Отиди на
Форум "Наука"

Куберови българи във византийската армия през 837 г.


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

КУБЕРОВИ БЪЛГАРИ ВЪВ ВИЗАНТИЙСКАТА АРМИЯ ПРЕЗ 837 Г.

През тази година – двеста двадесет и трета – излязъл Туфил, царят на ромеите със своите войни и с тях – царете на бурджаните, на ал бур-гар, на славяните и на други [народи], които граничели с тях, и спрял пред град Зибатра, на границата с хазарите, завоювал го с меч, избил стари и млади, отвел [мнозина] в плен и извършил набег срещу околностите на Малатия.”

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Masudi_2/frametext8.htm

Това е сведение, оставено от арабския автор ал-Масуди (средата на Х век) в неговото съчинение “Златните рудници и находища на скъпоценни камъни”. Убеден съм, че този пасаж и до ден днешен е неизвестен на българските историци, а наистина е интересен. Той поражда поне 3 възможни отговора на въпроса за кои българи става дума в състава на византийските войски през 837 г.

1. Масуди говори за дунавски българи (бурджани) и черни българи (ал бур-гар). Очевидно няма как ал бур-гар да са волжки българи, защото Масуди изрично споменава, че помощните войски са били набрани от народи, които граничели с Византия. Черните българи са граничели с империята в района на Крим (Херсон).

2. Масуди говори само за балкански българи – от Дунавска България (бурджани) и Куберови българи (ал бур-гар).

3. Масуди говори за Куберови българи и за черни българи.

Малко история

През 837 г. византийският император Теофил повежда 70 000 армия срещу арабите в Месопотамия. Превзема градовете Мелитене (Малатия при Масуди) и Самосата. След това във византийски ръце пада Запетра (Зибатра, Созопетра, днес Зипетра в Турция), родното място на халифа ал-Мутасим. На следната година арабите организират мощен контраудар. Ромеите са разбити при Дазимон, Мутасим превзема градовете Анкира и Аморион, последният е изравнен със земята. Паниката във Византия е толкова голяма, че императорът разпраща делегации до Западна Европа (Рим, Франкската империя) да иска помощ срещу неверниците. През следващите години войната се изражда в погранични схватки и заплахата над империята се разсейва.

Кои са тези бурджан и ал-бургар при Масуди?

Сведението на Масуди за български части във византийските войски не е първото от такъв род. Иван Божилов в “Българите във Византийската империя” споменава, че по арабски данни в битката при Хадат между византийците и арабите от 20 октомври 954 г. в състава на 50 000 ромейска армия имало и руси, българи, арменци, както и тюрки, славяни и хазари (или грузинци). През 955 г. ромейските войски имали същия състав. Не ясно обаче дали тези българи са били Дунавска България или от земите на Черна България. Във всеки случай обаче сведението показва, че е съществувал прецедент през Х век за набиране (наемане) на българи във византийската армия. Още повече данни от подобен род има за ХІ век.

1. Приемам/допускам, че ал бур-гар са черни българи от територията на днешна Украйна. Проблемът са бурджаните. Ако допуснем, че те са помощни части, изпратени от кан Пресиян на Теофил, се сблъскваме с факта, че по същото време (837 г.) български войски начело с кавхан Исбул нахлуват в посока на Беломорието. Година по-късно пък византийският флот навлиза по Дунава и извежда пленените още по времето на Крум византийски поданици, преселени във Влашко и Бесарабия. Тоест през периода 837-838 г. се водят военни действия между България и империята и е странно по същото време кан Пресиян да е пратил помощни части на Теофил.

2. Същите съображение важат и при варианта бурджан да са българи от Дунавска България, а ал бур-гар – Куберови българи.

3. Затова ми се струва, че най-вероятна е третата възможност – бурджан да са Куберовите българи, а ал бур-гар черни българи. Да видим съществуват ли писмени данни, свидетелстващи, че към 837 г. Куберовите българи не са претопени от “околното славянско море”, както традиционно (и без доказателства) се приема.

