Втората Световна Война

[vvarbanov]

1 hour ago, КГ125 said:

Интересното е защо никой не санкционира и Швеция, и Финландия. Забравят ли ги, що ли? 

Зависи кой ще те освободи!

[Stefan Iv]

Преди 1 час, Du6ko said:

Още когато Германия и СССР сключват пакт за ненападение, Франко обявява че не се чувства обвързан с Хитлер. Но при първоначалните големи успехи на Германия, Испания иска да се включи във войната на страната на победителите - Германия. Хитлер казва на Франко - " Няма нужда войната вече свърши." Явно фюрера си е мислил че Англия ще сключи сепаративен договор с победителката Германия. Хитлер не е мислел да завладява Великобритания, искал е да унищожи Съв. Русия. При похода на Хитлер на изток Франко изпраща елитната си "синя" дивизия срещу СССР която доколкото знам се сражава в района на Ленинград (Петербург). Когато става горещо Франко оттегля дивизията си. По късно когато почват неудачите Хитлер предлага на Франко да се включи във войната при лична среща около Пиринеите. Хитрата лисица Франциско Франко дава такива условия, които са равни на отказ. Сред срещата Хитлер възмутен казва - Предпочитам да ида на зъболекар и да ми извадят няколко зъба, отколкото пак да се срещна с тзи негодяй Франко.

 

Нещо много си се объркал . Срещата в Пиринеите, по-точно при Ендея е в края на 1940 г.Хитлер иска от Франко да окупира Гибралтар, а той два часа му обяснява как трябва да получи Мароко и Алжир, в резултат  на което решават Испания да се включи във войната, когато Франко реши.Когато започват неудачите на Източния фронт Хитлер е този, които иска испанско участие. Франко се прави на разсеян и тогава немците му организират преврат, който обаче е разкрит. Франко разбира че ще трябва да се жертва и чак тогава праща т.нар. Синя дивизия, която се сражава при Ленинград и Сталинград. Истината е че Франко никога не е искал да участва във война срещу Британия и САЩ. Поради това е и пощаден от победителите. 

[Stefan Iv]

1 hour ago, КГ125 said:

Но не я правят съветска република... 

Да, но губи територии, т.е не се измъква по терлици.

[Warlord]

В мирния договор официално го водят размяна на територии, но друг е въпроса, че реално размяната е кон за кокошка. Тъй че не е много по терлици, но и избягването на съветска окупация не е малък успех. Виж измъкването на Франко с открития му фашистки режим и дори с изпращане на войски на Източния фронт вече си е скандално

[Du6ko]

Преди 9 часа, Stefan Iv said:

Нещо много си се объркал . Срещата в Пиринеите, по-точно при Ендея е в края на 1940 г.Хитлер иска от Франко да окупира Гибралтар, а той два часа му обяснява как трябва да получи Мароко и Алжир, в резултат  на което решават Испания да се включи във войната, когато Франко реши.Когато започват неудачите на Източния фронт Хитлер е този, които иска испанско участие. Франко се прави на разсеян и тогава немците му организират преврат, който обаче е разкрит. Франко разбира че ще трябва да се жертва и чак тогава праща т.нар. Синя дивизия, която се сражава при Ленинград и Сталинград. Истината е че Франко никога не е искал да участва във война срещу Британия и САЩ. Поради това е и пощаден от победителите. 

100 % си прав ! Но доколкото съм чувал , непосредственно след разгрома на Франция Франко следвайки Мусолини също изявява желание да влезе във войната, която за известно време са я смятали за приключена. Франция и Полша разгромени, Германия и СССР с договор за ненападение, Англия без сериозни сухопътни сили, САЩ и Япония далече, Италия и цяла Европа съюзници , сателити или окупирани от Германия.  Отначало мисля без да съм сигурен 100 % Хитлер предлага мирен договор на Великобритания и самят той е почти 100 % сигурен че Англия ще го приеме. Когато Чърчил отказва и го праща по дяволите Хитлер побеснява. Сигурно тогава му идва мисълта за завладяване на Гибралтар, Малта, Крит .

