Дойран и Добро поле паралели и различия

[resavsky]

Пускам една тема, която отдавна ме вълнува...

Защо печелим при Дойран и губим при Добро поле?

Не са ли били едни и същи българските войници на двете позиции от фронта? Съотношението на атакуващи/отбраняващи и при Добро поле, и при Дойран е тъждествен. Доста е спорно коя от двете позии е по-силна и непристъпна (говорим - като георгафски особености).

Аз лично бих заложил на Добро поле, което е изключително трудно достъпно през лятото (през зимата е изключено преминаването му!), докато през Дойран, все пак, преминават няколко оживени пътя. И на двата участъка от фронта настъплението на Антантата не е било изненада.

Редактирано Декември 21, 2009 от ISTORIK

[eMGeto]

Ами, виж колко е дълъг фронта при Дойран и с какви сили се отбранява и сравни същите неща с Добро поле.

[resavsky]

Сравнявам ги:напълно съпоставими са.

[eMGeto]

Е, как може фронта при Дойран (10-тина километра, отбраняван от 4 полка) да е съпоставим с Добро поле - 35-40 км., отбраняван от 7 полка!

[resavsky]

40 километра позицията при Добро поле?По моите източници не повече от 15.

[eMGeto]

Не са верни, но ще постна информация довечера.

[resavsky]

Чакам с нетърпение!Но за мен не численото превъзходство е решаващо на Добро поле.И през 1917 г. и през 1918 г. в същия личен състав защитниците на Добро поле отбиват две настъпления на Антантата.

[Panzergrenadier]

Отбраната при Добро поле е зле организирана в сравнение с Дойранската позиция. Месността при Дойран благоприятствала за създаване на добра отбранителна позиция, теренът е благоприятствал за изграждане на отбраната, а и резервите до бригада са били разсредоточени близо до бойната линия и по този начин имали възможност за контраатака и спиране на развитието на пробива на противника. При позицията при Добро поле, напротив – въпреки че нашето командване е знаело за готвената офанзива на участъка на главния удар от 9 км, то имало в резерв само 2 пехотни дружини. Корпусният, армейският резерв и резервът на групата армии били отдалечени от мястото на пробива. Грешката е, че командването не съсредоточило част от тези сили към мястото на пробива.

Единствената причина пробивът при Добро поле да си остане само тактически, а не оперативен е, че французите пробиват фронта и настъпват бавно за да не останат с оголени флангове, очаквайки паралелния пробив при Дойран.

[Galahad]

Типичен пример за ролята на личността, която може да забави ист. процес, но не и да го предотврати. За мен лично това не винаги е вярно, но в случая е така. Състоянието на бълг. армия е лошо. Антантата хвърля значителни свои сили, а нашите съюзници просто се радват, че има какво да отвлича силите на противника от западния фронт. Е, разбира се идва денят, когато вече няма нито кой да откъсне част от силите на противника, нито да прати подкрепления.

При Дойран позициите са били по-добре укрепени - за голямо неудоволствие на войниците докато работели и за голям техен късмет когато врагът атакувал. Докато при Дойран работели, на Добро поле отпочивали и събирали сили, а после станало лошото. Но може да изброим много дребни причини. Централните сили нямали ресурса да издържат колкото Антантата на една окопна война и било въпрос на време някой позиция да подаде или да се капитулира. Затова макар пробива да не бил фатален, той предизвикал бунт, който вече окончателно решил изхода от войната.

[eMGeto]

Наместо да търся конкретни данни, реших да постна тази карта, по-точно част от карта.

Тя е озаглавена "Положение към 14-ти септември 1918-та", а долу е мащаба 1:500 000, т.е. 1см. от картата отговарят на 5 км. от местността.

Вдясно е Дойран - 10 км. фронт е отбраняван от 5 полка. Четири в първа линия (57, 33, 17 и 58) и един в резерв (34).

Отляво е Добро поле 35-40 км. фронт, който е отбраняван от 8 полка. Седем в първа линия (43, 21, 44, 28, 10, 30, 29) и един в резерв (53). Първоначалния удар е на фронт 10 км., но отбраняван от 2 полка (10 и 30).

__________.doc

[Panzergrenadier]

При Дойран позициите са били по-добре укрепени - за голямо неудоволствие на войниците докато работели и за голям техен късмет когато врагът атакувал. Докато при Дойран работели, на Добро поле отпочивали и събирали сили, а после станало лошото.

Не е бил проблемът относно неизградените фортификации. И на Добро поле и на Дойран изграждането и укрепяването на позициите е постоянен процес. Два-три дни непрекъснат барабанен огън на противниковата артилерия и от инфраструктурата – блиндажи, галерии и бетонни укрития остават руини.

