Отиди на
Форум "Наука"

Балхари без граници


Recommended Posts

  • Потребител

Във връзка с посочените ранни Арабски извори за "Балхарите" в Средна Азия нека припомним и най-еретичните теории на другия Добрев.

Гледам страницата за митичните Индийски Бахлики вече станала километрична. Аз на времето доста се смях по повод на въпросните Бахлики в Махабхаратата и невроятната им връзка с Българите но счетоводителя :P май за пореден път е уцелил кьоравото и се оказа прав поне по отношение на това че въпросното население наистина се локализира в района на Бактрия и Балх.

Bahlika (बाह्लिक) finds mention in Atharvaveda, Mahabharata, Ramayana, Puranas, Vartikka of Katyayana, Brhatsamhita, Amarkosha etc and in the ancient Inscriptions. The inhabitants of Bahlika were known as the Bahlikas. The other variations of Bahlika are Bahli, Balhika, Vahlika, Valhika, Bahlava, Bahlam/Bahlim, Bahlayana and Bahluva etc.

Бахликите

За капак на всичко, заради обичая с полиандрията нашите "братя" Бахликите влезли и в Камасутра :tooth:

Майтапа настрана, но Късните Арабски извори в комбинация с Индийските които предатират Гръцката и Персийска писмена традиция, налагат извода че оригиналното име на Бактра наистина е било Балх и че най-вероятно наоколо е имало различни топоними като градчета, планини, и евентуано страни с подобни наименования които изплуват тук и там в по-късните извори. Това е важно защото името на династията на Аршакидите/Пахлавите се извежда не от Балх а от етнонима на Партите. Тоест съществуването на династия с това име не е сигурно доказателство че градът по това време се е казвал Балх. Въпросът е имат ли всички тези имена Балх, Балхари и Пахлави някаква връзка с Прабългарите или се касае за чисто звукова прилика която евентуално би могла да послужи и за някакви легендарни представи за техния произход като тези в хронографа или при Михаил Сирийски. Както казах по-рано в кръга на Индо-иранските народи думи с подобно звучене са можели да се използват за различни народи и дори да имат различен смисъл.

Вече се каза че директна археологическа връзка между обитателите на Балх (Бахликите) и Прабългарите от ранно-сарматските некрополи в Източна Европа няма, тоест дори и да има някаква връзка, а именно посредством некрополите от Северна Бактрия, то със сигурност не се касае за идентични народи въпреки сходството в наименованията. Тук обаче е редно да отбележим че същият аргумент важи и по отношение на съвременните Българи и Балкарците в Кавказ. Съвсем различни народи но връзка все пак има и тя е точно посредством името/етнонима. В крайна сметка на всички им е ясно че Българите които са се добрали до Кавказ са били някакви късни сармати събрани от къде ли не и едва ли е имало много които да са дошли точно от района на Балх. Това обаче не изключва възможността една малка но агресивна и добре организирана групичка от Балх да е взела конторла над "неорганизираните сарматски маси" :animatedwink: и така да се е появил никому неизвестния народ Българи. След като подобни династии са могли да оглавят Арменската държава и да дадат живот на разни Аспаруховци в Грузия, то какво пречи такива да са се появили и в Северен Кавказ и да са лепнали едно ново има на старото насление, сред което Страбон не е чувал за Българи.

Link to comment
Share on other sites

Във връзка с посочените ранни Арабски извори за "Балхарите" в Средна Азия нека припомним и най-еретичните теории на другия Добрев.

Гледам страницата за митичните Индийски Бахлики вече станала километрична. Аз на времето доста се смях по повод на въпросните Бахлики в Махабхаратата и невроятната им връзка с Българите но счетоводителя :P май за пореден път е уцелил кьоравото и се оказа прав поне по отношение на това че въпросното население наистина се локализира в района на Бактрия и Балх.

Bahlika (बाह्लिक) finds mention in Atharvaveda, Mahabharata, Ramayana, Puranas, Vartikka of Katyayana, Brhatsamhita, Amarkosha etc and in the ancient Inscriptions. The inhabitants of Bahlika were known as the Bahlikas. The other variations of Bahlika are Bahli, Balhika, Vahlika, Valhika, Bahlava, Bahlam/Bahlim, Bahlayana and Bahluva etc.

Бахликите

За капак на всичко, заради обичая с полиандрията нашите "братя" Бахликите влезли и в Камасутра :tooth:

Майтапа настрана, но Късните Арабски извори в комбинация с Индийските които предатират Гръцката и Персийска писмена традиция, налагат извода че оригиналното име на Бактра наистина е било Балх и че най-вероятно наоколо е имало различни топоними като градчета, планини, и евентуано страни с подобни наименования които изплуват тук и там в по-късните извори. Това е важно защото името на династията на Аршакидите/Пахлавите се извежда не от Балх а от етнонима на Партите. Тоест съществуването на династия с това име не е сигурно доказателство че градът по това време се е казвал Балх. Въпросът е имат ли всички тези имена Балх, Балхари и Пахлави някаква връзка с Прабългарите или се касае за чисто звукова прилика която евентуално би могла да послужи и за някакви легендарни представи за техния произход като тези в хронографа или при Михаил Сирийски. Както казах по-рано в кръга на Индо-иранските народи думи с подобно звучене са можели да се използват за различни народи и дори да имат различен смисъл.

