Отиди на
Форум "Наука"

Правилно ли наричат южните славяни югоизточни?


Recommended Posts

  • Потребител

Отворих преди известно време една страница в интернет - не помня коя точно, в която южните славяни са неречени и югоизточни. Споделяте ли това мнение? Аз не съм на това мнение - смятам, че трябва да се наричат съответно от българска и от сърбо-хърватска група. Съгласни ли сте с мен или вече има нов термин:).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Досега не се сещам да е използван в науката такъв термин, групата се нарича Южни славяни. Това което си чел може би е имало за цел с югоизточни да раздели групата на две подгрупи - сърбохърватския от българския.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Щом иа югоизточни, значи трябва да има и югозападни. Лично аз преди време за мое лично удобство ги разделих а дакийски и панонски, по имената на областите откъдето идват на балканите.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Това е и една от теориите за наличието на я-това граница - на изток са се заселили дакийската група, а от запад Панонската заобикаляйки Карпатите и срещайки се отново тук на балканите и смесвайки се, но все пак запазвайки лекото различие в диалекта си. Макар че я-това граница има и в Сърбохърватските езици и странното е че тя отделя отново меридионално групата като нашата но е обратното - от източната страна говорят твърдо, а от западната (хърватите бошнаците и словенците) - меко (бело/бjело, лепо/лjепо).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Южни и югоизточни славяни - единствено като географски показател. Когато славяните се заселват на Балканите през първата половина на VІІв. се състоят от различни групи. Специално за тъй наречените "български" славяни със сигурност може да се каже че едната част са анти, другата част са западни славяни, т.е. "българските" славяни първоначално не представлявали хомогенна група, като самото определение "български" е напълно изкуствено въведено с цел да се обясни защо днешните българи са толкова различни от останалите славяни - защото уж славяните, които живеели в българските земи били различни от останалите славяни.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

За мен лично български славяни означава славяни попаднали под българска власт и после развиващи се в рамките на България и търпяящи промени точно във връзка с това. Интересно, а панонските славяни и славяните от самия Солун които не попадат под българска власт, "български" славяни ли са?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
За мен лично български славяни означава славяни попаднали под българска власт и после развиващи се в рамките на България и търпяящи промени точно във връзка с това.

Точно това имам в предвид. И като следствие от този факт тези славяни се смесват с прабългарите

Интересно, а панонските славяни и славяните от самия Солун които не попадат под българска власт, "български" славяни ли са?

В политически или етнически смисъл? Частта от Панония, която била под българска власт за около 100г. (нач. на ІХв до края на ІХ-нач. на Хв.), а именно земите на изток от Дунав, през този период са били много рядко населени. За Солун е ясно под чия власт е бил. В околностите на Солун има две много интересни славянски племена - смолени и драгувити. Интересни с това, че племена с такива имена има и при източните славяни, а това е една много сигурна индикация откъде са дошли. Съдбата на тези славяни е ясна - едната част се българизират, а другите се гърцизират. Така че самото понятие "български" славяни е крайно неадекватно и може да се използва единствено като обозначение на славяни поданици на българската държава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Южни и югоизточни славяни - единствено като географски показател. Когато славяните се заселват на Балканите през първата половина на VІІв. се състоят от различни групи. Специално за тъй наречените "български" славяни със сигурност може да се каже че едната част са анти, другата част са западни славяни, т.е. "българските" славяни първоначално не представлявали хомогенна група, като самото определение "български" е напълно изкуствено въведено с цел да се обясни защо днешните българи са толкова различни от останалите славяни - защото уж славяните, които живеели в българските земи били различни от останалите славяни.

За съжаление, "със сигурност" такова нещо не може да се твърди. Става дума за хипотеза. Това че българските славяни в периода на заселване - 6 в. не са единна хомогенна група, е съвсем нормално. Сръбските, хърватските, руските и славашките също не са.

Веднага възниква и въпросът: Какво значи "нехомогенна група"?

Отговор: Такова преселение се осъществява от сравнително малки групи за един дълъг период от време. Те идват на юг от Дунава по различни пътища. В този смисъл не са единна (хомогенна) група.

От друга страна, редица авторитетни български учени в областта на филологическата наука, сред които проф. Светомир Иванчев, смятат, че българските славяни, в своето мнозинство формират лингвистично обособена група по ред езикови признаци още в района на своята прародина и предполагаема изходна точка на преселение - Североизточните Карпати.