[Du6ko]

1 hour ago, Warlord said:

В мирния договор официално го водят размяна на територии, но друг е въпроса, че реално размяната е кон за кокошка. Тъй че не е много по терлици, но и избягването на съветска окупация не е малък успех. Виж измъкването на Франко с открития му фашистки режим и дори с изпращане на войски на Източния фронт вече си е скандално

Не в предложението за мирен договор между Съв Русия и Финландия преди първата Сов - Финска война Сталин и Молотов предлагат на Финландия замяна на територии. Финландия отстъпва неголеми територии 20 - 30 до 50 км от Ленинград в Карелският перешеек и получава в пъти - 5 -6 пъти повече територии на север от Ладожкото езеро. Манерхайм предлага на Финландия да се съгласят с предложението на Русия. Авантюристичното тъпо правителство в Хелзинки , надявайки се на Запада - Ан. и Фр. и на Германия отказва. Сталин и Мололтов половин година им се молят и ги убеждават да приемат. Почва войната и те губят в пъти повече от това което иска първоначално Русия. Разбира се без никакви компенсации.

[Du6ko]

Преди 11 часа, vvarbanov said:

Зависи кой ще те освободи!

Държавите освободени от западните съюзници - от Норвегия и Дания през Бенилюкс и Германия до  Италия с Гърция до ден днешен си стоят освободени - разбирай окупирани от своите освободители - главно САЩ . Американски бази са от Норвегия до Сицилия, за по сигурно. Руснаците са наивни - изтеглиха се. Природата вакум не търпи. Бързо на тяхно място се настаниха новите освободители от Прибалтика до Демократично Косово. 

Отдолу ще се опитам да дам карта на предложенията на Съв. русия към Финландия за обмяна на територии. Предложението е до началото на първата Съв - финска война. ( нов съм на сайта ине знам дали ще излезне картата ? )  Ако картата излиза и я разгледаме оптически ми се струва че СССР предлага територии на Финландия почти 10 пъти по големи от тия които иска около Петербург ? В книгите пише около 6 пъти . Финландия достига почто до Онежкото езеро и Бяло море. В ръцете на Русия остава тънка ивица земя , там където минава Ж П линията до Мурманск.

Правилно ли съм дал линка към картата ? Открива ли се картата със съветските предложения ?

Редактирано Януари 3, 2016 от Du6ko
http://img-fotki.yandex.ru/get/6309/14576209.29/0_a0eba_e6d408f_orig.jpg

[vvarbanov]

Преди 18 часа, КГ125 said:

 

Преди 6 часа, Du6ko said:

Държавите освободени от западните съюзници - от Норвегия и Дания през Бенилюкс и Германия до  Италия с Гърция до ден днешен си стоят освободени - разбирай окупирани от своите освободители - главно САЩ . Американски бази са от Норвегия до Сицилия, за по сигурно. Руснаците са наивни - изтеглиха се. Природата вакум не търпи. Бързо на тяхно място се настаниха новите освободители от Прибалтика до Демократично Косово. 

Руснаците казват "Хубавото място празно не остава".Те ни оставиха в лапите на американците.Дали ще могат да ни простят,че отново сме против тях и пак да ни освободят някой ден?

[Stefan Iv]

Преди 7 часа, Du6ko said:

Не в предложението за мирен договор между Съв Русия и Финландия преди първата Сов - Финска война Сталин и Молотов предлагат на Финландия замяна на територии. Финландия отстъпва неголеми територии 20 - 30 до 50 км от Ленинград в Карелският перешеек и получава в пъти - 5 -6 пъти повече територии на север от Ладожкото езеро. Манерхайм предлага на Финландия да се съгласят с предложението на Русия. Авантюристичното тъпо правителство в Хелзинки , надявайки се на Запада - Ан. и Фр. и на Германия отказва. Сталин и Мололтов половин година им се молят и ги убеждават да приемат. Почва войната и те губят в пъти повече от това което иска първоначално Русия. Разбира се без никакви компенсации.

И до сега документите около причините за финския отказ са засекретени. 