Вече се каза че директна археологическа връзка между обитателите на Балх (Бахликите) и Прабългарите от ранно-сарматските некрополи в Източна Европа няма, тоест дори и да има някаква връзка, а именно посредством некрополите от Северна Бактрия, то със сигурност не се касае за идентични народи въпреки сходството в наименованията. Тук обаче е редно да отбележим че същият аргумент важи и по отношение на съвременните Българи и Балкарците в Кавказ. Съвсем различни народи но връзка все пак има и тя е точно посредством името/етнонима. В крайна сметка на всички им е ясно че Българите които са се добрали до Кавказ са били някакви късни сармати събрани от къде ли не и едва ли е имало много които да са дошли точно от района на Балх. Това обаче не изключва възможността една малка но агресивна и добре организирана групичка от Балх да е взела конторла над "неорганизираните сарматски маси" :animatedwink: и така да се е появил никому неизвестния народ Българи. След като подобни династии са могли да оглавят Арменската държава и да дадат живот на разни Аспаруховци в Грузия, то какво пречи такива да са се появили и в Северен Кавказ и да са лепнали едно ново има на старото насление, сред което Страбон не е чувал за Българи.

С всичко до последното изречение мога да се съглася, но ако тезата ти, изразена в заключението беше вярна, тези същите парти-балхи би трябвало да сменят и етнонима на арменците и на грузинците - колхите, иверите, абазгите... Май ще трябва да вкараш някаква логика! Виж как става в Дунавска България, че и във Волжска - всички са или стават българи, а в Армения и Персия няма промяна на местните етноними - все са си "арийци", та дори династиите им започват да се изживяват като първите и най-изявени патриоти. По-големи арменци от Пахлавуни и по-големи перси от Пахлеви трудно може да открием в историятана Армения и Иран!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Мисля, че сте сбъркали заглавието!? Извинете, но май трябва да е "Бълхари без граници"?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
С всичко до последното изречение мога да се съглася, но ако тезата ти, изразена в заключението беше вярна, тези същите парти-балхи би трябвало да сменят и етнонима на арменците и на грузинците - колхите, иверите, абазгите... Май ще трябва да вкараш някаква логика! Виж как става в Дунавска България, че и във Волжска - всички са или стават българи, а в Армения и Персия няма промяна на местните етноними - все са си "арийци", та дори династиите им започват да се изживяват като първите и най-изявени патриоти. По-големи арменци от Пахлавуни и по-големи перси от Пахлеви трудно може да открием в историятана Армения и Иран!

Хе-хе-хе не виждаш ли че съм се подковал и помислил за всичко. Разбира се че си зададох въпроса защо на Арменците или Грузинците не са им лепнали някакъв нов етноним. Ами много просто ...защото са си имали!!! И едните и другите са уседнали народи с развита държавност и традиции и достатъчно утвърдени етноними. Такъв ли е случаят с въпросните омешани късни сармати дето били събрани от кол и въже и изведнъж се изсипали в района около Кавказ и станали известни като Българи, при което на всичко отгоре се и запазили някои от по-старите имена на предполагаемите им съставки като Ванандури, Купи, Чдар и какви ли още не Българи? Явно не! Защо мислиш специално наблегнах на липсата на развита държавност и традиции при по-северните номадски народи в по-ранните си постове. Точно при тях поради непрекъснатите миграции и смесвания етноними прехвърчат напред и назад. Аланите примерно като го носят това гръмко Иранско име да не би да са дошли в Европа от Иран-шахр и да имат някаква характерна Иранска археологическа култура? Кой ги знае откъде са се довлякли но нищо чудно да са били оглавявани от някакви владетели които много са държали на Иранската връзка и име. Същото важи и за Българите.

Аз съм далеч от мисълта да твърдя че Прабългарите в Кавказ от първите векове след Христа са идентични с някакви Бахлики живяли в Средна Азия хиляда години по-рано, но това съвсем не означава че няма никаква връзка. Нещо май съвпаденията станаха прекалено много за да говорим за чиста случайност. Първо онзи Кушанския Канишка Ванандо баголаго, сега гледам на страницата за Бахликите ги има изтипосани - и Мадара, Кубера, Кардамите, чак се чудя да не би страницата да не е правена от някои Българин почитател на творчеството на "счетоводителя". Явно в този район на средна азия има доста имена и топоними с Прабългарски паралели за да се касае за чисто случайни съвпадения.

Link to comment
Share on other sites

Аз съм далеч от мисълта да твърдя че Прабългарите в Кавказ от първите векове след Христа са идентични с някакви Бахлики живяли в Средна Азия хиляда години по-рано, но това съвсем не означава че няма никаква връзка. Нещо май съвпаденията станаха прекалено много за да говорим за чиста случайност. Първо онзи Кушанския Канишка Ванандо баголаго, сега гледам на страницата за Бахликите ги има изтипосани - и Мадара, Кубера, Кардамите, чак се чудя да не би страницата да не е правена от някои Българин почитател на творчеството на "счетоводителя". Явно в този район на средна азия има доста имена и топоними с Прабългарски паралели за да се касае за чисто случайни съвпадения.

Името на кавказската област Вананд се образува на основата на алан. ванд "планина", а прозвището на Канишка е от съответния ирански глагол със значение "побеждавам"!

Едното може да има нещо общо с другото единствено и само в болното въображение на Счетоводителя и неговите епигоно-адепти.

down

Мисля, че сте сбъркали заглавието!? Извинете, но май трябва да е "Бълхари без граници"?

Не бива да се извинявате, защото тези тук смятат целокупния български народ за стадо безписмени аборигени дебили!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Във връзка с посочените ранни Арабски извори за "Балхарите" в Средна Азия нека припомним и най-еретичните теории на другия Добрев.

Гледам страницата за митичните Индийски Бахлики вече станала километрична. Аз на времето доста се смях по повод на въпросните Бахлики в Махабхаратата и невроятната им връзка с Българите но счетоводителя :P май за пореден път е уцелил кьоравото и се оказа прав поне по отношение на това че въпросното население наистина се локализира в района на Бактрия и Балх.

Bahlika (बाह्लिक) finds mention in Atharvaveda, Mahabharata, Ramayana, Puranas, Vartikka of Katyayana, Brhatsamhita, Amarkosha etc and in the ancient Inscriptions. The inhabitants of Bahlika were known as the Bahlikas. The other variations of Bahlika are Bahli, Balhika, Vahlika, Valhika, Bahlava, Bahlam/Bahlim, Bahlayana and Bahluva etc.

