Време - пространство

[Doris]

Няма влияние на гравитацията, това искам да кажа.

Обърнете внимание на обясненията на Хокинг. Той говори за влияние на масата на пирамидата, масата на Земята, масата на черната дупка, а не на тяхната гравитация. Според Общата теория на относителността масата изкривява четиримерното време-пространство, това изкривяване се проявява от една страна в гравитация - от изкривяването на обикновеното пространство и от друга страна в забавяне на времето - от изкривяването на времевата координата. Отделно времето се забавя и от движение с много голяма скорост, двете забавяния се сумират при спътниците, както е изчислено в линка на Мноого. Терминът "гравитационно забавяне" от линка на Жоро според мен е грешен, макар че, масата винаги поражда едновременно и гравитация и забавяне на времето, не гравитацията е причината, а масата.

[SOLARIS]

По-добре почетете малко повече.

Ето за отклонението на светлината в гравитационно поле:

http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node44.html

А ето и за честотата на кварцов резонатор:

http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node44.html

Както се вижда, първото зависи от гравитацията, второто - не.

Колкото до пясъчния часовник - неговото действие зависи не пряко от гравитацията, а от силата на тежестта, както отбеляза Жоро.

Пуснала си два едни и същи линка, за отклонението на лъчи в гравитационно поле. И няма никаква връзка с темата.

Пясъчният часовник поставен на Юпитер, ще се изпразни по бързо, защото там гравитационното ускорение е по голямо, тоест гравитацията действа с по голяма сила, отколкото на земята .

[Gravity]

Дорис, очевидно е, че не си искала да кажеш това което казваш сега. Ако беше така, тогава щеше да кажеш, че нищо не се влияе от гравитацията, а от масата която създава гравитацията. Но това само усукване на думите. Да не говорим, че масата не е единственото нещо което създава гравитация.

[Doris]

Гравити, очевидно е, че ти отворих очите за някои тънкости около ОТО , ако си ги разбрал де.

[SOLARIS]

Няма влияние на гравитацията, това искам да кажа.

Обърнете внимание на обясненията на Хокинг. Той говори за влияние на масата на пирамидата, масата на Земята, масата на черната дупка, а не на тяхната гравитация. Според Общата теория на относителността масата изкривява четиримерното време-пространство, това изкривяване се проявява от една страна в гравитация - от изкривяването на обикновеното пространство и от друга страна в забавяне на времето - от изкривяването на времевата координата. Отделно времето се забавя и от движение с много голяма скорост, двете забавяния се сумират при спътниците, както е изчислено в линка на Мноого. Терминът "гравитационно забавяне" от линка на Жоро според мен е грешен, макар че, масата винаги поражда едновременно и гравитация и забавяне на времето, не гравитацията е причината, а масата.

Не се гаси туй що не гасне, и не се криви и забавя, туй що не може да се криви и забавя

[Joro-01]

Пясъчният часовник поставен на Юпитер, ще се изпразни по бързо, защото там гравитационното ускорение е по голямо, тоест гравитацията действа с по голяма сила, отколкото на земята .

Да, на луната пък по-бавно, а на МКС няма и да тече.. За това никой не спори. Часовникова кула задвижвана от тежест, както и часовник с махало вероятно също... Или не както на земята поне - за махалото.

И какво, искаш да кажеш, че си открил парадокс и висчко отива по дяволите ли?

Ако сравняваме процеси в които не участва силата на тежестта, ще видим, че по-силната гравитация ги забавя.

Редактирано Ноември 21, 2013 от Joro-01

[SOLARIS]

Да, на луната пък по-бавно, а на МКС няма и да тече.. За това никой не спори. Часовникова кула задвижвана от тежест, както и часовник с махало вероятно също... Или не както на земята поне - за махалото.

И какво, искаш да кажеш, че си открил парадокс и висчко отива по дяволите ли?

Ако сравняваме процеси в които не участва силата на тежестта, ще видим, че по-силната гравитация ги забавя.

Хайде да го наречем, не парадокс, а противоречие, Ако в механичният случай на часовник,какъвто е часовник с махало или пясъчен часовник, имаме избързване вследствие масата или гравитацията, то в не механичните часовници ще има забавяне на техните процеси . Как да си го обясним, нали според Айнщайновата теория, всички часовници без изключение се забавят в присъствието на големи маси около тях, или пък от висока скорост.

Аз си имам една своя хипотеза, за това противоречие.

Редактирано Ноември 21, 2013 от SOLARIS

[Gravity]

Гравити, очевидно е, че ти отворих очите за някои тънкости около ОТО , ако си ги разбрал де.

Знаех си аз, че всичкото това увъртане е заради егото.