[kramer]

Преди 2 часа, vvarbanov said:

 

Нет Молотов, Нет Молотов, пели финландците в захлас

https://www.youtube.com/watch?v=fO2o-rwbaMk

Всичко си е упоменато - и водката, и Молотов и Бобриков и "линята Манерхайм" и девките и танките...само дето им идва на време акъла в чутурите...

Редактирано Януари 3, 2016 от kramer

[Warlord]

Преди 12 часа, Du6ko said:

Правилно ли съм дал линка към картата ? Открива ли се картата със съветските предложения ?

Не излиза, ползвай долу вдясно опцията Insert other media - Insert image from URL.

Та предложената размяна от съветите пак си е кон за кокошка, въпреки по-голямата територия в Карелия, тя е просто един полярен пущинак.

[Du6ko]

Преди 5 часа, Warlord said:

Не излиза, ползвай долу вдясно опцията Insert other media - Insert image from URL.

Та предложената размяна от съветите пак си е кон за кокошка, въпреки по-голямата територия в Карелия, тя е просто един полярен пущинак.

Да пущинак , но и в територията която СССР иска - няколко десетки километра преместване на границата на северозапад също си е пущинак. Там мисля няма нито едно градче, може би няколко села. Сталин и Молотов предлагат голяма компенсация за всеки евентуално засегнат от преместването на границата финландец. Да не се бърка с град Виборг (Выборг) , завладян в края на 1 Съв - Финска война който  е доста голямо градче. Виборг е доста по надалеч и не е влизал в съветските претенции до 1 война с Финландия. Днес Финландия е любимо място за селски отдих на питерците от Пусия. Имат си даже филм на тази тема. Селска страна , идиличен пейзаж и горячие финские парни. Руска шутка , така те наричат фините и естонците. Те фини и естонци - чухонските народи, заедно с чукчите са главни герои в руският хумористичен фолклор.

[Warlord]

Ами просто въпросния перешек е много по-стратегическа и икономически по-изгодна за развиване територия в хинтерландите на Ленинград и Виборг. Освен това + нея руснаците по същия договор искат и полуостров Ханко, заедно с още 4 острова във Финския залив - също дребни късчета земя, но доста по-стратегически от Карелската тундра.

[Du6ko]

Преди 14 часа, Warlord said:

Ами просто въпросния перешек е много по-стратегическа и икономически по-изгодна за развиване територия в хинтерландите на Ленинград и Виборг. Освен това + нея руснаците по същия договор искат и полуостров Ханко, заедно с още 4 острова във Финския залив - също дребни късчета земя, но доста по-стратегически от Карелската тундра.

Има нещо такова , но все пак тази територия за която пъвоначално се водят преговорите (да не се бърка с реално заетата територия след войната) е нищожно малка тясна ивица земя. Икономическ тя има смисъл само във връзка с мегаполиса Петербург. В селскостопанско отношения земята е бедна даже за стандартите на студена северна страна както Русия. Природни богатства там няма, освен (лес) гори и дървета. Но в Карелия също е пълно с дървета. Като гранична ивица земя стойността и е нищожна. Някои либерали казват че Финското правителство не може да си позволи да пресели насилственно хората. След войната многократно по - големи маси финладнци са преселени и успешно интегрирани в Финландия.  Между другото вече няколко века от индустриалната революция до днешен ден ежедневно при строителства на пътища, заводи , язовири и разширяването на градовете огромни маси хора по цял свят им се изземват земите и те се компенсират с нови жилища и пари.

Да Сталин иска и полуостров Ханко и няколко острова в аренда. Мисля че после при преговорите е готов да се откаже от тва искане само и само фините да отстъпят.

Это кратък списък на загубите на Финландия в двете войни срещу Съв Русия.

1 ) Не няколко десетки км *2  а целият 100 % Карелски провлак , който днес е част от Ленинградска област. ( да не се бърка Карелският провлак с Карелската ССР или Карелската Автономна СР ! ) 

2 ) Град Виборг минава към Русия. Един от най - големите градове в тогавашна Финландия . Може би след Хелзинки и Турку най - големия ?

3 ) Финландия губи излаз на Ладожкото езеро и то става руско езеро.

4 ) Финландия предава на ССР в аренда за дълго време полуостров Ханко както военна база. Хрущов се отказва и я предава безвъзмездно обратно на Финланлия.