Бахликите

За капак на всичко, заради обичая с полиандрията нашите "братя" Бахликите влезли и в Камасутра :tooth:

Майтапа настрана, но Късните Арабски извори в комбинация с Индийските които предатират Гръцката и Персийска писмена традиция, налагат извода че оригиналното име на Бактра наистина е било Балх и че най-вероятно наоколо е имало различни топоними като градчета, планини, и евентуано страни с подобни наименования които изплуват тук и там в по-късните извори. Това е важно защото името на династията на Аршакидите/Пахлавите се извежда не от Балх а от етнонима на Партите. Тоест съществуването на династия с това име не е сигурно доказателство че градът по това време се е казвал Балх. Въпросът е имат ли всички тези имена Балх, Балхари и Пахлави някаква връзка с Прабългарите или се касае за чисто звукова прилика която евентуално би могла да послужи и за някакви легендарни представи за техния произход като тези в хронографа или при Михаил Сирийски. Както казах по-рано в кръга на Индо-иранските народи думи с подобно звучене са можели да се използват за различни народи и дори да имат различен смисъл.

Вече се каза че директна археологическа връзка между обитателите на Балх (Бахликите) и Прабългарите от ранно-сарматските некрополи в Източна Европа няма, тоест дори и да има някаква връзка, а именно посредством некрополите от Северна Бактрия, то със сигурност не се касае за идентични народи въпреки сходството в наименованията. Тук обаче е редно да отбележим че същият аргумент важи и по отношение на съвременните Българи и Балкарците в Кавказ. Съвсем различни народи но връзка все пак има и тя е точно посредством името/етнонима. В крайна сметка на всички им е ясно че Българите които са се добрали до Кавказ са били някакви късни сармати събрани от къде ли не и едва ли е имало много които да са дошли точно от района на Балх. Това обаче не изключва възможността една малка но агресивна и добре организирана групичка от Балх да е взела конторла над "неорганизираните сарматски маси" :animatedwink: и така да се е появил никому неизвестния народ Българи. След като подобни династии са могли да оглавят Арменската държава и да дадат живот на разни Аспаруховци в Грузия, то какво пречи такива да са се появили и в Северен Кавказ и да са лепнали едно ново има на старото насление, сред което Страбон не е чувал за Българи.

Персийските и арабски ранносредновековни източници съобщават за град Кангх-диз, столица на Сйявуш намираща се до границите на Чина /Китай/. Фирдуоси е още по-категоричен. В ”Сказание за Сйявуш” включено в Шах-наме, той помества град Канг в близост до Хотан, на изток от Сърдаря. Най-древните представи за Сйявуш ни отвеждат в Синцзян, при тохарите, известни като юечжи от китайските хроники и тяхната управляваща династия (род, племе Вин/Уйн. Габуев анализира данните които дават китайските хроники за рода/племето Уин: Големите юечжи първоначално обитавали в провинция Кансу, от северната страна на планинанта Циляншан и столицата им се наричала Чжоаву. След като ги разгромили хунну в битката при Чанъе /град съществуващ и днес в Кансу/, юечжите се изселили на запад, през Лъковите планини – Цунлин /Памир/ в земите на Се /саките/. Юечжите се разделили на две части. Големите Да-юечжи се изселили на запад, а малките, останали в Кансу, около Южните планини /веригите Алтъндаг, Няншан, Кунлун/ като подчинени на хунну. Владетелят на малките юечжи, васал на шанюя, се титлувал Веноуто-ван /89 г.пр.н.е./, венюцзян-ван /91 г./. /НК-Х/ Малките юечжи са тохарските племена останали в Синцзян, покорени от хуните, за разлика от "големите" които се изселват към Средна Азия, Бактрия и Средноазиатското междуречие.Именно от тази общност се формират кушаните, кангарите, аланите и прабългарите!

Като използува анализите на В.С.Таскин и Н.И.Крадин, Габуев доказва че йероглифа на изписване на Вен, от израза Веноуто-ван е един и същ с йероглифа означаващ управляващата династия в кангюйските земи и Даван, както и със синонима на Аланя – Уананшана/Венаншана. В края на 1 в.пр.н.е. владенията на Веноуто-вана на малките юечжи в Кансу са съсредоточени между хребедите Дунхуан и Цинляншан. Топонимът Цинляншан означаващ ”златна планина”, често се използува в китайската географска традиция. Боровкова доказва че е погрешно да се отъждествява с Руски Алтай, по инерцията оставена от Бичурин. Обикновенно Цинляншан отговаря на най-югоизточните разклонения на Тяншан. В случая Габуев го отъждествява с хребеда Рихтхофен, отделящ окръзите Чанъе и Цзюцюан.