Според мен причината за пробива при Добро поле е несвършената работа на разузнаването – нашият щаб не е знаел къде точно е готвен главния удар.

Германското командване на групата армии не успяло навреме да се ориентира в обстановката и да разкрие направлението на главния удар на противника и разпръснало резервите в две противоположни направления.

И когато 122-ра френска дивизия атакувала 30-ти пех. полк и навлязла в нашите предни окопи, недостатъчните ни резерви контраатакували за да запушат пробива, но били залети от по-задните атакуващи вълни. Ако главното командване беше разсредоточило крупни резерви по направлението на главния удар, позициите щяха да бъдат удържани.

[Thorn]

И какво - ако фронтът беше удържал през октомври, пак щяхме да капитулираме - през тези месеци съюзниците размазват ГЕРМАНСКАТА армия на запад. Ние сме били един петостепенен фронт /първостепенен - западния, второстепенен - руския, третостепен - италианския, четвъртостепенен - кавказкия, пък ние, пък Месопотамия, пък Палестина, пък Хиджаз, пък гонитбите с Летов Форбек.

Ако генерал Вазов го бяха подложили на обстрел с 400 мм оръдия и после танкова атака - никакъв шанс!

[Panzergrenadier]

И какво - ако фронтът беше удържал през октомври, пак щяхме да капитулираме...

Инициатива за мирни преговори така и така щяхме да предприемем, но въпросът е че при по-адекватно разузнаване и разсредоточаване на стратегическите и оперативните резерви, пробивът при Добро поле можеше и да не се случи. Как биха се развили по-нататък бойните действия е друг въпрос. Със сигурност не и в наша полза.

Или както е казал ген. Лудендорф: „Не можем да спечелим войната, но не трябва и да я губим”.

Ще загубим войната на дипломатическата маса със всички последствия – репарации, орязвания - това е неизбежно, но можехме да не я загубим на бойното поле. При по-голяма политическа и военна далновидност можехме да удържим позицията при Добро поле и да приключим войната на позиционния етап отпреди август 1918 г. Политическа и военна далновидност ни е липсвала и съответно това не се е случило.

[КГ125]

В такива случаи, колкото и лесно е да се говори от по-късен момент, номерът е да отидеш на преговори тогава, когато си създал най-голям проблем.

В оптимистичната хипотеза едно повторение на Дойран при Добро поле, а пък и атака към Солун, съчетано с ловки преговори може би, може би би докарало нещата някъде на изток от Вардар, или пък Добруджа нещо.... В края на краищата сърбите и гърците искат обща граница, а пък големите - балкански път север/юг. Ми да си го взимат, но пък там има българи, така, че, господа, защо не направим компромис..

И какво - ако фронтът беше удържал през октомври, пак щяхме да капитулираме - през тези месеци съюзниците размазват ГЕРМАНСКАТА армия на запад. Ние сме били един петостепенен фронт /първостепенен - западния, второстепенен - руския, третостепен - италианския, четвъртостепенен - кавказкия, пък ние, пък Месопотамия, пък Палестина, пък Хиджаз, пък гонитбите с Летов Форбек.

Ако генерал Вазов го бяха подложили на обстрел с 400 мм оръдия и после танкова атака - никакъв шанс!

Именно тази петостепенност можеше да помогне да минем по терлици, при една добар дипломатическа подготовка...

Редактирано Декември 22, 2009 от КГ125

[eMGeto]

Пък аз смятам, че причината за победата при Дойран е тесен фронт и много войски, а неуспеха при Добро поле - широк фронт и малко сили. Дойран е бил спасен в последния момент от резервите, след като цялата позиция е вече превзета от англичаните и гърците. При Добро поле просто няма резерви! Война се печели с много войски.

[eMGeto]

Панцергренадир, има само един проблем - няма крупни резерви! Няма изобщо резерви!

Ето, тук е цялата карта на Южния фронт към 14-ти септември 1918-та. На нея е показана всяка българска дивизия и всеки полк. Къде виждаш крупни резерви?

[Warlord]

Ами, виж колко е дълъг фронта при Дойран и с какви сили се отбранява и сравни същите неща с Добро поле.

Като цяло подкрепям това мнение. Но Добро поле не е изпуснато само поради широкия фронт, има и още доста за добавяне - факта че нашите войници вече 3 години гният в окопите често без храна при всякакви атмосферни условия, че на края почти не разполагат с муниции и снаряди, че оръжието им е много по-некачествено от това на войските на Антантата, че има и опити за бунт сред някои от войниците там, че не идват попълнения и подкрепления и тн.