На първо място Георги Монах (Амартол) споменава за българин на има Михаил, който действал около Солун през 838 г. Този българин няма как да е нито кавхан Исбул, нито бъдещият княз Борис-Михаил, а най-вероятно Куберов българин. Ганчо Ценов превежда откъса от Амартол по следния начин “И когато българинът Михаил, който се намираше в Солун, излезе [от Солун], [ромейските пленници] започнаха да преминават Дунава с всичко що имаха”. Обаче в ГИБИ преводът е не “в Солун”, а “към Солун”, което не променя кой знае колко нещата.

На второ място Константин Багренородни явно говори за заселване/преселване от Юстиниян ІІ на Куберови българи около Струма: “Темата Стримон е съединена с Македония и за нея никак не се говори като за тема, но тя се смята за клисура. Вместо с македонци тя е населена със скити, които Юстиниян Ринотмет поселил в планините на Стримон и в проходите на клисурите”. Тоест, според Багренородни, потомците на Куберовите българи са обитавали темата Стримон и през първата половина на Х век, което значи, че те не са били претопени през VІІІ век, както оприорно и досега четем в истории и учебници.

Армено-сирийската връзка

Онова, което обаче е направо поразително е, че връзка между българите и император Теофил е хвърлена и в арменския превод на “Хрография” на Михаил Сирийски, изваден на бял свят още през 1868 г. от Виктор Ланглоа:

През 1041 г. по сирийското летоброене и в 256 г. по арменското летоброене умрял Михаил, император на гърците, който бил наследен от Теофил, комуто се подчинили българите и курданите. Тези последните са отделен народ със свой собствен език.”

(“En l'année 1041 des Syriens et 256 des Arméniens, mourût Michel, empereur des Grecs qui fut remplacé par Théophile auquel se soumirent les Bulgares et les Kourdans. Ces derniers sont un peuple à part, ayant un langage à eux.” http://remacle.org/bloodwolf/historiens/mi...chronique2.htm)

Хронологията в текста е напълно объркана, защото 1041 г. по сирийското летоброене отговаря на 730 г. сл.Хр., а 256 г. по арменското летоброене – на 807 г. сл.Хр. Важното е обаче изричното посочване на името на император Теофил (829-842). Не съществуват никакви сведения за това България да е била подчинена по какъвто и да е начин на Византия в този период. Дори по времето на кан Маламир ромеите губят една война с българите и заедно с нея и Пловдив. Кои българи от Балканите може да са били едновременно с мир с Византия по времето на Теофил, едновременно с това да са били подчинени на нея и едновременно с това да са участвали със свои контингенти в ромейските операции срещу арабите в Месопотамия? Такива българи могат да са само Куберовите българи, заселили се към 685 г. в Македония като имперски федерати!

На кого помага кавхан Исбул?

Ако приемем, че под бурджани във византийската армия през 837 г. Масуди има предвид Куберови българи, това може да хвърли светлина и върху някои други моменти от първата половина на ІХ век. Дали до 837 г. Куберовите българи като федерати не е трябвало да дават спомагателни войски на Византия, а през 837/838 г. не са се разбунтували? Това вече може да обясни какво правят войските на кавхан Исбул по Струма в посока на Филипи през същата 837 г. – поводът за намесата на Плиска не са били вълненията сред славянското племе Смоляни, а надигането на Куберовите българи срещу Византия.

След 838 г. бунтът на Куберовите българи е потушен, те са били принудени да признаят ромейския суверенитет (“Теофил, комуто се подчинили българите”). В резултат на това между Плиска и Константинопол е сключен мир. През 839 г. кан Пресиян вече с развързани ръце насочва силите си срещу сърбите, без да постигне успехи. Може да се предположи, че статуквото в триъгълника България-Византия-Куберови българи е било нарушено след 842 г., когато приключва войната със сърбите. Пресиян завзема Македония и Албания, ликвидира ромейската власт над Куберовите българи. А през 864/865 г. българските придобивки в Западните Балкани окончателно са признати от Византия като част от сделката по покръстването...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тези сведение не са по различни от съобщенията за българи на византийска служба,например тeзи под Мундо със своите българи или как

или други такива

Теофан Изповедник ”През тази година (539г)се раздвижили българите -двама техни царе с множество българи и дронга,срещу Мизия и Скития,когато стратилат на Мизия бил Юстин”

”През тази година (540г)премина на страната на ромеите синът на Гиесм,Мундо,който произхождал от рода на гепидите….. При пристигането му в Илирик излезли българите в голямо множество,а той потеглил срещу тях и избил всички….Пленените българи императорът изпратил в Армения и Лазика и ги включил във войсковите отреди.”