[Doris]

Да, на луната пък по-бавно, а на МКС няма и да тече.. За това никой не спори. Часовникова кула задвижвана от тежест, както и часовник с махало вероятно също... Или не както на земята поне - за махалото.

И какво, искаш да кажеш, че си открил парадокс и висчко отива по дяволите ли?

Ако сравняваме процеси в които не участва силата на тежестта, ще видим, че по-силната гравитация ги забавя.

По-голямата маса в близост ги забавя.

Хайде да го наречем, не парадокс, а противоречие, апотеоз, Ако в механичният случай на часовник,какъвто е часовник с махало или пясъчен часовник, имаме избързване вследствие масата или гравитацията, то в не механичните часовници ще има забавяне на техните процеси . Как да си го обясним, нали според Айнщайновата теория, всички часовници без изключение се забавят в присъствието на големи маси около тях, или пък от висока скорост.

Теориите разглеждат изолирани явления, за да може да бъдат анализирани чрез количествени зависимости, в случая в теорията не става въпрос за часовници, а за времето . А в реалността има сумиране на много различни въздействия. От една страна часовникът ще избързва заради по-голямата тежест на пясъка, от друга страна ще има ефект на забавяне от по-голямата маса на планетата., може да се отчете и силата на триена между песъчинките и съпротивлението на атмосферата и още много фактори, които ще са в плюс или минус.

Знаех си аз, че всичкото това увъртане е заради егото.

Не е увъртане, а обяснение за същността на явлението.

[SOLARIS]

Теориите разглеждат изолирани явления, за да може да бъдат анализирани чрез количествени зависимости, в случая в теорията не става въпрос за часовници, а за времето . А в реалността има сумиране на много различни въздействия. От една страна часовникът ще избързва заради по-голямата тежест на пясъка, от друга страна ще има ефект на забавяне от по-голямата маса на планетата., може да се отчете и силата на триена между песъчинките и съпротивлението на атмосферата и още много фактори, които ще са в плюс или минус.

Изолирани явления в Вселената не съществуват, всичко е взаимосвързано, някак си, дали пряко или косвено. При пясъчният часовник, как ще се отчете едновременно избързването и забавянето, един път от голямата тежест, втори път от голямата маса.?

[Joro-01]

Тука малко стана като втората фаза на пиянството - всеки си говори...

[Doris]

Изолирани явления в Вселената не съществуват, всичко е взаимосвързано, някак си,

дали пряко или косвено. При пясъчният часовник, как ще се отчете

едновременно избързването и забавянето, един път от голямата тежест,

втори път от голямата маса.?

Не съществуват съвсем изолирани явления, но могат да се правят експерименти за да се разграничат и да могат да се опишат количествено чрез уравнения за да има полза от цялото упражнение. Като получиш съвпадение на измереното и изчисленото, значи си познал какво се случва.

Редактирано Ноември 21, 2013 от Doris

[mnoogo]

Пространството и времето не съществуват.Изкривява се проявената или непроявена материя/поле/,забавят/забързват се нейните процеси на преобразуване.Вселената е безкрайна, поради това всички процеси в нея са последователни и зависими един от друг,няма две абсолютно еднакви събития или форми.

[SOLARIS]

Не съществуват съвсем изолирани явления, но могат да се правят експерименти за да се разграничат и да могат да се опишат количествено чрез уравнения за да има полза от цялото упражнение. Като получиш съвпадение на измереното и изчисленото, значи си познал какво се случва.

Съгласен, но тука се бистри казусът със едновременното забавяне и избързване на пясъчен часовник. Един път се забавя от присъствието на голяма маса в близост до него, втори път той избързва поради по голямата сила на тежестта. Дай да ги опишем количественно тези работи и да пресметнем, забавя ли се или избързва пясъчният часовник в крайна сметка

Тука малко стана като втората фаза на пиянството - всеки си говори...

Важното е да се говорят умни работи

[Doris]

Добре, обаче сега нямам време. Ако искаш, утре ще смятаме с формули при конкретна ситуация, ако някой не ме изпревари.

[SOLARIS]

Добре, обаче сега нямам време. Ако искаш, утре ще смятаме с формули при конкретна ситуация, ако някой не ме изпревари.

Давай да видим какво ще сметнеш, чакам с нетърпение

[B0081]

Това не го разбрах... Демек ако такъм часовник попадне в условие на "промяна на времето" да може да отчете и с колко ли?

Трябнаше отначало да ви проследя дискусията...

B0081, изненадващо за мен ти се оказа прав за сателитите, напрамих справки. Мислех /на доверие разбира се/, че ефекта от скоростта е доминира, в следствие на което за сателитите времето тече по-бавно, грешал съм. Съответно греши и един учен от церн дето бе дал първото обяснение за по-бързото от светлината неутрино...