Доказателства - езиковите характеристики на топонимите на определени райони в Западна Украйна, Южна Полша, Словакия и Северна Румъния ясно кореспондират с характерни само за българските славяни езикови модели.

Т. е. проф. Светомир Иванчев, и не само той, твърди, че българските славяни идват на Балканите вече като обособена от останалите славяни езикова общност. Границите на тази езикова общност ясно могат да се проследят и в топонимията на райони, които никога не са влизали в територията на Средновековната българска държава или са били български в политическо отношение за сравнително кратко време - Пелопонес, Тесалия, Албания, Източна Тракия, Беломорието, Косово, Панония (на изток и на запад от Дунава), островите в Егейско и Йонийско море и др.

В тази връзка, терминът "български славяни" от историческа и езикова гледна точка е напълно обоснован и точен. Общността на славяните, известни като български, е формирана, на практика, още преди тяхното присъединяване към българската държава.

В същото време, именно присъединяването им към българската държава запазва тази общност от заличаване, предвид политиката на Източната Римска империя и останалите "добри" съседи.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Това е чисто терминологичен въпрос. Под "югоизточни" се разбират тези, които се заселват в централната и южната част на Балканите. Другият термин за тях, успоредно ползван, е "славяни от българската група" (български славяни), но той не е много адекватен, както и Фружин намекна по-горе, защото в "славяни от българската група" се включват и такива, които никога не са били в българските граници (не само солунските, а и пелопонеските).

"Югозападни" са славяните от сърбо-хърватската група.

Термините "панонски" и "дакийски", за които Фружин говори, са доста използвани в миналото, но днес не толкова, защото има известно преплитане: част от панонските впоследствие влизат в българската държава, а друга част - не.

Абе - въпрос на удобство, както впрочем е с всички термини.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За съжаление, "със сигурност" такова нещо не може да се твърди. Става дума за хипотеза. Това че българските славяни в периода на заселване - 6 в. не са единна хомогенна група, е съвсем нормално. Сръбските, хърватските, руските и славашките също не са.

Веднага възниква и въпросът: Какво значи "нехомогенна група"?

Отговор: Такова преселение се осъществява от сравнително малки групи за един дълъг период от време. Те идват на юг от Дунава по различни пътища. В този смисъл не са единна (хомогенна) група.

От друга страна, редица авторитетни български учени в областта на филологическата наука, сред които проф. Светомир Иванчев, смятат, че българските славяни, в своето мнозинство формират лингвистично обособена група по ред езикови признаци още в района на своята прародина и предполагаема изходна точка на преселение - Североизточните Карпати.

Доказателства - езиковите характеристики на топонимите на определени райони в Западна Украйна, Южна Полша, Словакия и Северна Румъния ясно кореспондират с характерни само за българските славяни езикови модели.

Т. е. проф. Светомир Иванчев, и не само той, твърди, че българските славяни идват на Балканите вече като обособена от останалите славяни езикова общност. Границите на тази езикова общност ясно могат да се проследят и в топонимията на райони, които никога не са влизали в територията на Средновековната българска държава или са били български в политическо отношение за сравнително кратко време - Пелопонес, Тесалия, Албания, Източна Тракия, Беломорието, Косово, Панония (на изток и на запад от Дунава), островите в Егейско и Йонийско море и др.

В тази връзка, терминът "български славяни" от историческа и езикова гледна точка е напълно обоснован и точен. Общността на славяните, известни като български, е формирана, на практика, още преди тяхното присъединяване към българската държава.

В същото време, именно присъединяването им към българската държава запазва тази общност от заличаване, предвид политиката на Източната Римска империя и останалите "добри" съседи.

При цялото ми уважение към филологията като наука, но тя има един много голям проблем, а именно че борави с късни данни, които "състарява". Казано с други думи нямаме славяска реч записана пред края на ІХв. Абсолютно същият проблем е и с топонимите. Колко са славянски топоними регистрирани в изворите преди ІХв.? Броят се на пръсти. Същото се отнася и за личните имена. За да запълнят този информационен вакуум филолозите взимат топоними, регистрирани в по-късни извори, в това число дори от ХІVв. и априори приемат, че те вече са съществували в периода VІІ-ІХв.