”Бей-ши” определя земите на малките юечжи между Чанъе и Сипхин /съвр.кит.провинция Цинхай, разположена западно от Кансу/. ”Тан-шу” също съобщава че предците на юечжите са обитавали около града Чжоаву, разположен северно от Цинляншан. Така че различните китайски хроники с удивително постоянство определят местоположението на старата юечжийска родина. /ТГ-АКО/ Оказва се че понятието Вен има своите аналогии в тохарските езици. В етимологичния речник на Дъглас Адамс, wntare означава изключителен, важен, winānne – победа, wināsk – чест, поклонение, wincane – най-силен. Като първооснова той посочва прототохарското *weonduru – силен, славен, велик, водещ, управляващ. Паралели в хетски uлent, uen, латински venus, старовисоконемски winida, кимвърски gwent, um-wan, санскрит vaānats, vanati, авестийски vanaiti, vantor, vanaiti, староперсийски vantan, *vanat – желая, стремя се, искам, боря се, заповядвам, владея. Можем да посочим и пехлевийското winārbeg – разпаредител, заповядващ. В авестийски van, vanaсt, средноперсийски wjn`r, winar, winrg – победоносен, порядък, процъфтяване, winner – заповядващ, вахански wыnыar – устойчив, силен, съвр.персийски wеnd – държа. Също в осетински wajыn – управлявам, fжnd – говоря, заповядвям, управлявам, ръковода, fжndоn – воля, желание, uжndоn – смелост, победа. В искашимски wanuw – призовавам, шугнански wintao - побеждавам. В пеласгийски (в надписите от Микена) wanaka – господар, владетел. При етруските е съществувал бог наречен Vanth. /ВГ-ДЕЕ,стр.17/ В палийски viňňū – мъдър, знаещ, viňňati - известен, vineti – водещ, управляващ. Тези примери напълно прилягат на рода Уин/Вин – победоносен, най-силен, почитан, най-важен изобщо водещ, управляващ. ”Хан-шу” казва че управляващият род на юечжите се наричал Вен/Уин, или още Хун-е (хиаона, от Авестата). Когато се разселили на запад, юечжите създали нови държави но навсякъде управлявали владетели принадлежащи към рода Вен, наречен още Чжоаву (Сйявушиди, потомци на Сйявуш). В най-западните части се намирало владението Янцай, преименувало се на Аланя и Венаншана/Уананшана, в епохата на Късната Хан. Става дума за аланите и споменатите от Дионисий Перигет около 155 г. уни, народ от скитско потекло. Те нямат нищо общо с хуните на Атила, появили се в Източна Европа, 2 столетия по-късно. Уните са съседни, еднокръвни братя на аланите и това са внъндур-болгар посочени от М.Хоренаци /2-1 в.пр.н.е.-1 в./ За връзката на внъндур с Вен говори и титлата на владетеля на малките юечжи Веноуто-ван, владетел на народа веноуто – венетери, внъндури. По-късните форми са, уногондури, в-н-н-т-р, нандор! Внъндури-веондуру, е максимално близко до тохарското понятие! Появата на внъндурите в Кавказ, посочени от М.Хоренаци, е синхронна с първата юечжийска вълна от 2 в.пр.н.е., оставила и топо- и етнонима тохари в Кавказ, разселила се в Средна Азия и Средноазиатското междуречие.

Родът/племето Уин/Вен управлява и средноазиатските държави. Винаги китайските хроники го наричат и Чжоаву, по името на столицата на юечжите в Кансу. Анализирайки данните за рода Уин/Вен/Чжоаву, Ваинберг стига до извода че към него са принадлежали владетелите на династиите в Хорезъм, Бухара, Самарканд, Фергана, Кубадиан, Ташкент, Маймург и останалите кангюйски земи в доарабското време. Използувайки сведенията на Ал Бируни, че езическите хоремзийски владетели водели началото си от Сйявуш и се наричали Сйявушиди, Толстов доказва убедително че Чжоаву е всъщност китайската транскрипция на Сйявуш и Сйявушиди. /БС-КБПИК,стр.102/ Така вече митологичните данни за града на Сйявуш /Канг-и-Сйявуш/, намиращ се до границите на Чина /Китай/, който Фирдуоси локализира ”някъде около Хотан”, придобива съвсем реални измерения – Чжоаву, столицата на юечжите.

В ”Бей-ши” се посочва Чжоаву като име на владетел от държавицата Му /Маемург/. В ”Тан-шу”, град Алан е столица на владението Бухе, Бухара /древното Ан, Анси – Аси?/ а владетелят се нарича Чжоавуша /даже транскрипцията на Сйявуш е по-точна/. Габуев забалязва че присъствието на топонима Алан е винаги свързан с династията Чжоаву - Сйявушиди. Връзката юечжи-канагари-алани не подлежи на съмнение. Аланите са продукт на сложна миграция и етногенеза, а усуните /асите/ играят роля на обединителен център, заключава авторът. /ТГ-АКО/ Той смята че етнонимът „алани” носи събирателен характер: двата основни изходни компонента са юечжите-тохари и усуните-асии, които дълго време живеят като съседи по северните граници на Китай, докато са прогонени на запад от хунну в Седморечието и Кангюй. В качеството си на трети компонент към тях се присъединява и местното, заварено късносакско население на Средноазиатското междуречие /Кангюй/, където се извършва формирането на аланите.

Цитатът е от Войников..

Удебелих текста за да покажа че идеята че прозвището Вен е на разпространена фамилия, която е свързана с юеджи - не е негова лична.. Правя го за не обинявате и пустосвате човека.. (пиша за нормалните хора).

Така че, ако ще се използва тази логика на връзки и съответствия - демек "Ванадурите" са от дома, или народа "Вен/Вин/Ванд", то излиза че насоката да се търсят корените на прабългарите при тохарите (т.е не точно при предкушанското население, а в кушанското такова, или в протокушанското такова) - според мен, не е лишена от основания и логика.

Иначе ако приемем че Уананшана /симоним на алан-лио, страната на аланите/ е страната на "ванадурите"- то би следвало наистина да разглеждаме тези хора като сармати (т.е те да са се осарматили в някакъв период), или най-точно - като алано-сармати..