5 ) Финландия губи никеловите си находища в северната част на страната. Важна стратегичека суровина за легиране на стомана.

6 ) Финландия губи град Печенга и най важното - безвъзвратно губи излаз към Арктика ! Днес финландия е само наблюдател, а не член на съвет на Арктика.

Не случайно Манерхай е бил за приемане на условията на Сталин.

[Warlord]

Имало е известна вероятност и да приемат предложените условия, но за съжаление и Финландия е подхлъзната от западните сили, по същия начин както и Полша - с подкукуросване да се противопоставя на всякакви предложения и твърди уверения, че ще бъде подкрепена при евентуална агресия срещу нея, но в крайна сметка така и не дочакват обещаната помощ. За разлика от Полша обаче Финландия макар и оставена сама успява да се спаси. Може и да губи територии, но пък си спестява съветска окупация, колхози, ткзс-та, НКВД-та и всички останали простотии, които някои не можахме да си спестим и още ни се отразяват. А Финландия днес гравитира в челната 5-ца по жизнен стандарт в света, без да я притеснява това, че някога е загубила Виборг и излаз на Арктика.

Редактирано Януари 4, 2016 от Warlord

[Stefan Iv]

Преди 23 часа, Warlord said:

Имало е известна вероятност и да приемат предложените условия, но за съжаление и Финландия е подхлъзната от западните сили, по същия начин както и Полша - с подкукуросване да се противопоставя на всякакви предложения и твърди уверения, че ще бъде подкрепена при евентуална агресия срещу нея, но в крайна сметка така и не дочакват обещаната помощ. За разлика от Полша обаче Финландия макар и оставена сама успява да се спаси. Може и да губи територии, но пък си спестява съветска окупация, колхози, ткзс-та, НКВД-та и всички останали простотии, които някои не можахме да си спестим и още ни се отразяват. А Финландия днес гравитира в челната 5-ца по жизнен стандарт в света, без да я притеснява това, че някога е загубила Виборг и излаз на Арктика.

Всъщност цялата тази история около Финландия в последствие излиза  много скъпо на Сталин. Прекомерното  суетене, некадърно проведената по-късно война, карат Хитлер да прецени, че СССР е колос на глинени крака. Последното му дава куража да нападне Сталин.

Редактирано Януари 5, 2016 от Stefan Iv

[Warlord]

Има много резон в това между другото, но повече провала на морски лъв е основен тласък на изток, както и експириънса в сухопътните маневрени операции.

[Stefan Iv]

Безспорно, порвалът на Морски лъв, кара Хитлер да се ориентира на Изток. И все пак ако съществуваше  страх от Сталин, дали нямаше да търси нов вариант на Морски лъв.

 

[Du6ko]

1 hour ago, Stefan Iv said:

Безспорно, порвалът на Морски лъв, кара Хитлер да се ориентира на Изток. И все пак ако съществуваше  страх от Сталин, дали нямаше да търси нов вариант на Морски лъв.

 

Руските емигранти - либерасти и други подобни от Украина и прочие республики и автономии също имат голяма, макар и косвена  вина за войната. Те убеждават Хитлер че Червената армия ще се разбяга . Едва ли Хитлер сам е беседвал с тях, или е чел техните писанки. Тези емигранти са толкова низко паднали, че даже фашистите ги е било гнус да общуват с такива хора. Но явно те са чели книгите или са били запознати с мнението на либерастите. Между другото и сега е на мода разни крадци , убийци и прочие мошенници да бъдат приемани на Запад като някакви специалисти по Русия. Сега тия нещастници и лузери са отново на мода . Напълно непознати хора, някога по партийна линия издигнали се до някакво средно за Русия ниво, например полковник от армията или службите или професор по икономика , изведнъж ни в клин ни в ръкав бягат на запад и разказват бомбастични фантастични истории за Русия. И съобщават, че Путин и КГБ искат да ги унищожат

В Германия и Европа и САЩ е било пълно с такива "специалисти" по Съвестска Русия, повечето от които никога не са стъпвали в Русия от П. Св. Война. Те активно пишат, пишат, пишат неуморно писанки чийто реална стойност е 0,0 , а пропагандната им стойност е фантастично висока. Ясно е че наивните хитлеристки главатари , които не са се отличавали с особен интелект и даже голяма част от генералитета в армията (не цялата, но част) са се хванали на въдицата на руснаците звездуни и са повярвали на тях и са решили че могат и то леко за няколко месеца или седмици да спечелят войната.