В "Стратегикона" на Маврикий (580-602), в книга 12,Б Структура на пехотата, 1.дрехи които трябва да обличат, се указва,че наметалата им трябва да са обикновени,а не като българските плащове.

За кавалеристите се казва,че те трябва да имат широки и удобни туники с Аварска кройка.

Или конния народ на "българите" не е конен под византийско управление.

Имаме и един император(византийски) който бе отишъл да си успокоява разбунтувалите се тагми с българи

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Тези сведения са за друг период, конкретни, и наистина не могат да визират другиго, освен куберовите българи. Има съществена разлика заради момента.

Логиката за мен е 100%-ова.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Тези сведение не са по различни от съобщенията за българи на византийска служба,например тeзи под Мундо със своите българи

Как ще докажеш, че Мундо е бил българин? Но ако мислиш, че ще се отвори дискусия, направи отделна тема.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
КУБЕРОВИ БЪЛГАРИ ВЪВ ВИЗАНТИЙСКАТА АРМИЯ ПРЕЗ 837 Г.

През тази година – двеста двадесет и трета – излязъл Туфил, царят на ромеите със своите войни и с тях – царете на бурджаните, на ал бур-гар, на славяните и на други [народи], които граничели с тях, и спрял пред град Зибатра, на границата с хазарите, завоювал го с меч, избил стари и млади, отвел [мнозина] в плен и извършил набег срещу околностите на Малатия.”

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Masudi_2/frametext8.htm

Това е сведение, оставено от арабския автор ал-Масуди (средата на Х век) в неговото съчинение “Златните рудници и находища на скъпоценни камъни”. Убеден съм, че този пасаж и до ден днешен е неизвестен на българските историци, а наистина е интересен. Той поражда поне 3 възможни отговора на въпроса за кои българи става дума в състава на византийските войски през 837 г.

Няма логика в един и същи извор, в едно и също изречение, етнонимът "българи" да е даден под две различни форми. Дори и да става въпрос за две различни български групи, то етнонимът трябва да е един и същ, като към него има прилагателно, които уточнява, за кои точно българи става въпрос

На второ място Константин Багренородни явно говори за заселване/преселване от Юстиниян ІІ на Куберови българи около Струма: “Темата Стримон е съединена с Македония и за нея никак не се говори като за тема, но тя се смята за клисура. Вместо с македонци тя е населена със скити, които Юстиниян Ринотмет поселил в планините на Стримон и в проходите на клисурите”. Тоест, според Багренородни, потомците на Куберовите българи са обитавали темата Стримон и през първата половина на Х век, което значи, че те не са били претопени през VІІІ век, както оприорно и досега четем в истории и учебници.

Произходъта въпросните "скити" заселени от Юстиниан ІІ, не е ясен. Вероятно става въпрос по-скоро за някакви славяни, които били византийски съюзници (а такива е имало). Това личи от факта, че на друго място място Константин Багренородни казва - "Обаче откак богоомразният български народ премина Истър, тогава и самият император се принуди поради нашествията на скитите и самите българи да сведе Тракия до степен на тема". Ясно е че за него "скити" и "българи" са различни етнически групи. По това време, единствените, които създавали проблеми на империята на Балканите освен българите, са били славяните. От друга страна Юстиниян ІІ трябва да е бил рядко тъпо парче, за да сложи за защитници на подстъпите към Солун същите Куберови българи, които малко преди това се опитали да превземат града. Против отъждествяването на "скити" с "Куберови българи" има и още два факта - 1. няма данни Куберовите българи да били покорени от ромеите и съответно ромеите неможело да ги разселват където си искат и 2. за околностите на Солун и Долна Струма от ІХ и Хв. има достатъчно сигурно данни и там живеят само славяни и малко перси, няма и следа от въпросните Куберови българи.

На кого помага кавхан Исбул?