Смятам, обаче че в "съревнованието за urheimat-a" все още не е "излъчен" победителя/winner-a/Vanandur-a (ha-ha-ha) (това е само според мен)..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Персийските и арабски ранносредновековни източници съобщават за град Кангх-диз, столица на Сйявуш намираща се до границите на Чина /Китай/. Фирдуоси е още по-категоричен. В ”Сказание за Сйявуш” включено в Шах-наме, той помества град Канг в близост до Хотан, на изток от Сърдаря. Най-древните представи за Сйявуш ни отвеждат в Синцзян, при тохарите, известни като юечжи от китайските хроники и тяхната управляваща династия (род, племе Вин/Уйн. Габуев анализира данните които дават китайските хроники за рода/племето Уин: Големите юечжи първоначално обитавали в провинция Кансу, от северната страна на планинанта Циляншан и столицата им се наричала Чжоаву. След като ги разгромили хунну в битката при Чанъе /град съществуващ и днес в Кансу/, юечжите се изселили на запад, през Лъковите планини – Цунлин /Памир/ в земите на Се /саките/. Юечжите се разделили на две части. Големите Да-юечжи се изселили на запад, а малките, останали в Кансу, около Южните планини /веригите Алтъндаг, Няншан, Кунлун/ като подчинени на хунну. Владетелят на малките юечжи, васал на шанюя, се титлувал Веноуто-ван /89 г.пр.н.е./, венюцзян-ван /91 г./. /НК-Х/ Малките юечжи са тохарските племена останали в Синцзян, покорени от хуните, за разлика от "големите" които се изселват към Средна Азия, Бактрия и Средноазиатското междуречие.Именно от тази общност се формират кушаните, кангарите, аланите и прабългарите!

Като използува анализите на В.С.Таскин и Н.И.Крадин, Габуев доказва че йероглифа на изписване на Вен, от израза Веноуто-ван е един и същ с йероглифа означаващ управляващата династия в кангюйските земи и Даван, както и със синонима на Аланя – Уананшана/Венаншана. В края на 1 в.пр.н.е. владенията на Веноуто-вана на малките юечжи в Кансу са съсредоточени между хребедите Дунхуан и Цинляншан. Топонимът Цинляншан означаващ ”златна планина”, често се използува в китайската географска традиция. Боровкова доказва че е погрешно да се отъждествява с Руски Алтай, по инерцията оставена от Бичурин. Обикновенно Цинляншан отговаря на най-югоизточните разклонения на Тяншан. В случая Габуев го отъждествява с хребеда Рихтхофен, отделящ окръзите Чанъе и Цзюцюан.

”Бей-ши” определя земите на малките юечжи между Чанъе и Сипхин /съвр.кит.провинция Цинхай, разположена западно от Кансу/. ”Тан-шу” също съобщава че предците на юечжите са обитавали около града Чжоаву, разположен северно от Цинляншан. Така че различните китайски хроники с удивително постоянство определят местоположението на старата юечжийска родина. /ТГ-АКО/ Оказва се че понятието Вен има своите аналогии в тохарските езици. В етимологичния речник на Дъглас Адамс, wntare означава изключителен, важен, winānne – победа, wināsk – чест, поклонение, wincane – най-силен. Като първооснова той посочва прототохарското *weonduru – силен, славен, велик, водещ, управляващ. Паралели в хетски uлent, uen, латински venus, старовисоконемски winida, кимвърски gwent, um-wan, санскрит vaānats, vanati, авестийски vanaiti, vantor, vanaiti, староперсийски vantan, *vanat – желая, стремя се, искам, боря се, заповядвам, владея. Можем да посочим и пехлевийското winārbeg – разпаредител, заповядващ. В авестийски van, vanaсt, средноперсийски wjn`r, winar, winrg – победоносен, порядък, процъфтяване, winner – заповядващ, вахански wыnыar – устойчив, силен, съвр.персийски wеnd – държа. Също в осетински wajыn – управлявам, fжnd – говоря, заповядвям, управлявам, ръковода, fжndоn – воля, желание, uжndоn – смелост, победа. В искашимски wanuw – призовавам, шугнански wintao - побеждавам. В пеласгийски (в надписите от Микена) wanaka – господар, владетел. При етруските е съществувал бог наречен Vanth. /ВГ-ДЕЕ,стр.17/ В палийски viňňū – мъдър, знаещ, viňňati - известен, vineti – водещ, управляващ. Тези примери напълно прилягат на рода Уин/Вин – победоносен, най-силен, почитан, най-важен изобщо водещ, управляващ. ”Хан-шу” казва че управляващият род на юечжите се наричал Вен/Уин, или още Хун-е (хиаона, от Авестата). Когато се разселили на запад, юечжите създали нови държави но навсякъде управлявали владетели принадлежащи към рода Вен, наречен още Чжоаву (Сйявушиди, потомци на Сйявуш). В най-западните части се намирало владението Янцай, преименувало се на Аланя и Венаншана/Уананшана, в епохата на Късната Хан. Става дума за аланите и споменатите от Дионисий Перигет около 155 г. уни, народ от скитско потекло. Те нямат нищо общо с хуните на Атила, появили се в Източна Европа, 2 столетия по-късно. Уните са съседни, еднокръвни братя на аланите и това са внъндур-болгар посочени от М.Хоренаци /2-1 в.пр.н.е.-1 в./ За връзката на внъндур с Вен говори и титлата на владетеля на малките юечжи Веноуто-ван, владетел на народа веноуто – венетери, внъндури. По-късните форми са, уногондури, в-н-н-т-р, нандор! Внъндури-веондуру, е максимално близко до тохарското понятие! Появата на внъндурите в Кавказ, посочени от М.Хоренаци, е синхронна с първата юечжийска вълна от 2 в.пр.н.е., оставила и топо- и етнонима тохари в Кавказ, разселила се в Средна Азия и Средноазиатското междуречие.