Какви езикови данни имаме за т. нар. "български славяни" до края на ІХв.? Наколко имена на племена, няколко лични имена и няколко топонима.

Имена на племена - севери, тимочани, смоляни, драговити, берзити, стримони, ваюнитити, ринхини, сагудати, велегезити, милингити, езерити и седемте славянски племена. Сигурно съм изпуснал някое, но както и да е. Това което прави впечатление, е че голяма част от тях са на реките, покрай които са живеели и е под въпрос дали самите славяни са ги употребявали или така били наричани от ромеите. Седемте славянски племена като описателено го изпускаме. Берзитите, най-вероятно идва от това че са живеели в околностите на гр. Вер. Тезата за бърсяците и Централна Македония нека я прескочим за момента. Остават като собствено славянски милингити, езерити, велегезити, севери, смоляни и драговити. Последните три се срещат сред източните славяни.

От северите вече са регистрирани над 300 гроба в Североизточна България и връзката им със северите в дн. Украйна и Ю. Русия е абсолютно сигурна. Северите са представлявали най-голямата славянска общност в ПБЦ - въпросните 300 северски гроба са около 15-20% от всички славянски гробове открити на територията на ПБЦ. А прародината на северите определено не е Западна Украйна, Южна Полша, Словакия и Северна Румъния.

От друга страна въз основа на какво твърдим че "тимочаните" са "български" славяни? Единственото което знаем за тях е че са избягали от България през 818г. Никакви повече данни няма за тях.

Интересно кои точно средновековни топоними от Пелопонес, Тесалия и Епир показват че там са живеели не просто славяни, а "български"

И още нещо по въпроса за топонимите. Има писмени данни, че когато кана сюбиги Крум завладял източните части на Аварския каганат, заселил там големи групи славяни от старите предели на България, т.е. посочените от въпросния професор топоними в района на Северните Карпати може да са следа от това преселване. :post-70473-1124971712:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
При цялото ми уважение към филологията като наука, но тя има един много голям проблем, а именно че борави с късни данни, които "състарява". Казано с други думи нямаме славяска реч записана пред края на ІХв. Абсолютно същият проблем е и с топонимите. Колко са славянски топоними регистрирани в изворите преди ІХв.? Броят се на пръсти. Същото се отнася и за личните имена. За да запълнят този информационен вакуум филолозите взимат топоними, регистрирани в по-късни извори, в това число дори от ХІVв. и априори приемат, че те вече са съществували в периода VІІ-ІХв.
Вероятно има нужда от малко разяснение.

1.Топоними, възприети от носителите на друг език, много често имат свойството да се консервират непокътнати векове и дори хилядолетия, поради една изключително проста причина - в чуждия език: гръцки, албански, унгарски, влашки и т. н. те не претърпяват развитие, заедно с развитието на съответния език. Те остават като консервирани елементи, попаднали в чужда среда.

2. Още нещо, което съдейства за тяхното оригинално запазване - изходното им значение често не е известно на носителите на новия език.

Поради горните две причини, ако една река се е казвала "Дъмбовица", например, с течение на времето тя няма да стане "Дъбовица" или "Дъбник", а ще запази архаичното си звучене именно като Дъмбовица (Влашко).

Ако става дума за чуждоезикова среда, но славянска, тогава веднага на преден план излизат топоними, които не са характерни за полския език, например, но си присъстват в българския от дълбока древност. Именно такива топоними имаме в Южна Полша.

Поради тази причина запазените български славянски топоними, в Тесалия, Пелопонес, Егейските и Йонийски острови, Албания и Унгария с голяма доза вероятност ни представят АВТЕНТИЧНО един минал етап от развитието на езика, с неговите характерни само за българските славяни особености.

Интересно кои точно средновековни топоними от Пелопонес, Тесалия и Епир показват че там са живеели не просто славяни, а "български"

Уверявам те, че са доста на брой. Има съставени цели карти със съответните топоними и изоглоси, които в светлината на сръбско-македонските извращения, доказват по безспорен начин, че в Пелопонес, например, са живели славяни именно от българската група.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
От северите вече са регистрирани над 300 гроба в Североизточна България и връзката им със северите в дн. Украйна и Ю. Русия е абсолютно сигурна. Северите са представлявали най-голямата славянска общност в ПБЦ - въпросните 300 северски гроба са около 15-20% от всички славянски гробове открити на територията на ПБЦ. А прародината на северите определено не е Западна Украйна, Южна Полша, Словакия и Северна Румъния.

