Какво би било без османските турци?

[loxley]

С възцаряването на българския престол на цар Теодор Светослав през 1300г.,на практика била ликвидирана татарската хегемония,тегнеща десетилетия над страната ни.Най-успешния български владетел от времето на Иван Асен Втори насам,успял да се справи с опозицията и предоставил на своите наследници на търновския трон една благоприятна почва за просперитет.

По сетнешния ход на събитията за съжаление поел по един по-друг път на развитие:Обещаващия и решителен Михаил III Шишман погинал нещастно край Велбъжд и в последвалите междуособици изпъкнал ловешкия велможа Иван Александър,който в края на краищата заменил на трона сръбското протеже Иван Стефан.Знае се,че новия цар започнал своето царуване решително,но за жалост не бил така последователен до края му.Като,че ли в тези съдбоносни дни бившия ловешки деспот не бил достатъчно респектиращ към васалите си.Загубата на Долната и Карвунската земи били последвани от недалновидното присъждане на Видин като наследствено владение на Иван Срацимир.С този акт Иван Александър сам спомогнал териториалната раздробеност и по-късния упадък на България.Постепенно авторитетът на българския цар спадал.Властта му била силно децентрализирана и всеки способен да въоръжи своя войска болярин започвал да оспорва властта на царя.При тези обстоятелства от Югоизток надвиснала заплахата на османските турци.

Ще спра до тук с изложението на събитията,защото присъствието на темата в този си вид в раздела ще е недоразумение

Нека сега да предположим,че османската инвазия просто няма да се е състои.Османовото племе Кайъ все още обитава земите около Сърдаря и Амударя,а селджуките са доволни от статуквото в Анатолия и не смятат да го променят с действията си.

Та...Докъде би достигнала феодалната раздробеност в България?Щеше ли тя да заприлича на западноевропейските държави от онази епоха?Колко далече би достигнал този процес у нас и можел ли е той да доведе до края на държавата?На коя европейска страна би приличала България по този показател?

И не на последно място,разбира се,как би се развил културния и духовен възход на българите от XIV в.и колко далеч би стигнал?

Вие сте на ход...

[КГ125]

В такъв случай България щеше да е изправена пред дилемата или да преодолее феодлания разпад и да преформулира нов тип държава, или да посрещеня следващия голям нашественик, когото историята би и изпратила, по начина, по който посрещна турците.

Вероятно това щяха да са унгарците, които, като християни, щяха да са твърде "добри" владетели и "поробители". Българското православие щеше да се събуди от исихазма и да обяви война на католичеството, което щеше да хвърли българия в тежък смут.

А възможната преформулировка... я виждам като почти невъзможна. След като едно османско завоевание не можа да я катализира, значи нищо няма да може. Затъпяло в исихазъм, духовенството го няма. Феодалите не знаят кой кой е, селяните са изпаднали в абсолютна апатия по отношение на държавността.

Какво трябва да се случи?? Може би варлаамитите ако бяха надделели, ако някой беше изтребил сектите и беше хвърлил адамитите, обикалящи голи улиците на Търново в Янтра, беше създал едно силно феодално обединение около Търново, което къде със сила, къде с убеждение да групира около себе си други крупни феодали на принципа на васалитета..

Но най-логичният път е разпокъсаните български владенийца да влязат в друга империя, ако не османската - свещената Римска...

[Last roman]

"Татарската хегемония" по нашите земи е доста преувеличен термин.

Без Османската империя най-вероятно щяхме да сме в състава на Унгарската/Австроунгарската такава.

[loxley]

В такъв случай България щеше да е изправена пред дилемата или да преодолее феодлания разпад и да преформулира нов тип държава, или да посрещеня следващия голям нашественик, когото историята би и изпратила, по начина, по който посрещна турците.

Вероятно това щяха да са унгарците, които, като християни, щяха да са твърде "добри" владетели и "поробители". Българското православие щеше да се събуди от исихазма и да обяви война на католичеството, което щеше да хвърли българия в тежък смут.

А възможната преформулировка... я виждам като почти невъзможна. След като едно османско завоевание не можа да я катализира, значи нищо няма да може. Затъпяло в исихазъм, духовенството го няма. Феодалите не знаят кой кой е, селяните са изпаднали в абсолютна апатия по отношение на държавността.

Какво трябва да се случи?? Може би варлаамитите ако бяха надделели, ако някой беше изтребил сектите и беше хвърлил адамитите, обикалящи голи улиците на Търново в Янтра, беше създал едно силно феодално обединение около Търново, което къде със сила, къде с убеждение да групира около себе си други крупни феодали на принципа на васалитета..