Родът/племето Уин/Вен управлява и средноазиатските държави. Винаги китайските хроники го наричат и Чжоаву, по името на столицата на юечжите в Кансу. Анализирайки данните за рода Уин/Вен/Чжоаву, Ваинберг стига до извода че към него са принадлежали владетелите на династиите в Хорезъм, Бухара, Самарканд, Фергана, Кубадиан, Ташкент, Маймург и останалите кангюйски земи в доарабското време. Използувайки сведенията на Ал Бируни, че езическите хоремзийски владетели водели началото си от Сйявуш и се наричали Сйявушиди, Толстов доказва убедително че Чжоаву е всъщност китайската транскрипция на Сйявуш и Сйявушиди. /БС-КБПИК,стр.102/ Така вече митологичните данни за града на Сйявуш /Канг-и-Сйявуш/, намиращ се до границите на Чина /Китай/, който Фирдуоси локализира ”някъде около Хотан”, придобива съвсем реални измерения – Чжоаву, столицата на юечжите.

В ”Бей-ши” се посочва Чжоаву като име на владетел от държавицата Му /Маемург/. В ”Тан-шу”, град Алан е столица на владението Бухе, Бухара /древното Ан, Анси – Аси?/ а владетелят се нарича Чжоавуша /даже транскрипцията на Сйявуш е по-точна/. Габуев забалязва че присъствието на топонима Алан е винаги свързан с династията Чжоаву - Сйявушиди. Връзката юечжи-канагари-алани не подлежи на съмнение. Аланите са продукт на сложна миграция и етногенеза, а усуните /асите/ играят роля на обединителен център, заключава авторът. /ТГ-АКО/ Той смята че етнонимът „алани” носи събирателен характер: двата основни изходни компонента са юечжите-тохари и усуните-асии, които дълго време живеят като съседи по северните граници на Китай, докато са прогонени на запад от хунну в Седморечието и Кангюй. В качеството си на трети компонент към тях се присъединява и местното, заварено късносакско население на Средноазиатското междуречие /Кангюй/, където се извършва формирането на аланите.

Цитатът е от Войников..

Удебелих текста за да покажа че идеята че прозвището Вен е на разпространена фамилия, която е свързана с юеджи - не е негова лична.. Правя го за не обинявате и пустосвате човека.. (пиша за нормалните хора).

Така че, ако ще се използва тази логика на връзки и съответствия - демек "Ванадурите" са от дома, или народа "Вен/Вин/Ванд", то излиза че насоката да се търсят корените на прабългарите при тохарите (т.е не точно при предкушанското население, а в кушанското такова, или в протокушанското такова) - според мен, не е лишена от основания и логика.

Иначе ако приемем че Уананшана /симоним на алан-лио, страната на аланите/ е страната на "ванадурите"- то би следвало наистина да разглеждаме тези хора като сармати (т.е те да са се осарматили в някакъв период), или най-точно - като алано-сармати..

Смятам, обаче че в "съревнованието за urheimat-a" все още не е "излъчен" победителя/winner-a/Vanandur-a (ha-ha-ha) (това е само според мен)..

И тази схема (чисто хипотетична) може да обясни загадката защо не са споменавани в източниците. Защо ли? Защото най-вероятно са идентифицирани под общото име алани, или по-точно- били са "скрити" накъде под събирателното/сборното име "алани" - не говорим за известните такива (на римските европейски автори), а за неизвестните - населяващите Алан-лио (китайско).. Дали тези хора са избягали гонени от хуните (вижте историята на Ам.Марцелиан) и проникнали в Европа (и отново в Кавказ например), или са били покорени и улечени от тях; Или пък тези хора са "пропуснали" хуните, след което са се появили в техния тил (за да ги "набият", или за да "набият" това което е останало от хуните, както се смята от много изследователи ) - може да се дискутира..

Но както казах - смятам че тази схема е хипотетична..Чешем си езиците само..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Името на кавказската област Вананд се образува на основата на алан. ванд "планина", а прозвището на Канишка е от съответния ирански глагол със значение "побеждавам"!

Едното може да има нещо общо с другото единствено и само в болното въображение на Счетоводителя и неговите епигоно-адепти.

Не бива да се извинявате, защото тези тук смятат целокупния български народ за стадо безписмени аборигени дебили!

Професоре! Ето ви и Вас! Толкова ни липсвахте! Сега отново сте тук и щастливи усмивки грейват на лицата... Моля обяснете ни как така въпросните топоними се появиха в Средна Азия!

Link to comment
Share on other sites

Nik 1 Хе-хе-хе не виждаш ли че съм се подковал и помислил за всичко. Разбира се че си зададох въпроса защо на Арменците или Грузинците не са им лепнали някакъв нов етноним. Ами много просто ...защото са си имали!!! И едните и другите са уседнали народи с развита държавност и традиции и достатъчно утвърдени етноними. Нищо подобно, драги, имаш много здраве! Пак ще кажеш, чесе заяждам, но нито едните нито другите се наричат така

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Nik 1 Хе-хе-хе не виждаш ли че съм се подковал и помислил за всичко. Разбира се че си зададох въпроса защо на Арменците или Грузинците не са им лепнали някакъв нов етноним. Ами много просто ...защото са си имали!!! И едните и другите са уседнали народи с развита държавност и традиции и достатъчно утвърдени етноними. Нищо подобно, драги, имаш много здраве! Пак ще кажеш, чесе заяждам, но нито едните нито другите се наричат така

Там някакви ибери, някакви лази имаше, картлийци и т.н. Въобще - шарения голяма в тази Грузия!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Nik 1 Хе-хе-хе не виждаш ли че съм се подковал и помислил за всичко. Разбира се че си зададох въпроса защо на Арменците или Грузинците не са им лепнали някакъв нов етноним. Ами много просто ...защото са си имали!!! И едните и другите са уседнали народи с развита държавност и традиции и достатъчно утвърдени етноними. Нищо подобно, драги, имаш много здраве! Пак ще кажеш, чесе заяждам, но нито едните нито другите се наричат така

..Виж, моля от кого е това, което цитираш.. Какво общо имам аз с този цитат, та ми спрягаш името, питам? :)

Ха-ха-ха-ха..Предполагам че си пил sake ;) до три часа, и си решил да се правиш на самурай, ха-ха-ха-ха..

