно поведение по принцип , така че показвай те извори и за другите неща.

Казват тракийци, защото са от областта Тракия. Това не значи изобщо, че са траки. Те и македонци казват понякога, значи ли това, че има македонци във Византия? Ако идеш в Скопие, ще те приемат с отворени обятия.

Казват и мизи, скити, турки, нечист народ - това все по адрес на българите, да речем.

Трябва ли за такива неща да спорим? За А и Б?

[turanaga_san]

Един въпрос към всички: какво знаете за етническата принадлежност на кавказките балкарци и карачаевци?

Ами мисля че за тях знаем точно толкова колкото знаем за етническата принадлежност на Софийските Бъгери ... всъщност какво знаем за етническия произход на последните? Каква гмеж от шопи, печенези, анадолска паплач + някой друг див славянин, ще ме прощавате ако съм пропуснал някоя етническа компонента.

[DendroaspisP]

Ами мисля че за тях знаем точно толкова колкото знаем за етническата принадлежност на Софийските Бъгери ... всъщност какво знаем за етническия произход на последните? Каква гмеж от шопи, печенези, анадолска паплач + някой друг див славянин, ще ме прощавате ако съм пропуснал някоя етническа компонента.

Шогуне,

по-сериозно, моля.

[turanaga_san]

Шогуне,

по-сериозно, моля.

То понякога смешното е най-показателно и красноречиво. Това че в София Пловдив Търново и Варна живеят хора, които говорят Славянски какво ни казва за техния обективен "етнически произход"? Че са славяни ли, или пък автохтони Трако-Даки или пък Прабългари дошли от дълбините на Азия. Ами половината от тия в изброените градове, само преди 100-200 години вероятно са имали предци със съвсем различна етническа принадлежност. Така че етнически произход - смесен. Не разбирам какъв очакваш да бъде отговорът на въпроса за етническата принадлежност на Балкарците и Карачаевците? Касае се за някакви няколко стотин хиляди души, чиито идентитет се е оформил едва в последните няколко века. Етническият им произход е една невероятна мешавина, върху която в случая с Балкарците се е наложил някакъв татарски диалект от Златоординския период. Какво ни казва това за техния конкретен етнически произход? Ами не ни казва много. Ако има нещо за обсъждане това не е какъв е етническият им произход, щото са прекалено малки групи за да им се търси някакъв уникален произход, а какъв е произходът на идентитета им. Защото едно е да говориш за етнически произход на Българите съвсем друго е да говориш за етнически произход на Тракийците. Става въпрос за това , че много групи приемат идентитети, които нямат нищо общо с техния етнически произход в тесния смисъл на думата. Зад Тракийците могат да стоят най-различни съвременни етноси, нито един от които няма нищо общо с древните Траки. Зад Българите, същата работа макар и да имаш само един етнос - етническия произход не е задължително да е Български и връзката е по-скоро историческа, а не толкова етническа. Така е при практически всички съвременни исторически народи. При неисторическите, измислени, наскоро формирали се народи, или немногобройни маргинализирани групи много често липсва дори и историческа връзка, а идентитетът се изгражда на базата на преосмисляне и етнизиране на географски понятия, често изваждани от нафталина. Примери ... Палестинци, Македонци, Босненци, Балкарци и някой ден Тракийци или Скито-Трако-Дако-Гето-Мизийци.

И да резюмираме за Балкаро-Карачаевците - етнически произход: микс от коренно кавказко население+Прабългари+Алани+Татари, които като последно заселили се са си наложили Тюркския език от Кипчакски тип. И пропуснахме най-последно появилите се - Руснаците, които съвсем скоро също ще си наложат езика, а Карачаевците ще говорят на "Балкарски" само с козите си

[DendroaspisP]

Шогуне,

благодаря за отговора. Питаш какво очаквам. Ами нищо не очаквам, от една страна нищо не знам за тях, а от друга - попаднах на едно много категорично, но кратко становище на доц. Пламен Павлов, че тези две групи са етнически (пра)българи, които по-късно се тюрцизират в лингвистично отношение. Затова зададох тук въпрос, ако някой знае нещо да чуя подробности за това.

[Raven]

......

При това положение , не вярвам да произлизат от тюрките......