Но разликата между реалност и пропаганда си казва думата.

[stinka (Rom)]

Преди 29 минъти, Du6ko said:

Руските емигранти - либерасти и други подобни от Украина и прочие республики и автономии също имат голяма, макар и косвена  вина за войната. Те убеждават Хитлер че Червената армия ще се разбяга . Едва ли Хитлер сам е беседвал с тях, или е чел техните писанки. Тези емигранти са толкова низко паднали, че даже фашистите ги е било гнус да общуват с такива хора. Но явно те са чели книгите или са били запознати с мнението на либерастите. Между другото и сега е на мода разни крадци , убийци и прочие мошенници да бъдат приемани на Запад като някакви специалисти по Русия. Сега тия нещастници и лузери са отново на мода . Напълно непознати хора, някога по партийна линия издигнали се до някакво средно за Русия ниво, например полковник от армията или службите или професор по икономика , изведнъж ни в клин ни в ръкав бягат на запад и разказват бомбастични фантастични истории за Русия. И съобщават, че Путин и КГБ искат да ги унищожат

В Германия и Европа и САЩ е било пълно с такива "специалисти" по Съвестска Русия, повечето от които никога не са стъпвали в Русия от П. Св. Война. Те активно пишат, пишат, пишат неуморно писанки чийто реална стойност е 0,0 , а пропагандната им стойност е фантастично висока. Ясно е че наивните хитлеристки главатари , които не са се отличавали с особен интелект и даже голяма част от генералитета в армията (не цялата, но част) са се хванали на въдицата на руснаците звездуни и са повярвали на тях и са решили че могат и то леко за няколко месеца или седмици да спечелят войната.

Но разликата между реалност и пропаганда си казва думата.

Добре че при теб няма пропаганда и то за вътрешна употреба в Русия - предателите

Какви руски бегалци специалисти... та те имат хиляди немци работещи в СССР. И се правят за война с велика сила малко по-други геополитически, военни, икономически и други анализи... или просто Европа беше тясна за две психарски системи едновременно!

[Du6ko]

Преди 23 минъти, stinka (Rom) said:

Добре че при теб няма пропаганда и то за вътрешна употреба в Русия - предателите

Какви руски бегалци специалисти... та те имат хиляди немци работещи в СССР. И се правят за война с велика сила малко по-други геополитически, военни, икономически и други анализи... или просто Европа беше тясна за две психарски системи едновременно!

Съгласен съм , stinka Rom , Европа се оказа тясна за англо- френските империалисти колонизатори от една страна и немските и италианските фашисти от друга. Те се хванаха за гушата. В резултат на кървавата схватка тя бе окупиарана от САЩ и СССР . Играейки между двете Велики Сили победителки ( САЩ и СССР ) и господарки на Европа , тя постигна добри успехи особено в икономиката. След като Русия излезна от СССР и стана независима държава, ЕС бе изцяло окупирана от САЩ. Така тя окончателно слезна от световната политическа сцена. Зависимостта от САЩ е 100,00 % и с очертаващата се ислямска колонизация положението в перспектива става спечено.

[Stefan Iv]

1 hour ago, Du6ko said:

Руските емигранти - либерасти и други подобни от Украина и прочие республики и автономии също имат голяма, макар и косвена  вина за войната. Те убеждават Хитлер че Червената армия ще се разбяга . Едва ли Хитлер сам е беседвал с тях, или е чел техните писанки. Тези емигранти са толкова низко паднали, че даже фашистите ги е било гнус да общуват с такива хора. Но явно те са чели книгите или са били запознати с мнението на либерастите. Между другото и сега е на мода разни крадци , убийци и прочие мошенници да бъдат приемани на Запад като някакви специалисти по Русия. Сега тия нещастници и лузери са отново на мода . Напълно непознати хора, някога по партийна линия издигнали се до някакво средно за Русия ниво, например полковник от армията или службите или професор по икономика , изведнъж ни в клин ни в ръкав бягат на запад и разказват бомбастични фантастични истории за Русия. И съобщават, че Путин и КГБ искат да ги унищожат