Но най-логичният път е разпокъсаните български владенийца да влязат в друга империя, ако не османската - свещената Римска...

Съгласен съм сказаното до тук,но как би се отразил католицизма на българската култура като цяло.Знаем,че в разглеждания период тя е в разцвет.

[loxley]

"Татарската хегемония" по нашите земи е доста преувеличен термин.

Без Османската империя най-вероятно щяхме да сме в състава на Унгарската/Австроунгарската такава.

Факт,че в определен момент ордата е влияела кой да стои на българкия престол(напр.оттеглянето на Георги Тертер и последвалата му замяна със Смилец).

[КГ125]

Съгласен съм сказаното до тук,но как би се отразил католицизма на българската култура като цяло.Знаем,че в разглеждания период тя е в разцвет.

Ми мисля, че добре би се отразил. Както на унгарците. Няма европейска държава, на която католицизмът да й се е отразил зле. Е, ловът на вещици и протестантските войни нямаше да ни подминат....

Но мисля, че България щеше по-скоро да е униатска, отколкто католическа.

[RIZAR]

Без османските турци , България би била съразмерима държава с днешна Франция, включваща в себе си над 600 000кв.км площ, около 70 млн. население , с ядрено оръжие и с бивши колонии в Северна Африка (Либия, Сомалия и Еритрея) , опираща икономически до Багдад и Индия . Построила Ориент експреса до Калкута, на пук на мазните англичани . С пригранични проблеми с по-големия брат за някои части на българската окрайнина до Крим , включващи компактни маси българи , познати от изворите от XIV-XVв. Огромни икономически ресурси, равностойна на Германия и изпреварваща Франция и Италия.

Българската православна църква през това време конфесирала босненските богомили , павликяни , банатски и Седмоградски- Трансилвански католици влели се успешно в Българската общност.

Сам патриарха титулуващ се Архиепископ на Крим, Трансдунавия и Приднепровие, , архиепископ на светия престол на Сава , дедец Сараевски, архиепископ Арбанашки и Епирски, архиепископ на Първа Юстиниана , светлейши папа и патриарх на Търновцаревград , иже нарицается Третого Рима .

[Skubi]

Без османските турци , България би била съразмерима държава с днешна Франция, включваща в себе си над 600 000кв.км площ, около 70 млн. население , с ядрено оръжие и с бивши колонии в Северна Африка (Либия, Сомалия и Еритрея) , опираща икономически до Багдад и Индия . Построила Ориент експреса до Калкута, на пук на мазните англичани . С пригранични проблеми с по-големия брат за някои части на българската окрайнина до Крим , включващи компактни маси българи , познати от изворите от XIV-XVв. Огромни икономически ресурси, равностойна на Германия и изпреварваща Франция и Италия.

Българската православна църква през това време конфесирала босненските богомили , павликяни , банатски и Седмоградски- Трансилвански католици влели се успешно в Българската общност.

Сам патриарха титулуващ се Архиепископ на Крим, Трансдунавия и Приднепровие, , архиепископ на светия престол на Сава , дедец Сараевски, архиепископ Арбанашки и Епирски, архиепископ на Първа Юстиниана , светлейши папа и патриарх на Търновцаревград , иже нарицается Третого Рима .

Здрасти!

Или както на западната част на полуострова съвкуп от малки държавички...

Кой знае?

[glishev]

Яко Падам си по алтернативките. Впрочем, смятам, че без османците България, Сърбия, Молдовлахийските земи, а може би и Византия все пак биха оцелели и вероятно постепенно биха надмогнали унгарската експанзия. Все пак, да не забравяме, че Унгария има свои вътрешни проблеми, а и в ХVІ в. Реформацията й взима здравето (което в реалната история донякъде е подпомогнало османското завоевание на Маджарско).

Може да си поразсъждаваме и за евентуални полско-литовски действия в Молдова, Влашко и Трансилвания.

Според мен истинските проблеми на една пощадена от османците България, че и изобщо на балканските държави биха започнали по-скоро с възхода на Русия в ХVІІ-ХVІІІ в.

[nik1]

С възцаряването на българския престол на цар Теодор Светослав през 1300г.,на практика била ликвидирана татарската хегемония,тегнеща десетилетия над страната ни.Най-успешния български владетел от времето на Иван Асен Втори насам,успял да се справи с опозицията и предоставил на своите наследници на търновския трон една благоприятна почва за просперитет.