Тук под тюрки имаш предвид тюркути- едно от късните тюркските племена.

От тях произлизат много племена вкл. и днешните турци, но прабългарите нямат пряка връзка с тях.

Това е една от основните грешки които правят кашата в злополучната тюркска теория.

Ако искаш да се ориентираш по добре трябва да разбереш разликата между прототюркска езикова общност, тюрки като племе, тюркски народи, и тюркска езикова и културна общност.

Това са все различни неща.

[Raven]

След като сам не разбираш собствената си логика, как очаквеш другите да я разберат? Нали твърдиш, че прабългарите са хуни. За да се твърди такова нещо, трябва да се намерят паралели между българи и хуни. А такива няма. Предполага, че за тебе, не са нужни доказателства за това че българите са хуни. Но както сам признавеш твоята логика е странна и дори сам неможеш да си я разбереш.

ПП.3 Аз пък се сещам и за един Зиези. И за цяла серия имена от Боспорското царство, идентични с прабългарските.

ПП.4 Нормално е едно иранско име да се среща при повече от един ирански народ. Същото важи и за славянските, за германските и тюркските имена.

Не , не твърдя че прабългарите са Атиловите хуни.

Част от прабългарите и хуните вероятно са сродни племена според тюркската теория, от една езикова група са въпреки че доказателствата за това са само косвени.

Явно се приема че след като идват от по едно и също време от едно и също място- трябва да говорят и един и същи език .

Но това не означава че са идентични и че трябва да имат еднакви имена.

От Азия идват много племена и народи, но преди исляма рядко се срещат еднакви имена при тях.

Западните хуни и прабългарите са различни племенни обединения и се формират на различни места след идването си от Азия, когато хуните увличат прабългарски племена при движението си на запад това вече са две самостоятелни и различни племенни групи независимо че евентуално може да имат общ корен и език.

[Ka40]

Западните хуни и прабългарите са различни племенни обединения и се формират на различни места след идването си от Азия, когато хуните увличат прабългарски племена при движението си на запад това вече са две самостоятелни и различни племенни групи независимо че евентуално може да имат общ корен и език.

E точно това е основният проблем на хунската теза, че "евентуалното" се приема за факт. Ато не е.

На мен обаче наистина ми стана интересно - какви са конкретните доказателства за връзките между хуни и българи.

[miroki]

Казват тракийци, защото са от областта Тракия. Това не значи изобщо, че са траки. Те и македонци казват понякога, значи ли това, че има македонци във Византия? Ако идеш в Скопие, ще те приемат с отворени обятия.

Казват и мизи, скити, турки, нечист народ - това все по адрес на българите, да речем.

Трябва ли за такива неща да спорим? За А и Б?

Аз изобщо не споря. Опитвам се са ви помогна. И ви помагам като си деля от времето да ви изведа преровено и смляно (това е само от ЛИБИ 2 май всичкото. На други места се повтарят някои , но не съм ги гледал кои, че няма време

Ето изворите след всеки цитат, всеки сам да си чете и преценява , какво значи. Но със сигурност значи, че районът не е обезлюдял. посочил съм и страницата написана на самият лист, защото е различен от тази на програмата от която се отваря изворът

През 767г. Във връзка с строенето и ремонта на водопровод Библиотекаря Анастасий пише

"От самата Тракия 5000 майстори и 200 керемедчии"

LIBI-II-248 стр. От програмата (261 на документа)

има споменати и други строители, но във връзка с обезлюдяването на района както описахме по-рано трябва да се коригираме , че Провинция Тракия е доста населена и в края на 7 век, само майстори има 5000. Ако някой не знае майстор има на голяма част от населението, калфи които му помагат са много повече.

773г. Император Константин V

„Като събрал гарнизоните от темите и Тракезийците, той прибавил към войската оптиматите и тъй я увеличил на 80 000 души”

LIBI –II-249 (262 на док.)

Тракезийци уточняват че са Траки в мала Азия ( по това време и там има много тракийско население явно ). освен това

779г.

„Именно Вардан военачалник на Тракезийците,а Сисиний военачалник на Траките.”

Това го дадох и за помощ да се ориентирате да намерим данни за тракезийците , но Сисиний го убиват при Плиска LIBI-II- 252(265) и 256 (269)

811г.