В Германия и Европа и САЩ е било пълно с такива "специалисти" по Съвестска Русия, повечето от които никога не са стъпвали в Русия от П. Св. Война. Те активно пишат, пишат, пишат неуморно писанки чийто реална стойност е 0,0 , а пропагандната им стойност е фантастично висока. Ясно е че наивните хитлеристки главатари , които не са се отличавали с особен интелект и даже голяма част от генералитета в армията (не цялата, но част) са се хванали на въдицата на руснаците звездуни и са повярвали на тях и са решили че могат и то леко за няколко месеца или седмици да спечелят войната.

Но разликата между реалност и пропаганда си казва думата.

Емигрантите нямат влияние върху Хитлер. Той дори и по време на самата война не им обръща никакво внимание. Онова което окуражава Фюрерът за източната кампания е изключително слабото представяне на съветските генерали при войната с японците от 1938 и тази с фините през 1939-1940 г.

[Rogi]

Здравейте отново, за много години, здраве и щастие пожелавам през новата година на всички приятели на форума!

Извинявам се за рядкото включване, но имам сериозни ангажименти и не ми остава време за дискусиите.

Обещавам обаче до края на седмицата да довърша норвежката война.

Колеги Варлорд и СтефанИВ. Може да смятате идеите ми за налудничави, но ви уверявам, че аз самия се изумих да прочета за скандинавската авантюра на Антантата от... познайте от 1 път?

Първи маркер - прочетете поне мемоарите на Чърчил за II световна война - сега се продават в Хеликон, аз ги имам от първото издание. Ако прецените - ще дам и още жокери.

Хубава вечер на всички!

ПП Не бях зачел всичко. Съвето-финландската война е друга, макар и сходна тема. Сталин предлага, първо кротко, после с ултиматум и накрая война, размяна на територии. Вярно, малко е кон за кокошка, но е факт, че дават 2 пъти по-голяма територия от тази, която искат. Сключеният мир следва буквата на първото съветско предложение. Както казах, след края и на втората война съветите не анексират повече територия, освен известна окупация на една област в крайния север, която после върнаха. Явно взаимните им баталии ги подтикват да установят много добри отношения, вкл. и до днес.

ППП Това го изпуснах! Какъв провал на "морски лъв"? Според доклада на Редер, когато приключва щабното планиране се оказва, че германците са събрали и приготвили повече кораби, отколкото е заложено в първоначалния план. Германия не провежда десантиране дори на 1 /един/ немски войник на територията на Англия, за какъв провал говорите!? Пример - ако Съюзниците бяха отблъснали или ограничили Вермахта в Норвегия, то тогава бихме имали пълен или частичен провал на последния. Ако ВБ беше отбила атаката на една немска рота, това щеше да е равнозначно. Факта е един - десанта в Норвегия е напълно успешен за Германия, а десант в Англия не е започван, респективно не е провалян.

Редактирано Януари 11, 2016 от Rogi

[Warlord]

Ок, малко неточно се изразих, това което се проваля е известно като операция "Орел" или "Битката за Англия". Неуспешния опит на Луфтвафе да унищоже Кралските ВВС и да установи контрол над британското небе отказват щаба от провеждането на Морски лъв.
А колко кораби са заложили парвоначално в плана и колко са събрали няма значение при положение, че германците не разполагат с истински десантни съдове, а реално с товарни и търговски кораби. С Норвегия номера минава, и въпреки това - пак със солени загуби. Но ако трябваше да се бият първо с Брлитиш Ройъл неви, а след това с британските брегови батареи и накрая на брега с цялата английска армия и под ударите на английските ВВС, просто не го виждам как ще стане. В немския щаб също не са го виждали как ще стане и поради това просто са закрили проекта  

[kramer]

Могло е било при един друг Дюнкерк.