Прародината на северите, както и на всички славяни (поне така смятат повечето учени) е именно Западна Украйна, Южна Полша. След като северите са напуснали прародината си, къде са ходили, какво са правили и как са се асимилирали е въпрос на отделна дискусия.

Предполагам на тази база не твърдиш, че смолените от Егейска Македония са дошли от Смоленск в Русия?! :post-20645-1121105496:

Съвпадението на имената на славянски племена на север и на юг е нещо нормално и в това няма нищо чудно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не искам да навлизам в дебрите на филологията, тъй като не съм филолог, но от историческа и археологическа гледна точка е повече от ясно, че славяните, които са се заселили на Балканите и в частност източната му половина, са произхождали и от различни области, а не от един точно определен район. А историческите и археологическите данни за VІІ-ІХв. са много повече и по-сигурни от филологическите.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

А каква е ситуацията със сръбските и хърватските славяни? Тези славяни още от самото си преселение ли се осъзнават като някаква общост. Тоест, ако твърдим че "български славяни" е политическа категория, защо тогава "сръбски" и "хърватски" да е национална? Значи ли това че славяните в аварския хаганат са се подразделяли на 3 големи групи "сърби", "хървати" "други".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Аз си казах мнението, базирано на научно проверени факти. Ако има други заинтересовани да продължат дискусията, нека да заповядат.

Поздрави

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Хърсе, съгласен съм с тебче още в Аварския хаганат има някакво разделение на славяните. Лично аз разделям славяните на 4 групи. Хървати, Сърби, "българи" от аварския хаганат, "българи" от Дакия. Но тези славяни съвсем не са нито единни, нито се възприемат като такива, разликите между тях са много малки.

Качо, няма да е лошо да обясниш защо българските славяни са разнообразни, а сръбските и хърватските не са.

Лично за мен още в аварския хаганат съществуват хайде да го кажем 3 протонарода сърби, хървати и славини (мисля това е по коректния термия отколкото българи). Разликите между тях са минимални. Тяхното последващо консолидиране е възпрепятствано от разселването на голяма територия, като се оказват под различна власт и без връзки помежду си. Практически народообразуването започва почти от нулева точка. Форират се много славянски протодържави (или ако щете племенни съюзи, или както щете го наречете). Имаме такива в Пелопонес, в Солунско, в Мизия, сред сръбските и хърватските славяни. И докато сърбите и хърватите се оказват в периферията ненужни никому и оставени сами на себе си, то славините се оказват в менгемето между България и Византия. Техните протодържави в Елада са разрушени от Византия, а на север са присаединени към България. В този смисъл славини са всички славяни от дунав до пелопонес, но български славяни са само тези изпитали влияние от България. По този начин славините в солунско и пелопонес може да са родствени с българските, но не са български, а византийски славяни, защото изпитват влияние от Византия, а не от България.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
А каква е ситуацията със сръбските и хърватските славяни?

Тези славяни още от самото си преселение ли се осъзнават като някаква общост.

Тоест, ако твърдим че "български славяни" е политическа категория, защо тогава "сръбски" и "хърватски" да е национална?

Значи ли това че славяните в аварския хаганат са се подразделяли на 3 големи групи "сърби", "хървати" "други".

Първо "преселението" не е бил еднократен акт нито във временно, нито в пространствен акспект, за да се говори за "самото начало".

Грабителските походи на славянски групи през Дунава стават масови едва през 6 в. когато славяни пристигащи от прибалтика изполвали слабостта на атакуваната от хунски племена империя вече ежегодно..

Живеещи във вкопани в земята жилища, славяни преминавали Истър и крадяли волове, коне, биволи и зърно - всичко което можели да заграбят, а пролетно време се движели обикновено след рейдове на нахлуващи през северното причерноморие конни орди на хунски кланове и обирали всичко, което не могли да отнесат хуните.

Йоан Ефески в своята „Църковна история"(византийски хронист от VI в. и съвременник на събитията, които описва.) пише:

„В третата година от смъртта на цар Юстин и възцаряването на победителя Тиберий проклетият народ славяни извърши нападение. Те преминаха стремително цяла Елада, Солунската област и цяла Тракия..."