При Дойран положението е същото с изключение на тесния фронт и пристигането на попълнения, но не те изцяло решават изхода на битката, трябва да се отбележи, че загубите и при щурма на англичаните и преди това при открития ураганен огън по нас от могъщата им артилерия са съвсем незначителни. Трябва да отбележим и умелата фортификация на позициите от страна на ген. Вазов.

Редактирано Декември 26, 2009 от Warlord

[eMGeto]

Внимателното разглеждане на тази карта показва, че резервите изобщо не са поставени правилно. Нека започнем от дясно на ляво. Резерва на 2-ра армия (87-ми п.п.) е поставен северно от Беласица планина (?), около Ново село. Защо изобщо тази армия има армейски резерв, не е ясно. Дивизионните резерви 8-ми и 23-ти п.п. са напълно достатъчни, тъй като срещу армията има три гръцки дивизии без силна артилерия.

По-наляво резервите на 1-ва армия - 3 полка (?), при наличието на три полка дивизионни резерви. Два от полковете в армейски резерв (4-ти и 66-ти) са зад Планинската дивизия, която никога не е била и никога няма да бъде атакувана. От тук нататък (наляво) няма дивизионни резерви (!) Резерва зад 2-ра пех. див. (53-ти п.п.) е корпусен! Това означава, че той не може да се бута от командира на тази дивизия, а само по нареждане на командира на 61-ви немски корпус (немец), т. е. това трябва да се нареди от "шуренайката на шурея му"!

Българското командуване поощрява австрийците да изтеглят свойте войски от Албания, тъй като вместо твърда позиция ги заменя с български, идящи от Румъния, вместо да бъдат оставени в стратегически резерв. Изобщо ние сме една п... държава, не само от сега, а откакто сме сътворили такава!

[Galahad]

Основните проблеми са 2:

1. Не е трябвало да се набъркваме в тази война - при неутралитет Румъния е щяла да ни върне Ю. Добруджа.

2. Ако все пак сме се набъркали, поне да е било на другата страна.

Другите сметки са подробности, които само щяха да се отразят на датата и мястото на случилото се.

Разузнаването и резерва. Проблемът е там, че противникът също е имал разузнаване. При това по-добре оборудвано. Този, който атакува също е противника, което ще рече, че той избира мястото и времето. Нашите сили са малко и при всички случаи не може да се разположат така, че достатъчно бързо да подсилят даден участък. Противника е можел да си позволи масиран удар без да оголва своя фронт и да рискува при провал не само да не пробие противниковия фронт, но и да бъде разкъсан собствения му. Ще рече, че нашият успех е да отбиваме атаки докато пробият. При това положение противника може просто да следи движението на нашите сили, да мести своите и да чака своя миг.

[КГ125]

Като цяло подкрепям това мнение. Но Добро поле не е изпуснато само поради широкия фронт, има и още доста за добавяне - факта че нашите войници вече 3 години гният в окопите често без храна при всякакви атмосферни условия, че на края почти не разполагат с муниции и снаряди, че оръжието им е много по-некачествено от това на войските на Антантата, че има и опити за бунт сред някои от войниците там, че не идват попълнения и подкрепления и тн.

При Дойран положението е същото с изключение на тесния фронт и пристигането на попълнения, но не те изцяло решават изхода на битката, трябва да се отбележи, че загубите и при щурма на англичаните и преди това при открития ураганен огън по нас от могъщата им артилерия са съвсем незначителни. Трябва да отбележим и умелата фортификация на позициите от страна на ген. Вазов.

И състоянието на духа. В спомените на Димитър Илиев, които са в тебе, се описва тоталното униние и бездействие. За разлика от подчинените на Вазов части.

[Panzergrenadier]

При Добро поле просто няма резерви!

Панцергренадир, има само един проблем - няма крупни резерви! Няма изобщо резерви!

Внимателното разглеждане на тази карта показва, че резервите изобщо не са поставени правилно.

eMGeto, в тези три изречения си противоречиш точно три пъти!

„няма резерви...... няма крупни резерви......... резервите изобщо не са поставени правилно.....”

Но като ти гледам ника ние сме от една партия и трябва да се подкрепяме, а не да спорим!

На твоята карта са дадени резервите. В поста ти си им посочил номерата, излишно е да ги повтарям, а се виждат и от картата. Ако разровим старите книжки, а и от твоята карта ще видим че резервите, които биха могли да усилят 2-ра и 3-та пехотни дивизии са корпусните резерви (5 батальона и 8 оръдия), отдалечени на 18 км. от предната линия, от армейския резерв ( 10 батальона), отдалечени на 26 км и от резерва на групата армии (7 пехотни батальона и 6 оръдия), които се намирали чак в Прилеп на 50 км от бойната линия.