"И тъй, като събрал войски не само от Тракия, а и от по-далечните теми”

LIBI – 2 255 (268)

Никифор срещу хан Крум... Значи и тогава има жители в Тракия

812г.

„То тогава поради крайно лоша политика на негодните императорски съветници мнозина особено Опсикийци и Тракезийци, избягали при Крум и започнали да правят засади и пакостят”

LIBI II 258стр. (на самата страница пише 271).

Това е първото сведение което аз срещам за Преливане на Траки към Българите. Изключвам местните Траки които са оцелели явно и до и след идването на Българите.

502-514г.

„Виталиан когото наридът избира за император, като завзел цяла Тракия Скития и Мизия , с Българи и множество Хуни превзел Анхиало и Одесипол. Той обаче заловил и Кирил , военачалникът на Тракия и плячкосвайки страната достигнал чак до Византион”

LIBI-II-328 (341)

Прочетете си го направо от даденият извор на татък да не преписвам всичко

и заедно с Хуни и Българи нападат 3 пъти Цариград. 3 различни години 514,515,518г. Населението възстава(защото още има различно самосъзнание) и вика на помощ Българите.

1042г. В Битка на 04.Май на р. Офанто(Ауфит)(Руфит)

“Зaпочнало сражение в което загинали твърде много Анатолци и Oбсеквиани, Руси , тракийци, Калабрийци, Лангобарди, Капитанати”

LIBI – II 346(359).

За улеснение съм приложил и годините на Събитията.

[Пандора]

Един въпрос към всички: какво знаете за етническата принадлежност на кавказките балкарци и карачаевци?

Аз - нищо

Ами мисля че за тях знаем точно толкова колкото знаем за етническата принадлежност на Софийските Бъгери ... всъщност какво знаем за етническия произход на последните? Каква гмеж от шопи, печенези, анадолска паплач + някой друг див славянин, ще ме прощавате ако съм пропуснал някоя етническа компонента

Това нарочно ли го пишете или бързо забравяте? Веднъж вече ,ако се не лъжа отговарях на това.

Официални теории:1.кипчаки дошли по време на Златната орда 2.кавказки племена+алани+кипчаки като от последните получават тюркския език.

Аз не съм лингвист и не познавам тюркските езици,но ето едно мнение:

"Во-первых, как известно, язык кипчаков - был «йокающим», аналогичным языку ногайцев, а карачаево-балкарский - «джокающий».

Во-вторых, наличествует вопрос: откуда вообще взято, что кипчаки заполонили когда-то горы Алании (Карачая и Балкарии), в результате чего, якобы, произошла поголовная «ассимиляция ираноязычных алан»? Когда и как это могло произойти?"Тахир.Моллаев

[stinka (Rom)]

Аз изобщо не споря. Опитвам се са ви помогна. И ви помагам като си деля от времето да ви изведа преровено и смляно (това е само от ЛИБИ 2 май всичкото. На други места се повтарят някои , но не съм ги гледал кои, че няма време

Ето изворите след всеки цитат, всеки сам да си чете и преценява , какво значи. Но със сигурност значи, че районът не е обезлюдял. посочил съм и страницата написана на самият лист, защото е различен от тази на програмата от която се отваря изворът

През 767г. Във връзка с строенето и ремонта на водопровод Библиотекаря Анастасий пише

"От самата Тракия 5000 майстори и 200 керемедчии"

LIBI-II-248 стр. От програмата (261 на документа)

има споменати и други строители, но във връзка с обезлюдяването на района както описахме по-рано трябва да се коригираме , че Провинция Тракия е доста населена и в края на 7 век, само майстори има 5000. Ако някой не знае майстор има на голяма част от населението, калфи които му помагат са много повече.

773г. Император Константин V

„Като събрал гарнизоните от темите и Тракезийците, той прибавил към войската оптиматите и тъй я увеличил на 80 000 души”

LIBI –II-249 (262 на док.)

Тракезийци уточняват че са Траки в мала Азия ( по това време и там има много тракийско население явно ). освен това

779г.

„Именно Вардан военачалник на Тракезийците,а Сисиний военачалник на Траките.”