..Ей сега ще извикам японския шогун да те направи на "кайма" ! :)

Link to comment
Share on other sites

Професоре! Моля обяснете ни как така въпросните топоними се появиха в Средна Азия!

Кои топоними имате предвид?

Link to comment
Share on other sites

..Виж, моля от кого е това, което цитираш.. Какво общо имам аз с този цитат, та ми спрягаш името, питам? :)

Ха-ха-ха-ха..Предполагам че си пил sake ;) до три часа, и си решил да се правиш на самурай, ха-ха-ха-ха..

..Ей сега ще извикам японския шогун да те направи на "кайма" ! :)

Много се извинявамна ник1, наистина цитатът е от Шогуна turanaga_san, а не е на ник1 !!! Накратко - ІІ-ІV век е период на етногенетични процеси и чак след него и арменци, и грузинци се осъзнават като общности, а въпросните етнонимични названия им са пришити отвън! Нито едните нито другите сами не се наричат така!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Докога ще се вярва на разни лингвистични еквилибристики .

Счеотоводителя и подгласниците му , като Войников и сие , така и не можаха да разберат ,че ''славяните'' са индоиранци и ерог имат същия език с ''прабългарите''.

Най-простия пример , за който се сещам , че Пешо Добрев използваше е къша или куче.

За него горкия къща било прабългарска дума, а дом славянска. Или куче = било собака на славянски , а на бактрийски куче.

Пълни глупости.

Къща – поне за мен езиковедите дават задоволителни обяснения за семантичния развой на думата от ”кът” (място за обитаване). Сродни думи са чешката kuča (колиба), словашката kuča (колиба) и полската kucza (колиба). Сърбите също викат ''куча'' на къща.

Куче – също не е вярво, че е само българска дума. Старохърв: кяче; словен: кučak; пол: kucziuk; горлуж: cužka; лит: kucis; алб: kuc; унг: kutya; и мн.др. Някои филолози я смятат за производна на ”кутя” и ”кутре” (малко куче). Други я смятат за тюркска или иранска, като самият факт, че не могат да се изяснят, говори колко ”сигурни” са тези етимологии.

Аз – Старохърватската форма е jazь; староруската – азъ; чешката – jбz; словашката е като чешката… Който твърди, че ”Аз” е нещо различно ”Я”, не си е направил елементарна справка за развоя на отделните слав. езици. В българския имаме формата ”Яз”, по която най-добре се вижда как jaz става само на ”Я” или само на ”Аз”.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Nik 1 Хе-хе-хе не виждаш ли че съм се подковал и помислил за всичко. Разбира се че си зададох въпроса защо на Арменците или Грузинците не са им лепнали някакъв нов етноним. Ами много просто ...защото са си имали!!! И едните и другите са уседнали народи с развита държавност и традиции и достатъчно утвърдени етноними. Нищо подобно, драги, имаш много здраве! Пак ще кажеш, чесе заяждам, но нито едните нито другите се наричат така

Разбира се че се заяждаш с шогуна :P Имах предвид Царството Картли и етнонима на Грузинците Сакартвело. Това че и при тях има племенни наименования като Мингрели Колхи Лази Свани си е факт но това че ги има и кои от тях са собствени и кои вносни нищо не променя. Колко са племенните наименования при Гърците примерно? Няколко страници ...и какво променя това? За Арменците, не съм запознат и не мога да коментирам аргумента ти че формата армен е екзоним и няма етимология в арменския език. Но да примемем че е така, е и? Аз ли трябва да развия мисълта ти в тази насока и да отгатна на къде биеш? Мога само да кажа че нахвърлянето на суха фактология не е достатъчно за да придаде убедителност на твоя аргумент. Щеше да е далеч по-убедително ако беше споделил какъв точно ти е аргумента? :hmmm: Че Българските племена които са се добрали до Кавказ се намират в ситуация аналогична на тази на Грузинците и Арменците ли? ...щото и при тях видите ли имало племенна раздробеност и сложни етногенетични процеси. Да ама не. Пак ли ще сравняваме баби и жаби? И какво общо намираш в тяхната ситуация? Ще сравняваме някакви мигриращи номадски народи с едно уседнало население което при това е говорило и на сходни и дори идентични езици. Тази племенна раздробеност при тях е чисто формална и изобщо не може да се съпоставя със ситуацията при племенните обедиенния на номадските народи където съставките не само че не идват от едно място но и често говорят езици от съвсем различни езикови семейства. Освен това при всички уседнали народи един раннен етноним неминуемо води до утвърждаването му като топоним който е много по-стабилен и често остава дори и след като самия народ е напълно асимилиран и изчезне. Всичко това показва че ситуацията и етногенетичните процеси при Българите и уседналото коренно население в района на Кавказ като Грузинците и Арменците съвсем не е аналогична, поради което аргументът защо при Българите така а при Грузинците инак съвсем не е валиден. И той няма да стане по-валиден колкото и нови данни и детайли да добавяш. при уседналото население има голяма степен на уеднаквяване и хомогенизация на културата и езика което постепенно води до формирането на голям етнос посредством налагането на етнонима на най-голямото и многобройно племе над останалите. При номадските народи процесите са сходни но има и големи разлики. Разликите се дължат на много по-големите различия в езика и степента на развитие, при което не винаги най-многобройната съставка се оказва най-силната, най-организираната и носител на етнонима. Може и да е така но може и да не е. Ако не примеаш този аргумент кажи защо. Това беше смисъла на моя аргумент и ти се заяждаш защото не оборваш аргумента ми по същество а търсиш под вола теле.