По сетнешния ход на събитията за съжаление поел по един по-друг път на развитие:Обещаващия и решителен Михаил III Шишман погинал нещастно край Велбъжд и в последвалите междуособици изпъкнал ловешкия велможа Иван Александър,който в края на краищата заменил на трона сръбското протеже Иван Стефан.Знае се,че новия цар започнал своето царуване решително,но за жалост не бил така последователен до края му.Като,че ли в тези съдбоносни дни бившия ловешки деспот не бил достатъчно респектиращ към васалите си.Загубата на Долната и Карвунската земи били последвани от недалновидното присъждане на Видин като наследствено владение на Иван Срацимир.С този акт Иван Александър сам спомогнал териториалната раздробеност и по-късния упадък на България.Постепенно авторитетът на българския цар спадал.Властта му била силно децентрализирана и всеки способен да въоръжи своя войска болярин започвал да оспорва властта на царя.При тези обстоятелства от Югоизток надвиснала заплахата на османските турци.

Ще спра до тук с изложението на събитията,защото присъствието на темата в този си вид в раздела ще е недоразумение

Нека сега да предположим,че османската инвазия просто няма да се е състои.Османовото племе Кайъ все още обитава земите около Сърдаря и Амударя,а селджуките са доволни от статуквото в Анатолия и не смятат да го променят с действията си.

Та...Докъде би достигнала феодалната раздробеност в България?Щеше ли тя да заприлича на западноевропейските държави от онази епоха?Колко далече би достигнал този процес у нас и можел ли е той да доведе до края на държавата?На коя европейска страна би приличала България по този показател?

И не на последно място,разбира се,как би се развил културния и духовен възход на българите от XIV в.и колко далеч би стигнал?

Вие сте на ход...

Само мое мнение:

През тези години без османците,ние българите шяхме да сме подтискани от своите "чокои" или "помещчици", и щяхме "да ядем дървото" от своя си Цезар, както руските селяни го ядоха...Т.е. нямаше да мръднем и крачка напред..Сравнеията със реформацията са безсмислени и неадекватни , защото реформацията е продукт на една друга култура (, нецеразопапистка, търговска, неаграристична, нецентрализирана политически), абсолютно чужда на аграристичните и цезаропапистки, и централизирани Византия, България (т.е Балкани)и Русия..

По време на късния османлък, като народ - духовно, икономически и политически, българите "дръпваме" повече, отколкото дръпнаха руските при техните си управляващи ги.. Това е така, защото българите ставаме "търговци" (търговски народ, с търговска култура) - след като на българите е позволено да търгуват (след реформите в Османската империя)..Т.е ние изживяваме ефективно подобие на европейската реформация за един период от няколко десетилетия..

Без османското владичество, сега щяхме най-вероятно да сме до 12-14 милиона българи - включвам 1) асимилираните българи(от покрайнините на средновековната българска народност ) от гърци (които имат по-добър статут поне фактически в Османската империя отколкото имат българите) и от ромънци (които имат нянаква форма собствена поличтическа независимост, отдалеченост- през целия периоод на Османското владичество), и от по-рано създалите си държава сърби , Вклювам и 2) обезбългарените македонски българи..

Но..Нямаше да живеем по-добре (нито по-зле). "Качеството" нямаше да се промени..

[Aspandiat]

Без османските турци , България би била съразмерима държава с днешна Франция, включваща в себе си над 600 000кв.км площ, около 70 млн. население , с ядрено оръжие и с бивши колонии в Северна Африка (Либия, Сомалия и Еритрея) , опираща икономически до Багдад и Индия . Построила Ориент експреса до Калкута, на пук на мазните англичани .

Поизсили се доста, друже. България още към 1270 г. е вече второстепенна европейска сила и такава си остава до османското нашествие. Никакви 600 000 кв.км, никакви 70 милиона души, никакви железници до Калкута и икономическа зона до Багдат е нямало да има нито с, нито без турското нашествие.

Според мен истинските проблеми на една пощадена от османците България, че и изобщо на балканските държави биха започнали по-скоро с възхода на Русия в ХVІІ-ХVІІІ в.

Дяволски прав си. Обаче щяха да са неизмеримо по-малки от тези проблеми, които имаме с Русия в периода 1878-2010 г., защото:

1. Сме щяли да имаме запазена държавна и дипломатическа традиция, тоест нямало е да сме имали инфантили и аджамии на премиерски и министерски постове.