Това го дадох и за помощ да се ориентирате да намерим данни за тракезийците , но Сисиний го убиват при Плиска LIBI-II- 252(265) и 256 (269)

811г.

"И тъй, като събрал войски не само от Тракия, а и от по-далечните теми”

LIBI – 2 255 (268)

Никифор срещу хан Крум... Значи и тогава има жители в Тракия

812г.

„То тогава поради крайно лоша политика на негодните императорски съветници мнозина особено Опсикийци и Тракезийци, избягали при Крум и започнали да правят засади и пакостят”

LIBI II 258стр. (на самата страница пише 271).

Това е първото сведение което аз срещам за Преливане на Траки към Българите. Изключвам местните Траки които са оцелели явно и до и след идването на Българите.

502-514г.

„Виталиан когото наридът избира за император, като завзел цяла Тракия Скития и Мизия , с Българи и множество Хуни превзел Анхиало и Одесипол. Той обаче заловил и Кирил , военачалникът на Тракия и плячкосвайки страната достигнал чак до Византион”

LIBI-II-328 (341)

Прочетете си го направо от даденият извор на татък да не преписвам всичко

и заедно с Хуни и Българи нападат 3 пъти Цариград. 3 различни години 514,515,518г. Населението възстава(защото още има различно самосъзнание) и вика на помощ Българите.

1042г. В Битка на 04.Май на р. Офанто(Ауфит)(Руфит)

“Зaпочнало сражение в което загинали твърде много Анатолци и Oбсеквиани, Руси , тракийци, Калабрийци, Лангобарди, Капитанати”

LIBI – II 346(359).

За улеснение съм приложил и годините на Събитията.

Поздрави на всички!

Здравей Мироке, похвални са усилията ти да турсиш извори и доказателства за хипотезите си.

Но относно твоите теории за траките съм убеден, че си тръгнал в дълбоко погрешна посока.

Първо траките вече не съществуват като етнос в VI - VII век и после. Та да ги търсиш !?

Второ много по-рано от това е имало миграции на траки към Малаазия това са фригите и т.н. Но те отдавна са претопени и не съществуват от векове спрямо годините,за които говориш.

Ето карти на Византийските провинции в МалаАзия :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Byzantine_Empire_Themata-650.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Byzantine_Empire_Themata-950.png

това са 650 и 950 г. сл.хр. Това са тракезииските провинции в Малаазия.

Както виждаш това са земите на смирна и околностите. Еми то тва си е баш сърцето на хеленизма в малаазия,нема по-гръцко от Смирна и околностите и в Малаазия.

Не бива да се бъркат географски понятия с етнически области. То така ще изнамерим нов Македонизъм

И последно относно твоите твърдения за миграция на траки към Персия във I - II хилядолетие пр.хр. Може и да е имало такова ама това не означава че иранските народи са от тракииски произход. Ти представяш ли си какво е подмяна на целия етнически състав на такава огромна територия от няколко траки мигранти. Това е просто абсурд. Или ако се е случило такова нещо щеше определено да има бая исторически и археологически доказателства. А не само някакво споменаване на някаква миграция.

То миграции винаги е имало, и всички народи и племена имат ВРЪЗКИ едно с друго (никои все пак не живее на луната, за да бъде тотално уникален и единствен) ама връзки са едно, а общ произход,език и прочие са съвсем друго нешо.

Изобщо да се говори за траки след V в. е абсурд равен на този да се говори за антични македонци след римското завладяване на балканите . Такива подобни Ристо Стефовски творения минават границата на всичко рационално в историята.

Това че след един народ е останало име на някаква територия е различно нещо.

Поздрави

[miroki]

Поздрави на всички!

Здравей Мироке, похвални са усилията ти да турсиш извори и доказателства за хипотезите си.

Но относно твоите теории за траките съм убеден, че си тръгнал в дълбоко погрешна посока.

Първо траките вече не съществуват като етнос в VI - VII век и после. Та да ги търсиш !?

Второ много по-рано от това е имало миграции на траки към Малаазия това са фригите и т.н. Но те отдавна са претопени и не съществуват от векове спрямо годините,за които говориш.