Ако приемем, че под бурджани във византийската армия през 837 г. Масуди има предвид Куберови българи, това може да хвърли светлина и върху някои други моменти от първата половина на ІХ век. Дали до 837 г. Куберовите българи като федерати не е трябвало да дават спомагателни войски на Византия, а през 837/838 г. не са се разбунтували? Това вече може да обясни какво правят войските на кавхан Исбул по Струма в посока на Филипи през същата 837 г. – поводът за намесата на Плиска не са били вълненията сред славянското племе Смоляни, а надигането на Куберовите българи срещу Византия.

Причината за похода на Исбул към Беломорието е пределно ясен - въстанието на смоляните. Данните за него се съдържат в надпис оставен от самите българи, така че няма никакво основание "смоляни" да се подменя с "куберови българи". Проблемът с този поход дали е бил в помощ на смоляните, както се твърди в нашата историография, или в помощ на на ромеите и срещу смоляните. Втората възможност изглежда много по-вероятно предвид цялостното развитие на на събитията - смоляните вдигат въстание, ромеите нямат възможност да го смажат и викат на помощ българите, българите пращат армия, като си оголват тила, от това се възползват ромеите в Отвъддунавска България, които с помощта на императора избягват и кавхан Исбул, при всичката му мъдрост, останал в ролята на изпиканото камиче. На българите не им останало нищо друго освен ограбят каквото могат и да се завърнат, като изчукали и един надпис, от който отлично се вижда цялото им огорчение от действието на ромейските им приятелчета.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Тези сведения са за друг период, конкретни, и наистина не могат да визират другиго, освен куберовите българи. Има съществена разлика заради момента.

Логиката за мен е 100%-ова.

Наричането на куберовите българи знаеш ли от кого и кога е станало .

Да не би да имаш впредвид Мавровите сермесианци и българи известни от печатът на Мавър - посветен на „архонта и патриций на керамисиани и българи. После Маврос,значи Марс си постъпил като Мундо на византийска служба и стова мисля се доказва ,че след като Маврос е българин ,то и Мундо е българин

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Няма логика в един и същи извор, в едно и също изречение, етнонимът "българи" да е даден под две различни форми. Дори и да става въпрос за две различни български групи, то етнонимът трябва да е един и същ, като към него има прилагателно, които уточнява, за кои точно българи става въпрос

Но в такъв случай как се разчита "бурджан" и "ал-бур-гар"?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Няма логика в един и същи извор, в едно и също изречение, етнонимът "българи" да е даден под две различни форми. Дори и да става въпрос за две различни български групи, то етнонимът трябва да е един и същ, като към него има прилагателно, които уточнява, за кои точно българи става въпрос

Има преспокойно логика, защото арабските източници постоянно разграничават (или смесват) българите на Балканите, в Украйна и във Волжка България, като традиционното название за първите е бурджан, а за вторите булгар (в конкретния случай бургар).

Произходъта въпросните "скити" заселени от Юстиниан ІІ, не е ясен. Вероятно става въпрос по-скоро за някакви славяни, които били византийски съюзници (а такива е имало). Това личи от факта, че на друго място място Константин Багренородни казва - "Обаче откак богоомразният български народ премина Истър, тогава и самият император се принуди поради нашествията на скитите и самите българи да сведе Тракия до степен на тема". Ясно е че за него "скити" и "българи" са различни етнически групи.

А какво ще кажеш за следното:

1. "Когато славяните, както вече казахме, живеели по Дунав, дошли от скитите, тоест от хазарите, така наречените българи и се заселили по Дунава и били поселници" (“Повесть временных лет”)

2. "Сега пристъпвам да обясня как мястото е получило името си България. Има една страна, която е на север отвъд Истър и през която тече голяма река. Местните жители я наричат Булга. От името на тази река те получили името си българи, макар че поначало били скити." (Никифор Григора)

3. “А от онези скитски народи, които обитават горните страни на Британия и чак до голямата река Истър и оттам даже до самия Арктос (т.е. Север) и до океана дори на запад – всички те бяха още изцяло безбожно нечестивци. И от тези именно скити [бяха] тъй наречените българи, които живеят отдавна от двете страни на Истър, който те на своя език наричат Дунав." (“Повест за латините” в български антилатински смесен сборник от ХV в.)