Нашето командване не е знаело къде точно ще бъде мястото на пробива, а фронтът на двете дивизии е дълъг около 80-90 км. В момента когато започва пробивът, командването насочва резервите си към критичния участък, но е вече късно.

Това е грешката ни – незнание на мястото на пробива, а оттам и забавено действие с резервите.

Предимството на Антантата е, че разполала с голямо числено превъзходство в жива сила и бойна техника на Солунския фронт, което й позволявало с прегрупиране на силите си да постига подавляващо превъзходство на отделни участъци, но все си мисля, че ако нашето командване знаеше мястото на планирания пробив, а оттам и беше организирало резервите правилно, изходът щеше да бъде друг.

[Хърс Златния]

Преди около месец, при Пламен Павлов в "Час по България" гостуваше историк (не помня името, но говореше меко, т. е. несофиянец), който разказваше за Васил Радославов и за това какъв хубав човек бил той.

Та съвсем между другото, ей така, същият историк спомена нещо, което ме втрещи.

Във всеки случай беше новост за мен.

Според него, българското правителство нарочно било допуснало пробива при Добро поле, защото смятало, че така ще предразположи по-добре Антантата преди да предложи примирие и преговори.

Така излиза, че пробивът при Добро поле е целенасочен саботаж и предателство и то от страна на висшето командване и правителството в София.

Г-н Павлов изобщо не се удиви на това, не го попита нищо, не даде никакво разяснение за нас несведущите и разговора продължи в шмайзерски дух по-нататък.

Вие знаете ли нещо по въпроса?

[Warlord]

Е как да знаем, това си е сензационно откритие. Нормално е че П.Павлов не му е задавал въпроси по темата, освен ако не иска предаването му да придобие сатиричен характер. Но наистина не е имало смисъл след като мьекащия г-н вече сам се е направил на глупак

Иначе аз бих го попитал например защо правителството и командването за да "предразположи" Антантата към преговори с нас не е допуснало нарочно и пробив при Дойран за да предразположат врага докрай за преговори?!

[ЧЗ-М-52]

Най-добрия познавач на темата Добро-поле е Георги Кокеров - военен историк.

Метежът е организиран от предателите-престъпници Ал.Стамболийски, Р.Даскалов и Н.Генадиев. Стамболийски чрез американското посолство е поддържал връзки с Антантата! Целта е била България да излезе от войната на всяка цена и наш Сандо да вземе властта!

Франше Д`Еспре лично е казал на Ляпчев при подписването на примирието, че победата си до голяма степен я дължи на негови хора в София, които обаче, той като човек на честа открито презирал. После генералът му казва че най-много се е страхувал, ако българите са имали малко по координирано командване и след като отстъпят му организират чувал,да го обгардят флангово - тогава вече французите нямали никакви шансове, а Добро поле щеше да се превърна в българското Маренго (триумфът на Наполеон, който по подобен начин разгромява пробилите фронта му австрийци)!

А при успешния пробив на ген.Вазов при Дойран, това означаваше само едно - пълан разгром на Антантата!

С Добро поле не само прецакахме себе си, но прецакахме и войната, то е решаващото сражение на ПСВ, защото след Добро поле Австро-Унгария и Германия капитулираха!

А каво щеше да стане при едно българско Маренго - може би победата щеше да бъде наша и войната успешна! Трябвало е последен напън и падане на Париж!

Осъзнавате ли че на Стамболийски предсмъртните истезания на ВМРО са му били мнооого малко!

И онова куче Р.Даскалов и гадът Н.Генадиев си получават заслужените куршуми от ВМРО - напълно справедлива присъда!

А иначе гостът на Пл.Павлов беше историкът Борислав Гърдев. Да за В.Радославов е напълно прав, но не и за това че Българското командване е издънило нещата целенасочено, нещата стават неуправляеми след като Стамболийски е изпратен уж да помирява метежа, а той самия го е организирал.

Грешката на Фердинанд е че не обеси Стамболийски, Генадиев и антантофилите още в началото на войната!

Знаете ли че говедото митрополит Стефан - после бълг.патриарх, самоволно отива в Швейцария през 1916 г. да преговаря с Антантата за сапаративен мир! Какво е това ако не и предателство, но нали е православен и с това пусто тъпо православие са готови да лижат руския ботуш на всяка цена!

[kramer]

Какво е виновно православието?