Ето карти на Византийските провинции в МалаАзия :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Byzantine_Empire_Themata-650.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Byzantine_Empire_Themata-950.png

това са 650 и 950 г. сл.хр. Това са тракезииските провинции в Малаазия.

Както виждаш това са земите на смирна и околностите. Еми то тва си е баш сърцето на хеленизма в малаазия,нема по-гръцко от Смирна и околностите и в Малаазия.

Не бива да се бъркат географски понятия с етнически области. То така ще изнамерим нов Македонизъм

И последно относно твоите твърдения за миграция на траки към Персия във I - II хилядолетие пр.хр. Може и да е имало такова ама това не означава че иранските народи са от тракииски произход. Ти представяш ли си какво е подмяна на целия етнически състав на такава огромна територия от няколко траки мигранти. Това е просто абсурд. Или ако се е случило такова нещо щеше определено да има бая исторически и археологически доказателства. А не само някакво споменаване на някаква миграция.

То миграции винаги е имало, и всички народи и племена имат ВРЪЗКИ едно с друго (никои все пак не живее на луната, за да бъде тотално уникален и единствен) ама връзки са едно, а общ произход,език и прочие са съвсем друго нешо.

Изобщо да се говори за траки след V в. е абсурд равен на този да се говори за антични македонци след римското завладяване на балканите . Такива подобни Ристо Стефовски творения минават границата на всичко рационално в историята.

Това че след един народ е останало име на някаква територия е различно нещо.

Поздрави

Това което е Thracesion ли са били Тракезийците? Или всичките (много ми се виждат)са тракизийски провинции?

Защото в изворите се казва че Тракезийците са Траките от МалаАзия. Които после се присъединили към Българите при Крум.

Аз няма теории не съм историк а обикновен любител, и само гледам някой като каже, че няма данни за нещо да му помогна да ги види.

някои четат книгите на някого и почват да вярват че това е било точно така. Само дето в другата книга пише обратното. Така, че по добре изворите , до колко под въпрос, до толкова , другото е 50% художествен материал ( да не казвам по популярната дума)

Благодаря ти за разбирането.

Raven

Аз имам предвид Турките на Турксант (така им се е казвал "вождът")

Не пише към кои принадлежи. Вижте го , ако може вие да определите. (ГИБИ II-09 -228,229, и 227май почва.)

[glishev]

Въпросът е просто в това към коя група народи принадлежат най-старите българи, т. нар. прабългари. Дали към иранската или към тюрко-алтайската - или и към двете. Аспарух (ако изобщо се е казвал Аспарух, а не Есперих, Аспакур или някак другояче) не се е самонаричал нито "тюрк", нито "алтаец", нито "иранец", това е сигурно. Но не отменя факта, че той и воденият от него български народ са принадлежали към някоя от тия групи народи.

И шведите не се самонаричат "германи", но пак са си част от германската група народи.

А "алтайски" и "тюркски" не са синоними. Затова не се говори нито за "тюркска", нито за "алтайска" теория, ами именно за "тюрко-алтайска".

Да се приема пък "тюркски" за синоним на "турски" и да се обижда човек от това, е изключително примитивна реакция, наистина. Важното е дали хипотезата/теорията е достоверна, а всичко останало е напълно незначително. Турците днес са само един от тюркските народи - както немците са само един от германските. Пък и ако прабългарите са били тюрки, това съвсем не значи, че ние днес сме било тюрки, било турци.

Забравяме, че тюрко-алтайската теория и иранската хипотеза се отнасят само до произхода на най-ранните (пра)българи до заселването им на Балканите. Очевидно ние днес не говорим език нито от тюркската, нито от иранската група. От Аспаруховите българи ни е останало почти само името. Днес на практика сме славянски народ.

Вече за причините това да е така и за фактическия етнически състав други да говорят - за мен това е безплодна тема.

[каскадьора]

Мда, ти си възприел маниера на Равен да не се казва нищо с много думи. Затова го възнаграждаваш обилно с плюсове.

Ако не си забелязал, едната от двете тези има съкрушително предимство в смислените аргументи, а другата е боклук.

Зад упоритото поддържане на глупости съзирам три възможни причини:

1. Някаква сантиментална връзка с "тюркската теория". Може би на човека като малък са му чели нея вместо детски приказки.