4. “Този град (Верея) е твърде прочут с жителите си и с всичко друго, с което един град се гордее за своето положение. В средата на това поле има някои размесени селища: едни от тях плащат данък на града [Солун] – това са т.нар. Другувити и Сагудати, други селища плащат данък на съседния скитски народ, който се намира наблизо." (Йоан Камениат, началото на Х век)

Причината за похода на Исбул към Беломорието е пределно ясен - въстанието на смоляните. Данните за него се съдържат в надпис оставен от самите българи, така че няма никакво основание "смоляни" да се подменя с "куберови българи". Проблемът с този поход дали е бил в помощ на смоляните, както се твърди в нашата историография, или в помощ на на ромеите и срещу смоляните.

Това ли наричаш "пределно ясно" сведение “На многото българи владетелят от Бога Персиян изпрати кавхан Исбул, като му даде войски, ичиргу-боила и кана-боила коловъра. А кавханът срещу смоляните...”

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Наричането на куберовите българи знаеш ли от кого и кога е станало .

Да не би да имаш впредвид Мавровите сермесианци и българи известни от печатът на Мавър - посветен на „архонта и патриций на керамисиани и българи. После Маврос,значи Марс си постъпил като Мундо на византийска служба и стова мисля се доказва ,че след като Маврос е българин ,то и Мундо е българин

Пълни глупости, Маврос значи "Черен". Хапни един "Марс" с много шоколад, че да не се излагаш с такива глупости.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
На многото българи владетелят от Бога Персиян изпрати кавхан Исбул, като му даде войски, ичиргу-боила и кана-боила коловъра. А кавханът срещу смоляните...”

Ха, че аз това го чета така:

Персиян изпрати на многото българи кавхан Исбул, като му даде войски, ичиргу-боила и кана-боила-колобъра. А кавханът срещу смоляните (взе, че направи еди какво си).

Кавханът според мен е пратен при българите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А какво ще кажеш за следното:

1. "Когато славяните, както вече казахме, живеели по Дунав, дошли от скитите, тоест от хазарите, така наречените българи и се заселили по Дунава и били поселници" (”Повесть временных лет”)

2. "Сега пристъпвам да обясня как мястото е получило името си България. Има една страна, която е на север отвъд Истър и през която тече голяма река. Местните жители я наричат Булга. От името на тази река те получили името си българи, макар че поначало били скити." (Никифор Григора)

3. ”А от онези скитски народи, които обитават горните страни на Британия и чак до голямата река Истър и оттам даже до самия Арктос (т.е. Север) и до океана дори на запад – всички те бяха още изцяло безбожно нечестивци. И от тези именно скити [бяха] тъй наречените българи, които живеят отдавна от двете страни на Истър, който те на своя език наричат Дунав." (”Повест за латините” в български антилатински смесен сборник от ХV в.)

4. ”Този град (Верея) е твърде прочут с жителите си и с всичко друго, с което един град се гордее за своето положение. В средата на това поле има някои размесени селища: едни от тях плащат данък на града [Солун] – това са т.нар. Другувити и Сагудати, други селища плащат данък на съседния скитски народ, който се намира наблизо." (Йоан Камениат, началото на Х век)

От първите три съобвщения,които са po късни и особено от ”Повест за латините” разбираме ,че тези които те, в тяхно време не са били наричани българи, нито са били българи,а това са скити,които впоследствие са станали българи,тези живеещите скити от двете страни на Истъра,те са станали българи.

В 4 ако е от десети век е също любопитно,тъй като в 11 век след като това което днес в литературата се нарича България,е превърнато и наречено от Византия Парадунавон,и съответно жителите са наричани мизийци,то тогава се отваря на друга византийска територия нова тема България,но в нея много изнтересно има и се намират печати на архонти на драговитите,така както имахме и в България Мизия Симеон архонт на българите и т.н.Преди това пък според съобщението те(драговитите) плащали данък на съседен скитски народ.Не на българите. А после на територията на този скитски народ се sъздава и тема България.И в тази тема обаче си има архонт на драговитите ,а тези скити са станали българи.

Имаме и печати с дук на българи от 11-12 и т.н. т.е. България не престава да съществува и това не e топоним а византийска държавна структура

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И как може да се обясни факта, че в един едно и също изречение, две групи българи фирурират под две различни имена? Едните, добре наричали са се "българи", а другите явно не са се наричали "българи", т.е. не са били такива

Ще кажа, че дадените от теб цитати не са от Константин Багренородни. Данните за заселените в Стримон скити са дадени от Константин Багренородни, така че само в неговите произведения трябва да се търсят примери за употреба на "скити".