И така дори да приемем че Арменците и сакартвелите не са имали утвърдени етноними а са били "аморфна маса" подобна на Прабългарите това по какъв начин показва че Българския етноним е бил домашен а не импортиран от някаква малка групичка която се е изгубила в археологическата култура на масите налагайки се и измествайки техните племенни наименования? При Грузинците се е наложило името на едно от племената това на Царството Картли, което си е собствено Грузинско име и племе. Наложило се е защото са били уседнали и този етноним се е утвърдил и като топоним. При Българите се е наложило пак името на едно от племената, в случая Българи и евентуално с течение на времето и в резултат на усядането този етноним също се е утвърдил като топоним ( Балкария). Дотук с аналогиите. Какво не е ясно? Ясно е че обитателите на Картли са си били носители както на етнонима така и на археологическата култура от която са се развили Грузинците, и че те са били едно от най-големите и многобройни Грузински племена. Не е ясно дали при Българите е било така и дали "Българите" са се наложили заради своята многобройност или по-други причини. Аз посочих възможността внесен владетелски род да е наложил новия етноним над останалите и посочих примера с Армения и Грузия само за да покажа че това не е прецедент и на практика при съседите на Българите в Кавказ наистина са се наложили вносни Ирански династии и то идващи точно от Балх или поне претендиращи за такъв произход. Това че въпросните династии не са сменили местните етноними и топоними в Армения и Грузия съвсем не означава че и в Северен Кавказ това не се е случило. Мисля че разликите в географията бита произхода и предисторията на народите северно и южно от Кавказ са прекалено големи за да се правят подобни аналогии. От това следва че аргументът ти макар валиден си остава слаб.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Там някакви ибери, някакви лази имаше, картлийци и т.н. Въобще - шарения голяма в тази Грузия!

Иберите и Албанците в Кавказ явно са били имена внесени от Гърците и Римляните. Интересно обаче на базата на звукова аналогия ли е станало това или нещо друго?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Иберите и Албанците в Кавказ явно са били имена внесени от Гърците и Римляните. Интересно обаче на базата на звукова аналогия ли е станало това или нещо друго?

Да каже Роман, той би трябвало да знае. Като съдим по Тракия и други примери, едва ли е случайно едно или друго наименование. Но пък ако съдим по Македония, е възможно да става дума за някакви неясни исторически аналогии, които някой си е правил хе хе хе хе.

Link to comment
Share on other sites

  • 5 месеца по късно...
  • Потребител

И така дори да приемем че Арменците и сакартвелите не са имали утвърдени етноними а са били "аморфна маса" подобна на Прабългарите това по какъв начин показва че Българския етноним е бил домашен а не импортиран от някаква малка групичка която се е изгубила в археологическата култура на масите налагайки се и измествайки техните племенни наименования? При Грузинците се е наложило името на едно от племената това на Царството Картли, което си е собствено Грузинско име и племе. Наложило се е защото са били уседнали и този етноним се е утвърдил и като топоним. При Българите се е наложило пак името на едно от племената, в случая Българи и евентуално с течение на времето и в резултат на усядането този етноним също се е утвърдил като топоним ( Балкария). Дотук с аналогиите. Какво не е ясно? Ясно е че обитателите на Картли са си били носители както на етнонима така и на археологическата култура от която са се развили Грузинците, и че те са били едно от най-големите и многобройни Грузински племена. Не е ясно дали при Българите е било така и дали "Българите" са се наложили заради своята многобройност или по-други причини. Аз посочих възможността внесен владетелски род да е наложил новия етноним над останалите и посочих примера с Армения и Грузия само за да покажа че това не е прецедент и на практика при съседите на Българите в Кавказ наистина са се наложили вносни Ирански династии и то идващи точно от Балх или поне претендиращи за такъв произход. Това че въпросните династии не са сменили местните етноними и топоними в Армения и Грузия съвсем не означава че и в Северен Кавказ това не се е случило. Мисля че разликите в географията бита произхода и предисторията на народите северно и южно от Кавказ са прекалено големи за да се правят подобни аналогии. От това следва че аргументът ти макар валиден си остава слаб.

Топонимът Балкария се утвърждава чак в 19в от руснаците.В Северен Кавказ народите живеят на общества по долините на реките - в Балкария 5 общества:

Горцы Балкарии подразделялись на пять этнических сообществ и проживали: «урусбиевцы -в верховьях р. Баксана, балкарцы - в верховьях р. Восточного Черека, бизингиевцы - в верховьях р. Черека Бизингийского, т. е. западной ветви реки, холамцы - в среднем течении Черека Бизингийского, чегемцы -в ущелье р. Чегема»1.

Само едното общество малкарци/балкарци/ имат съзнание ,че имат общ произход с българите.Всички балкарски общества и

карачаевци имат самосъзнание,че основния им произход е свързан с алани и аси.Любопитно е че дори осетинците не се самоназовават алани - овси ги наричат грузинците.До 14в в кавказка Алания живеят всички етноси от Северен Кавказ,но аланите така и не налагат своя етноним,например за разлика от българите на Дунав.Според вас - защо ?

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител

ИД: Името на кавказската област Вананд се образува на основата на алан. ванд "планина""

Военни служителю, това в кой военен устав го прочете? В осет. уол означава висок, а хонх е планина!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В осет. уол означава висок, а хонх е планина!

А тези думи фиксирани ли са някъде в кавказката топонимика - поне дума за планина ?

Link to comment
Share on other sites

ИД: Името на кавказската област Вананд се образува на основата на алан. ванд "планина""

Военни служителю, това в кой военен устав го прочете? В осет. уол означава висок, а хонх е планина!

Ти, Кучкарски, вече съвсем си сдал багажа!

Какво им пречи на ранносредновековните алани да имат дума за планина, различна от тази на съвременните осети?

Всъщност тази осетинска дума очевидно е продължение на общоиранската, докато ванд е определено предимно източноиранска.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Какво им пречи на ранносредновековните алани да имат дума за планина, различна от тази на съвременните осети?

Нищо, само дето не е зафиксирана никъде освен в болната ти фантазия.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...