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Качо, няма да е лошо да обясниш защо българските славяни са разнообразни, а сръбските и хърватските не са.

За Западните Балкани през ранното средновековие има много по-малко писмени данни отколкото за Източните. С пълна сила това се отнася и за археологическите материали. Така че ми се струва безсмислено да си чешем езиците за произхода на сръбските, хърватските или босненски славяни. Само искам да обърнете внимание къде е т.нар. Бяла Хърватия и съответно къде живеят лужичките сърби и как това се вписва в контекста на тезата за общата прародина на южните славяни. Лично на мен ми е интерсно дали има някакви допирни точки между езика на лучките сърби и балканските сърби. Да си призная идея си нямам :post-20645-1121105496:

Напълно логично е нашите славяни да са по-омешени от тези в Западните Балкани. Просто география - поселищата на антите са се простирали до делтата на Дунав. Много по-лесно е анти да се заселят в дн. Северна България отколкото например някъде в центъра на Босна.

И още нещо - заселването на славяните не е било еднократно действие в началото на VІІв. То продължило и през VІІІ и през ІХв. В самия край на ІХв. огромна група славяни от Великоморавия избягала в България, като за момента не е ясно къде са били заселени. И те ли са от "българските" славяни?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Отворих преди известно време една страница в интернет - не помня коя точно, в която южните славяни са неречени и югоизточни. Споделяте ли това мнение? Аз не съм на това мнение - смятам, че трябва да се наричат съответно от българска и от сърбо-хърватска група. Съгласни ли сте с мен или вече има нов термин:).

Това е геополитическо разделение на геополитико-исторически школи /отначало Виенскага, после Петербург/. От документална гледна точка и от позицията на съвременници на епохата описаните в източници от гръко-латински характер "славяни" са само две групи:

І. станали "славяни" по р о ж д е н и е от такава майка робиня и

ІІ. станали "славяни" в резултат на в о е н н о п л е н н и ч е с т в о.

Етническия и народностен, расов, полов, вкл. "географски" произход - нямат значение.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Качо, не се измъкмъквай като мокра връв. Всички славяни, и българи и сърби и хървати идват от едно и също място, от аварския хаганат. Така че, ако ще обсъждаме славяните, давай да са всичките. Лужишките сорби са по скоро западни славяни, означава ли това че сърбите и хърватите са смесица от южни и западни славяни.

Забелязвам че на теб ти прави голям кеф да рушиш всякакви стереотипи, сега, след като каза А (българските славяни не са един народ), давай кажи и Б, осветли ни сърбите и хърватите още от момента на преселението си единни народи ли са или са също така туплю гювеч. Щот ако сърбите и хърватите още тогава ги приемаш за народи, то нищо не пречи и българските славяни да са един народ. И в тази връзка не е зле накратко да обясниш народообразувателните процеси които протичат в сръбските и хърватските земи, че да имаме база за сравнение.

Аз си имам мое мнение,но ще го кажа след теб.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Качо, не се измъкмъквай като мокра връв. Всички славяни, и българи и сърби и хървати идват от едно и също място, от аварския хаганат. Така че, ако ще обсъждаме славяните, давай да са всичките. Лужишките сорби са по скоро западни славяни, означава ли това че сърбите и хърватите са смесица от южни и западни славяни.

Забелязвам че на теб ти прави голям кеф да рушиш всякакви стереотипи, сега, след като каза А (българските славяни не са един народ), давай кажи и Б, осветли ни сърбите и хърватите още от момента на преселението си единни народи ли са или са също така туплю гювеч. Щот ако сърбите и хърватите още тогава ги приемаш за народи, то нищо не пречи и българските славяни да са един народ. И в тази връзка не е зле накратко да обясниш народообразувателните процеси които протичат в сръбските и хърватските земи, че да имаме база за сравнение.

Аз си имам мое мнение,но ще го кажа след теб.

Това за "рушените на стереотипите" е общо взето така. Но тези стереотипи отдавна са напукани и други вече са забили клиновите и са ги разрушили. Това, че широката публика, а за съжаление и голяма част от българските учени, живеят с представи за миналото създадени от М. Дринов, В. Златарски и П. Мутафчиев е друг въпрос.