И какво може да е правил "кавханът срещу смоляните"?

Link to comment
Share on other sites

Впечатлението ми е, че на база на 3-4 епиграфски недоразумения и 2-3 отдалечени и лошо преведени хроники изграждате алтернативна история на втора и трета България. По-специално това си е почеркът на Голийски, но аз не съм изцяло против - независимо как ще подредим или съчетаем измислени и реални факти, необходимо е като минимум логика или достатъчно достоверно обяснение! Куберовите българи се повиха от надписите около Мадарския паметник, хан Персиян и похода на Исбул към смоляните - от надписа при Филипи, тези арабски, арменски и сирийци автори са препреводачи от византийски или чули-недочули, чели-недочели, но записали нещичко, за да се покажат компетентни! Не разбирате ли, че счупена стомна не се лепи с филателни марки, дори и куриози да са, защото не са предназначени за тази цел?! Този дето чете сермисиани просто не е чувал за Керамисос, абе изобщо цървули!!!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

В 837 районът, заселен от Куберовите българи не е ли вече под властта на Аспаруховите? Тоест Македония не е ли част от владенията на Пресиян?

Иначе два етнонима за българи (явно по някакъв начин отличавани едни от други) има в много арабски източници. Даже Ибн Халдун в ХІV в. говори за бурджан и бургар.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Armando ,

Съгласен съм,че това С е интересно. Дали е днешно К или днешно С или си е на гръцки Ц

А иначе по съществото на темата, ето виж как го е публикувал Oikonomides, " A Collection of Dated Byzantine Lead Seals",1986 g ,Dumbarton Oaks,стр. 38

"25. Mauros,patrikios and archon of the Sermesianoi and of the Boulgaroi(ca.700)"

Та за алтернативна история, като циркулиращата,нещо много архонти стават,и това е в тезата по същественото.

Аспандиат,това за Маврос и марципан няма да ти предложа ,пише си го в ЛИБИ.

Ta ето от тоя ми пост ,буря в чаша вода .А за това,че щъкат десетина български архонта по грешната земя по едно и също време в земята на архонта на друговитите,това сега правилно ли го изписах,да не беше драговити,ама нейсе,не се обсъжда .Да правиме дисекция на жаба в час по литература, да,приема се

post-4727-1266737168_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
В 837 районът, заселен от Куберовите българи не е ли вече под властта на Аспаруховите? Тоест Македония не е ли част от владенията на Пресиян?

Иначе два етнонима за българи (явно по някакъв начин отличавани едни от други) има в много арабски източници. Даже Ибн Халдун в ХІV в. говори за бурджан и бургар.

Не е ясно дали е била под властта. Що се отнася до арабите, явно използването на два етнонима при тях за българи е ноторен факт. Следователно и в текста, който се разглежда става дума за тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
И какво може да е правил "кавханът срещу смоляните"?

Сспоред мене, съдейки по редакцията на текста, в нашия случай по-важно е, че е пратен "при българите". Какво ни казва недовършеното следващо изречение, че е правил със смоляните не е важно за въпроса. (Може да ги е изколил, може да се е съюзил с тях, може да са го нагостили и т.н.)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Впечатлението ми е, че на база на 3-4 епиграфски недоразумения и 2-3 отдалечени и лошо преведени хроники

Какъв е проблема на превода по-горе? Конкретно?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
В 837 районът, заселен от Куберовите българи не е ли вече под властта на Аспаруховите? Тоест Македония не е ли част от владенията на Пресиян?

Това е уравнение с три неизвестни

1. не е ясно къде точно са се заселили Куберовите българи

2. не е ясна тяхната съдба след началото на VІІІв.

3. не е ясно кога предпологаемите техни земи, ако приемем, че това най-общо е районът на Битоля и Прилеп, са били заладяни от българската държава.

Иначе два етнонима за българи (явно по някакъв начин отличавани едни от други) има в много арабски източници. Даже Ибн Халдун в ХІV в. говори за бурджан и бургар.