2. През петте века, през които сме щяли да имаме своя държавност, сме щяли да установим трайни отношения (а защо не и съюзнически) с мощни западни сили като Англия и Франция, на които да се опрем срещу руската експанзия.

[glishev]

Е, да, тук си прав, Аспандиате.

[Last roman]

Е, да, тук си прав, Аспандиате.

Той рицар хубаво ги пише тея светли мечти, само дето не разбрах за коя от трите държавици, на които се е разпаднала България, се отнася това. Или пък ще имаме три български империи - западна, северна и южна.

За съжаление процесът на дестабилизиране и упадък на една държава е необратим. Поне докато не се намери външна сила, която отново да обедини тези територии, но вече в една нова империя, какво е в случая с османците.

Редактирано Март 24, 2010 от Last roman

[glishev]

То затова са алтернативноисторическата фантастика, историческото моделиране и компютърните игри - за да бъде процесът обратим поне в нашето съзнание

Инак самата политическа дезинтеграция би могла да бъде и обратима, стига да има подходящи условия. Веднага давам пример - Франкското кралство при Меровингите е в кипеж, при Пипин Къси е по-скоро централизирано, при Юг Капе е едно нищо, а при Луи ХІV Франция е по-здраво закована отвсякога.

Та ако в нашия случай османците ги няма, а маджарите вземат, че се замотаят в междуособици, България, Сърбия, Византия и прочие може би имат своя шанс.

[Skubi]

2. През петте века, през които сме щяли да имаме своя държавност, сме щяли да установим трайни отношения (а защо не и съюзнически) с мощни западни сили като Англия и Франция, на които да се опрем срещу руската експанзия.

Здрасти!

Не ми се вярва. Чукни само във викито 1300 и от там гледай годинките. Не българският (оскъдно малко, почти нищо) а руският или друг да видиш с какво се е занимавал светът през тези години. От 1300 до окончателното падане на балкана са споменети българия и византия 2 ,3 пъти.

[glishev]

А, що? От 1300, та до 1396 (и до 1453 за ромеите) контактите между Балканите и Запада стават все по-трескави. И интересът далеч не е само от византийска страна. Италианските държави, Арагон и Франция имат интереси на Балканите.

А в биографията на Томас Малори четох, че един от чичовците му, хоспиталиер, е прекарал пет години на Родос, за да получи правото да управлява имот на ордена обратно в Англия. Действието става около 1415-1420. И това е било обичайна практика.

[Skubi]

Погледни!

Аз за интересно разгледах руската, английската, унгарската версия. Пълни с данни за раждане, смърт, събития, войни. Кой-кой попълва и със свои данни. Но българската...Разгледай. И се оплакваме в хор, че светът не знаел нищо за нас....

[ISTORIK]

... само дето не разбрах за коя от трите държавици, на които се е разпаднала България, се отнася това. Или пък ще имаме три български империи - западна, северна и южна.

За съжаление процесът на дестабилизиране и упадък на една държава е необратим. Поне докато не се намери външна сила, която отново да обедини тези територии, но вече в една нова империя, какво е в случая с османците.

А, ако трите български държави започнат и да воюват една с друга, както това става в Япония в периода на воюващите царства (Sengoku jidai), от средата на XV до ранния XVIII век?

[glishev]

Япония е изолирана островна (ха, тавтология) страна и това й е позволило безнаказано да се самоизяжда в тоя период. България е в по-неудобното положение на континентален кръстопът и само слабостта на съседите й би могла да позволи един период на междуособици да премине без тежки последици. Затова казвам - за да има България шанса да си стъпи на краката в ХV в., трябва не само османците да ги няма, а и унгарците да изпаднат в анархия (или да се заемат с прекалено много ангажименти в Германия, Чехия и Италия - всъщност Сигизмунд прави точно това).

Донякъде Англия е в положението на Япония - по време на войната на двете рози (м/у родовете Йорк и Ланкастър).

---

П. П. Хванала ме е дивотията. Темата беше:"Какво би било без османците?" Ами ето го ултимативният отговор - яко би било

[Incorrectus]

Поизсили се доста, друже. България още към 1270 г. е вече второстепенна европейска сила и такава си остава до османското нашествие. Никакви 600 000 кв.км, никакви 70 милиона души, никакви железници до Калкута и икономическа зона до Багдат е нямало да има нито с, нито без турското нашествие.