2. Пълна липса на научно мислене. Това помага особено при първия случай.

3. Някакъв интерес, който засега не ми е напълно ясен.

[RIZAR]

"От самата Тракия 5000 майстори и 200 керемедчии"

Toва съм го отбелязал мноооого отдавна в една в автокефална тема. А пък пакистанските или монголските емигранти по това време са държели храната си в конските бутове -.

Траките и тракийските майстори са построили хиляди крепости ,църкви, манастири, владетелски дворци, джамии, султански хареми и обществени учреждения в Римската ,Българската и Османската империи.

От Британия до Тигър и Ефрат ,през Римско време(вкл, и ''византийско"), от Адриатическо до Каспийско море, а от Албания до Пакистан по Османско.

[Raven]

Мда, ти си възприел маниера на Равен да не се казва нищо с много думи. Затова го възнаграждаваш обилно с плюсове.

Ако не си забелязал, едната от двете тези има съкрушително предимство в смислените аргументи, а другата е боклук.

Зад упоритото поддържане на глупости съзирам три възможни причини:

1. Някаква сантиментална връзка с "тюркската теория". Може би на човека като малък са му чели нея вместо детски приказки.

2. Пълна липса на научно мислене. Това помага особено при първия случай.

3. Някакъв интерес, който засега не ми е напълно ясен.

Никът ми се чете "Равен" единствено на маймуница.

[КГ125]

Траките и тракийските майстори са построили хиляди крепости ,църкви, манастири, владетелски дворци, джамии, султански хареми и обществени учреждения в Римската ,Българската и Османската империи.

От Британия до Тигър и Ефрат ,през Римско време(вкл, и ''византийско"), от Адриатическо до Каспийско море, а от Албания до Пакистан по Османско.

Рицар, надявам се да се шегуваш.

[КГ125]

Забравяме, че тюрко-алтайската теория и иранската хипотеза се отнасят само до произхода на най-ранните (пра)българи до заселването им на Балканите. Очевидно ние днес не говорим език нито от тюркската, нито от иранската група. От Аспаруховите българи ни е останало почти само името. Днес на практика сме славянски народ.

Вече за причините това да е така и за фактическия етнически състав други да говорят - за мен това е безплодна тема.

То че си има историческа динамика, има си, Глишев, но определено не е само името. Дето вика Алвата, основни културни, да кажем народопсихологически особености си се проследяват и назад в историята като стой, да гледай.

[glishev]

КГ, тук вече определено излизаме от темата. Но ако това изобщо има някакво значение, вероятно днес си приличаме повече с турците отколкото с иранците. Да не излезе, че това е аргумент в полза на тюрко-алтайската теория?! Бих бил изключително изненадан, ако е така. Все пак какъв е бил произходът на епонимния етнос е едно, а какви сме днес, е съвсем друго.

Направих си майтапа, сега малко по-сериозно. Не смятам, че изобщо можем да говорим за народопсихологията на древните българи (прабългарите), нито пък да тръгнем да обясняваме сериозно колко много си приличаме днес с тях в културно или народопсихологическо отношение.

Надявам се сега някой да не реши, че слагам знак за равенство между славяните от VІІ в. и нашата славянска принадлежност днес. Нека не разсъждаваме примитивно. Моля.

[miroki]

Никът ми се чете "Равен" единствено на маймуница.

Пич не се сърди но като махнем превода, английският (гарван),на четене се чете точно така на френски така се чете , на немски съвсем, на автрийски ще е пак така, на италиански ми се струва че е същото , важи и за Румънски, Сега си мисля как се пише на иврид, че освен че на Български значи Равен (като изравнен ) в Израел е като поп или Ходжа , кой което харесва повече,изклювам английският.

Нали Българската маймуница сме научили докато учим езици, пък сега толкова се правим , че мразим. Времена времена.

[miroki]

КГ, тук вече определено излизаме от темата. Но ако това изобщо има някакво значение, вероятно днес си приличаме повече с турците отколкото с иранците. Да не излезе, че това е аргумент в полза на тюрко-алтайската теория?! Бих бил изключително изненадан, ако е така. Все пак е бил произходът на епонимния етнос е едно, а какви сме днес, е съвсем друго.