Интересно е да се види в кои арабски извори едновременно се срещат двата различни етнонима за двете различини български групи. Има чувството че много често, набеждаваме за българи разни други народи. Просто наистина не виждам логично обяснение защо различните български групи се изписват по различен начин. Имали други такива примери - например едни тюркски групи да се изписват по един начин, а други по друг, или и в това отношение сме "уникални"? :post-70473-1124971712:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Сспоред мене, съдейки по редакцията на текста, в нашия случай по-важно е, че е пратен "при българите". Какво ни казва недовършеното следващо изречение, че е правил със смоляните не е важно за въпроса. (Може да ги е изколил, може да се е съюзил с тях, може да са го нагостили и т.н.)

в надписа никъде не се казва, че е бил пратен "при българите".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

За бурджаните и бургарите по необходимост се доверявам на разни бележки под линия. Би трябвало да има първа употреба на двете названия, от която недвусмислено да става ясно, че едните са волжките, а другите - дунавските българи. Но коя е поне аз не знам. Имам познат арабист, когото мога да попитам. Току виж науча нещо.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

в надписа никъде не се казва, че е бил пратен "при българите".

Ами това " “На многото българи владетелят от Бога Персиян изпрати кавхан Исбул, като му даде войски, ичиргу-боила и кана-боила коловъра. А кавханът срещу смоляните...” може да се чете така (разбира се, аз не съм спец по старобългарски, но тук разбирам следното):

1/ владетелят на многото българи Персиян изпрати кавхана

или

2/ владетелят от Бога Персиян изпрати на многото българи

?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Ами това " “На многото българи владетелят от Бога Персиян изпрати кавхан Исбул, като му даде войски, ичиргу-боила и кана-боила коловъра. А кавханът срещу смоляните...” може да се чете така (разбира се, аз не съм спец по старобългарски, но тук разбирам следното):

1/ владетелят на многото българи Персиян изпрати кавхана

или

2/ владетелят от Бога Персиян изпрати на многото българи?

Няма такова нещо - "Персиян изпрати на многото българи"... на камъка от Филипи много ясно си е написано:

Το]ν πολων Βου(λ)γαρον [ο] εκ θεου αρχον ο Περσιανος απεστιλενΙ[σ]βουλον τον καυχανον δοσας αθτον φοσατα κ(ε) τοω ητξιργου βοιλαν κ(ε) τον κανα βοιλα κολοβρον κ(ε) ο καυχανοσ επι τουσ Σμολεανους ο-..........................ν......Η [τησ] την αληθηαν γυρευη, ο θ(εος) θεορι.κ(ε), η τησ ψευδετε, ο θ(εος) θεορι. Τουσ Χριστηανους οι βουλγαρισ πολα αγαθα επυισα[ν]

κ(ε) οι Χριστηανοι ελησμονησαν, αλλα ο θ(εο)ς θεορι.

''На многото българи от Бога архонтът Персиан изпрати кавхан Исбул, като му даде войски и ичиргу боила и кана боил колобъра и кавханът срещу смоляните... Който и да търси истината, Бог вижда, който и да лъже, Бог вижда.

На християните българите направиха много добрини. И християните ги забравиха, но Бог вижда.''

Philippi_Inscription_1.JPGPhilippi_Inscription_2.JPG

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

А най точно:

Presianos, 'o 'ek Theou 'archwn twn pollwn Boulgarwn, ton kauchanon 'apestilen 'epi tous Smoleanous... (в момента не държа надписа надписа пред себе си, измислям си как ще е на гръцки, а после някой да оправи след мен).

"Пресиян, от Бога владетел на многото българи, изпрати кавхана срещу/при смоляните..."

Цялата титла действително е така: Еди-кой си, от Бога владетел на многото българи.

----

А, ето:

"Twn pollwn Boulgarwn 'o 'ek Theou 'archwn 'o Presianos 'apestilen Isboulon ton kauchanon, dosas a'uton phosata kai ton 'нtzirgou boilan, kai ton kana boila kolobron; kai 'o kauchanos 'epi tous Smoleanous..."

На многото българи от Бога владетелят Пресиян изпрати Исбул, кавхана, давайки му войски и ичиргу боила, и кана боила колобър; а кавханът при/срещу смоляните... (вероятно е следвала спрегната глаголна форма или сегашно деятелно причастие).

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...