Затова най-добре щяхме да живеем без Ньой, разпрострени от Тулча до Корча, с достатъчни ресурси и нормална политическа система.

[КГ125]

Дали България щеше да тръгне по пътя на руския абсолютизъм и руската политическа култура?? Надали. Не е в характера на народа.

[nik1]

Дали България щеше да тръгне по пътя на руския абсолютизъм и руската политическа култура?? Надали. Не е в характера на народа.

Как разбираш какъв е бил "характерът на народа" в 14 век?

И ако е вярно това което казваш - следва ли според теб, че вследствие на такава тенденция е трябвало да окачваме революция в България в 14-15 век?

[nik1]

Затова най-добре щяхме да живеем без Ньой, разпрострени от Тулча до Корча, с достатъчни ресурси и нормална политическа система.

"нормална политическа система"?

Като на русите през 20 век? Или като сърбите през 20 век, или на гърците - непосредствено след втората световна война?

Ресурсите на русите са и сега са в една малка управляваща прослойка (в корпорациите, отдалечени от народа)..Колкото и ресурси да имат, те са по-бедни и по-зле живещи като народ (това са статистически) от нямащите нищо (освен лалета) холандци, или от имащите ледници, скали, и гейзери... исландци..

----

Май трябва да пусна теза: какво би станало ако Аспарух беше загубил и българите се насочили бяха към северна Европа.., или към Якутия. Супер! (както казва Глишев).

[Хърс Златния]

Обаче щяха да са неизмеримо по-малки от тези проблеми, които имаме с Русия в периода 1878-2010 г., защото:

1. Сме щяли да имаме запазена държавна и дипломатическа традиция, тоест нямало е да сме имали инфантили и аджамии на премиерски и министерски постове.

2. През петте века, през които сме щяли да имаме своя държавност, сме щяли да установим трайни отношения (а защо не и съюзнически) с мощни западни сили като Англия и Франция, на които да се опрем срещу руската експанзия.

Честно казано, не се сещам за какви "проблеми" с Русия през визирания период става дума.

1.След осирането на Фердинант през 1913 г., именно благодарение на Русия е подписан Цариградския мирен договор с Турция, иначе границата щеше да минава северно от Ямбол.

2.Договорът от Ньой също не е подписан от Русия, а от "мощните западни сили" - Англия и Франция.

3. Историята в Ялта също става с участието на един алкохолик, представител на "мощна западна сила" - Англия.

4. Сърбия бе съюзница на тези "мощни сили" и те я въздигнаха, но малко по-късно отново я запратиха в говната (с извинение).

Така че нека да не бъдам резки с оценките, колкото и "модерни" да изглеждат някои от тях.

[Хърс Златния]

По време на късния османлък, като народ - духовно, икономически и политически, българите "дръпваме" повече, отколкото дръпнаха руските при техните си управляващи ги.. Това е така, защото българите ставаме "търговци" (търговски народ, с търговска култура) - след като на българите е позволено да търгуват (след реформите в Османската империя)..Т.е ние изживяваме ефективно подобие на европейската РЕФОРМАЦИЯ за един период от няколко десетилетия..

Очевидно някои хора не са наясно със значението на термина "Реформация" в контекста на западноевропейското историческо развитие. На първо място, Реформацията е явление, характерно за ограничен брой държави в Западна Европа. Реформация няма Италия (люлката на Ренесанса), Франция, Испания, по-голямата част от Германия, Австрия. Н практика истинска Реформация няма дори и във Великобритания.

какво донася Реформацията на Западна Европа - най-свирепите и жестоки войни, в които през 16 век загиват милиони германци, австрийци, шведи, французи и т. н.

Относно това дали българите били "дръпнали приз късния османлък"!? в сравнение с руския народ?! По-голяма глупост не бях чувал скоро.

По времето на "късния османлък" (19 век) в Русия функционират 5 научни академии, 30 университета на европейско равнище, хиляди училища, дори и за децата на най-бедните. Изкуството достига небивали висини - вижте Санк Петербург, дворците, Ермитажа, вижте Москва - Третяковската галерия, Купеческия дом срещу Кремъл, Охотный ряд, Стария Арбат; Страната разполага с достатъчно развита индустрия, мрежа от ж-п линии и т. н.

А в България, епископ Софронии Врачански трепери и се крие от някакъв миризлив мангал, защото оня му имал зъб, че венчал една българка, дето мангала много искал да такова.............

Много сме били дръпнале. Няма що! И все по- шъ дърпаме с такива "мислители".............