Мисля, че за сърбите и хърватите бях ясен - за тях данните са много по-малко отколкото за "българските" славяни. Какви изводи може тогава да се направят? А също така поради географския фактор е логично те да са по-еднородни. Освен това с тях е станало нещо много банално - различни родствени племена, две от тях - сърби и хървати, по някакви причини са успели да наложат властта си над околните и като следствие от това и имената им се запазили. В техния случай друго е интересно - в Западните Балкани, за разлика от българските земи, е имало много сериозни остатъци от старото население - романоезично (в последствие известно като "власи") и илири (демек албанци) и това население е взело много сериозно участие в етногенеза на бъдещите сърби и хървати. Това е в общи линии. Подробностите във връзка с техния етногенез ще ги оставя ти да ги уточниш. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Да, ама не, като казваше Петко Бучаров. Там географските особености по скоро потвърждават една разпокъсаност, отколкото обединение. Високи планини, тежък терен за придвижване, малко равнини, гъсти гори. Обърни внимание колко сръбски държави са създадени още от самото начало Рашка, Дукля, Босна, Травуния, Захълмие, Неретляния. Всъщност сърбите никога не успяват да обединят своите държави. И на това ти твърдиш че е имало някакво надмощие на някакъв народ наречен сърби?

Поне за мен нещата са много по логични в едно друго развитие. В аварския хаганат съществуват 3 големи славянски народи сърби, хървати и "българи", като това по скоро общности от близки племена, или протонароди. Пристигането им на балканите, и разселването което продължило дълго време и на голяма територия нулирало надообразувателните процеси сред тях които започнали наново. Христо Матанов много интересно описва как ромеите се отнасяли към солунските славинии точно като към държави. Разпокъсването довело до започване почти от нулата на нови обеденителни и народообразуващи процеси. В планинските и труднопроходими райони на западнате балкани се създали къп сръбски държави. "българските" славяни също създали свои протодържави и на тяхна основа протонароди, но те имали нещастието да са редом с България и Византия и не получили шанс за развитие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Да, ама не, като казваше Петко Бучаров. Там географските особености по скоро потвърждават една разпокъсаност, отколкото обединение. Високи планини, тежък терен за придвижване, малко равнини, гъсти гори. Обърни внимание колко сръбски държави са създадени още от самото начало Рашка, Дукля, Босна, Травуния, Захълмие, Неретляния.

Не четеш внимателно - географският фактор с оглед заселването на разнородни групи отвън. Няколко поста по-горе мисля че ясно казах защо е нормално в Северна България да има заселване на анти, а в Босна или Далмация не. Пак ще ти го кажа - земите на антите започвали непосредствено северно от дунавската делта - просто е трябвало да прехвърлят реката. Другото направление по което нахлуват и се заселват славяни е р. Морава и как точно е станало така, че тези дето са западно от реката са сърби, а тези източно от нея българи? По-горе зададох и въпроса племето тимочани какви са - "български" или "сръбски" славяни?

Всъщност сърбите никога не успяват да обединят своите държави. И на това ти твърдиш че е имало някакво надмощие на някакъв народ наречен сърби?

Не е народ, а племе. Едно от многото родствени племена. И не държави, а племена - за сръбска държава преди ХІІв. да се говори е малко несериозно. Просто името на едното племе се е наложило над другите - какво толкова странно има, а това, че ние за удобство наричаме всички племена които живеят там през ранното средновековие "сърби" е друг въпрос.

Поне за мен нещата са много по логични в едно друго развитие. В аварския хаганат съществуват 3 големи славянски народи сърби, хървати и "българи", като това по скоро общности от близки племена, или протонароди.

Ситуирай ги в пространството - тук са хърватите, тук сърбите а тук "българите". И на "българите" им измисли друго име, да не става объркаване :bigwink:

Христо Матанов много интересно описва как ромеите се отнасяли към солунските славинии точно като към държави. Разпокъсването довело до започване почти от нулата на нови обеденителни и народообразуващи процеси. В планинските и труднопроходими райони на западнате балкани се създали къп сръбски държави. "българските" славяни също създали свои протодържави и на тяхна основа протонароди, но те имали нещастието да са редом с България и Византия и не получили шанс за развитие.

Това са пълни глупости. Ромеите са се отнасяли със славяните като с едни навлеци, които е трябвало да търпят до момента, в който е могло да се разправят с тях. Типична ромейска политика по отношение на варварите. И ако това за славянските "протодържави" го е казал Хр. Матанов, то много жалко за него.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Хърсе, съгласен съм с тебче още в Аварския хаганат има някакво разделение на славяните.