Обаче на МСС, която е на по-ниска орбита ситуацията не е такава. Въпреки близо два пъти по-ниската скараст има забавяну а времето, защото на такава височина (ок 300 км?) силата на гравитацията отслабва сравнително малко и крайния ефект е забавяне на времето.

http://ideonexus.com/2009/02/17/how-much-does-time-dilate-for-the-iss-astronauts/

Ставаше въпрос за това дали промяна на времето е на атомното ниво или на нива с по голям порядък.

Затова споменах за атомен часовник.

Ако имаме два атомни часовника които са синхронизирани в една точка от пространството, след което ги сложим в различни точки от пространството , и в тези две точки имаме различна кривина на пространството (гравитацията) , то часовниците ще започнат да вървят с различен ход.

Гравитационното забавяне на времето в нютоновската механика се описва чрез гравитационен потенциал, а не чрез силата на гравитация.

Това за по низка орбита не го разбрах . По низка орбита предполага по бърза скорост за да остане тялото на тази орбита.

Ако тяло от по висока орбита слиза на по низка орбита и радиуса на новата орбита е два пъти по малък от радиуса на първоначалната орбита, то скоростта ще се увеличи със стойност корен квадратен от 2. Силата ще се увличи 4 пъти.

Но за по точни съотношения на промяната на хода на времето при гравитационно забавяне и забавяне поради движение трябва да се смята.

[Joro-01]

На суб атомно ниво даже - ядро примерно - Земи един изотоп дето се /полу/разпада за някъв период... Или дори с времето на живот на някоя елементарна частица... Мислех, че го бистрихме преди и ти присъсстваше, ама явно не си спомням добре

[Joro-01]

Понеже и аз бягам от сметките, особено когато има и друг начин...

Виж че навсякъде се говори за забавяне на времето на борда на МСС /въпреки че е с някаккви неосезаемо малки части но е измеримо/. Понеже тези ниСки скорости (много по-ниски от C) не оказват съществено влияние в-ху времето..

Иначе по тази формула се намира релативистичното забавяне от скоростта t = t₀/(1-v²/c²)^1/2

Дали ще се движиш с 8 или 14 км/с почти е без значение - едната скорост е 1/38 000 а другата 1/20 000 от С.

[SOLARIS]

Пак да вметна, забавят се процесите, а не времето, времето е абстракционнен конструкт както и координатна система например. Интересното е че не всички процеси се забавят обаче . Процесите на пясъчният часовник ще избързват в близост до големи маси. Точно обратното на предсказаното от Айнщайн . Затова тази теория на относителността не е пълна, би трябвало да се доразвива . ОТО допуска надсветлинни скоростти.

[Gravity]

Преди да критикуваш дадена теория и да и преписваш предсказания е хобаво да се запознаеш с нея.

[Doris]

Съгласен, но тука се бистри казусът със едновременното забавяне и избързване на пясъчен часовник. Един път се забавя от присъствието на голяма маса в близост до него, втори път той избързва поради по голямата сила на тежестта. Дай да ги опишем количественно тези работи и да пресметнем, забавя ли се или избързва пясъчният часовник в крайна сметка

Важното е да се говорят умни работи

Скоростта на изтичане на пясъка е изследвана :

http://fisica.unav.es/~angel/agm1_TGF07.pdf

и е доказано, че тя е пропорционална на g^1/2, g - гравитационно ускорение на повърхността на Земята.

Забавянето на времето пък от ефектите на ОТО се описва с множителя, показан в линка на Мноого , по-подробно описан ето тук:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационный_потенциал

От всичко това можем да направим извод, че

t_j/t_e = ( g^1/2/g_j^1/2) . (1+2φ/c²)^1/2/(1+2φ_j/c²)^1/2

t_e -времето за изтичане на пясъка на Земята

tj - времето за изтичане на пясъка на Юпитер

g_j - гравитационно ускорение на повърхността на Юпитер

φ - гравитационен потенциал на повърхостта на Земята

φ_j - гравитационен потенциал на повърхостта на Юпитер

[Gravity]

Също така може да направим извода, че гравитацията влияе на хода на часовниците.

[Doris]

От един часовник не може да правиш обобщение за всички.

На това отгоре, пясъчният часовник не е точно часовник във физически смисъл, защото в него няма цикличен процес.

[Gravity]

От един часовник не може да правиш обобщение за всички.

Да не би пак да твърдиш, че хода някои часовници се влиае, а на други не?

На това отгоре, пясъчният часовник не е точно часовник във физически смисъл, защото в него няма цикличен процес.

Пясъчния часовник въобще и не го броя. Той служи само да обърква Саларис и да го кара да си бъобразява, че е намерил грешки в теорията на относителност.