Направих си майтапа, сега малко по-сериозно. Не смятам, че изобщо можем да говорим за народопсихологията на древните българи (прабългарите), нито пък да тръгнем да обясняваме сериозно колко много си приличаме днес с тях в културно или народопсихологическо отношение.

Надявам се сега някой да не реши, че слагам знак за равенство между славяните от VІІ в. и нашата славянска принадлежност днес. Нека не разсъждаваме примитивно. Моля.

Все пак за кои години става въпрос , че много събития споменавате за ирански и тюркски произход , но разхвърляни във времето , да се ориентирам малко.

[glishev]

Винаги съм смятал, че именно тази неяснота е проблемът на повечето интересуващи се от произхода на българите. Добре, ще се опитам да изясня накратко.

В края на VІІ в. е създадена Дунавска България или Първото българско царство, това е общоизвестен факт. Създават я (пра)българите, а основното заварено население са славяните и - в по-малка степен - "ромеите" (които са всякакви - гърци, някакъв процент гръкоезични траки, може би и някакво романоезично малцинство).

Въпросите за произхода на българите засягат само (пра)българите на Аспарух (и на Кубрат, Котраг, Кубер, Алцек, Баян). Тоест става дума за онези най-стари българи до VІІІ в., с които ние днес изобщо не сме идентични освен по име и политическа приемственост. Основните две тези за произхода им са тюрко-алтайската и иранската.

От VІІІ в. нататък Аспаруховите (и Куберовите, и панонските) (пра)българи се смесват все повече със славянското заварено население. Така се образува нова народност, която продължава да се нарича българска, но чийто език е славянски, а след ІХ в. вече и културата започва силно да се влияе не само от славянския елемент, ами и от Византия с нейното християнство.

Така че днес ние, дунавските българи, сме славянски народ, а спорът между тюрко-алтайската и иранската теза е чисто академичен и се отнася само до произхода на епонимния етнос (тоест до (пра)българите), който ни е дал името, някаква политическа традиция и се е влял в предимно славянското население на Балканите някъде между VІІ и ІХ в.

От онези древни (пра)българи са произлезли по-пряко други днешни народи (като булгарите в руски Татарстан), които може би имат по-голяма етническа близост с общите ни епонимни прародители.

Частното ми мнение за етническия произход, културата и езика на (пра)българите, чието име сме наследили и ние, и булгарите от Татарстан, е, че те са един от тюрко-алтайските степни народи с някои влияния от ираноезични, а защо не и от угро-фински народи. Това се отнася за периода V-ІХ в. Единствената друга гледна точка, която съм склонен да приемам насериозно, е тази на по-умерените привърженици на иранската теза. За същия период те смятат, че става дума за предимно ираноезичен народ с ограничени тюрко-алтайски и може би угро-фински примеси.

По същество спорът е наистина единствено за съотношение, за пропорция. Пак повтарям - той е чисто академичен, засяга съвсем ограничено въпроса за етническия произход на съвременната ни нация, отнася се до един на практика изчезнал или пък променен до неузнаваемост народ от далечното минало и е изключително нелепо да му придаваме политическо или емоционално значение.

[КГ125]

КГ, тук вече определено излизаме от темата. Но ако това изобщо има някакво значение, вероятно днес си приличаме повече с турците отколкото с иранците. Да не излезе, че това е аргумент в полза на тюрко-алтайската теория?! Бих бил изключително изненадан, ако е така. Все пак какъв е бил произходът на епонимния етнос е едно, а какви сме днес, е съвсем друго.

Направих си майтапа, сега малко по-сериозно. Не смятам, че изобщо можем да говорим за народопсихологията на древните българи (прабългарите), нито пък да тръгнем да обясняваме сериозно колко много си приличаме днес с тях в културно или народопсихологическо отношение.

Надявам се сега някой да не реши, че слагам знак за равенство между славяните от VІІ в. и нашата славянска принадлежност днес. Нека не разсъждаваме примитивно. Моля.

Вярно, макар, че има известна относимост на въпроса и към темата, но да, става опасно излизане.

И да, разбира се, че трябва да се държи сметка за динамиката, иначе става аслъ примитивно.