Ще направя още едно уточнение, защото очевидно не се разбираме.

Не става дума за никакъв Аварски каганат.

Тук говоря ясно за процесите на езикова и етническа диференциация на славяните, които протичат векове преди появата на Аварския каганат в Европа.

Държавата на аварите се появява едва през 562 г. в Панония.

Процесите сред славяните, за които говоря, протичат в тяхната прародина на север и североизток от Карпатите в периода 1 – 5 век от н. е.

Надявам се, дотук всичко е ясно. Така че продължаваме нататък.

Според известния и уважаван филолог – българист проф. Иванчев, разпадането на славянското езиково единство протича именно през периода 1 – 5 век от н. е. на север от Карпатите, за което имаме ясни и добре проучени данни от местната топонимия.

Как протича това езиково обособяване. Според проф. Иванчев в общността на славяните на север от Карпатите първоначално се формират две големи групи, които ясно се отличават една от друга - Западна група и Източна група.

I. В Западна група влизат предците на следните славяни, изброени в реда на териториите, които обитават от запад на изток:

1. Полабски славяни (тази група днес не съществува, тъй като е окончателно изтребена от германските франки още през Средновековието).

2. Лужички славяни (днес има остатъци от около 30 000 души от това население във ФРГ).

3. Източно от лужичките славяни се разполагат предците на чешките и словашки славяни.

4. На изток и североизток от чешките и словашки славяни се разполагат полските и лехитски славяни.

II. Източна група (отново изброени от запад на изток).

1. Най-западни територии в нея обитават сръбските и хърватски славяни.

2. На изток от тях са предците на днешните словенци.

3. На изток от словенците са живеели нашите предци – бъдещите български славяни.

4. На изток от българските славяни е разположена групата на бъдещите руски славяни (респективно предците на руснаци, украинци и белоруси).

Според проф. Иванчев, в езиково отношение, Западната група (западен протодиалект) се характеризира с консерватизъм, докато при Източната група (източен протодиалект) се наблюдава ускорено развитие. Светомир Иванчев свързва това ускорено развитие с по-неспокойната историческа среда, в която живеят представителите на Източната група. Влиянието на скити, сармати и др.

Най-късно в началото на 5 век езиковото и териториално единство на славяните в тяхната прародина, не само като цяло, но и в отделните групи (Западна и Източна), е окончателно нарушено. Някои основни характеристики на славянския български език вече са формирани.

Започва разселването на славяните. То също протича интересно.

1. Полабските славяни заемат поречието на Елба, освободено преди това от германските племена, които се изнасят на Запад и Юг, където не ги чака нищо добро, но това е друга история.

2. Чехите и словаците заемат приблизително територията на Бохемия (днешна Чехия) и части от Панония. Някои изследователи твърдят, че чехите заварват там остатъци от местни германски и дори келтски племена, които асимилират.

3. Поляците почти не се отместват, постепенно експандират в северна и западна посока.

4. Сърбите и хърватите, противно на повечето хипотези, не тръгват веднага на юг към Балканите. Те се отправят на запад и живеят векове наред в непосредствен контакт с чешките и словашки славяни, вероятно на територията на Бохемия. С това контактът на сърбите и хърватите с Източната подгрупа, към която до този момент са принадлежали, се нарушава за дълго време.

Съответно сръбският и хърватският език са подложени на интензивно западнослаавянско влияние, следи от което езиковедите откриват и до днес.

Сърбите и хърватите се спускат на юг много по-късно. Тук има различни хипотези, но най-вероятно те се появяват на Балканите през 8 век - вече след формирането на българската държава.

5. Словенците тръгват на югозапад и се озовават на територията на днешна Словения, Североизточна Италия и Австрия. Но в този период сърбите и хърватите живеят не на юг, а на север от тях.

6. Непосредствени съседи на словенците на юг са българските славяни. Българските славяни се спускат на юг и заемат, както източната, така и по-голямата част от западната част на Балканите от Карпатите до Пелопонес.

7. Бъдещите руски славяни тръгват на изток, заемайки белоруските блата и горното течение на Днепър, където формират своя протодържава.

В общи линии, това е. Естествено описаното прееселение става постепенно, в течение на десетилетия.

Поздрави

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...