Произходът на "кър" (човек, хора, но не слав. "люде")

[nik1]

Произходът на "кър" - човек, мн.число "хора", но не слав. "люде"

(Откъде идва името на "хората"?)

1.Протомонголски/тунгусоманджурски произход:

а)В етнонима "джунгар":

Означава ляво "крило"/"ръка", преносно "хора", "народ"

б)тунгусоманждурска форма "кала", "кал-", японски "кара" със значение "клан","племе" "народ"

в)прамонголска форма "Харан" - народ, человек

г)предположително: някои считат, че името на Корея ("КОГУРЬО") произилиза от "кор"(хор), т.е. "хора", "човеци"

2. ИЕ произход

3. Друг

---

Понеже думата я има в чувашкия език.Прачувашите (савири) може и да са сянби по произход.. Омелиан Притсак поне смята така

[makebulgar]

Староперсийски:

kāra-> 'man, person; the people' - http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/opeol-MG-X.html

[Last roman]

явно думата е с общ ИЕ произход

[Perkūnas]

  On 14.04.2010 г. at 8:03, nik1 said:

Произходът на "кър" - човек, мн.число "хора", но не слав. "люде"

(Откъде идва името на "хората"?)

1.Протомонголски/тунгусоманджурски произход:

а)В етнонима "джунгар":

Означава ляво "крило"/"ръка", преносно "хора", "народ"

б)тунгусоманждурска форма "кала", "кал-", японски "кара" със значение "клан","племе" "народ"

в)прамонголска форма "Харан" - народ, человек

г)предположително: някои считат, че името на Корея ("КОГУРЬО") произилиза от "кор"(хор), т.е. "хора", "човеци"

2. ИЕ произход

3. Друг

---

Понеже думата я има в чувашкия език.Прачувашите (савири) може и да са сянби по произход.. Омелиан Притсак поне смята така

Какви ги бълнуваш пак, мой човек? кър е турска дума за "поле".

хора е гръцка дума (χώρα "страна, държава"). употребявала се е в това значение ("страна, владение") през 13-14 век в българските царски грамоти. после значението е еволюирало вероятно така: "владение" > "(подчинено) население" > "население, хора".

всичко друго е глупости.

[makebulgar]

Някой работи не са глупости.

Примерно на урду и пали имаме НАРАТИ със същото значение като нашето НАРОД. Свързани със индо-иранското Нар, Нерез - мъж, човек.

[nik1]

  On 18.04.2010 г. at 14:16, Perkūnas said:

Какви ги бълнуваш пак, мой човек? кър е турска дума за "поле".

хора е гръцка дума (χώρα "страна, държава"). употребявала се е в това значение ("страна, владение") през 13-14 век в българските царски грамоти. после значението е еволюирало вероятно така: "владение" > "(подчинено) население" > "население, хора".

всичко друго е глупости.

Това дето съм го писал по-горе не е мое откритие..Вижте Гесер Курултаев и "Етимология на българското самоназвание".

И що си толкова си сигурен че точно думата е дошла през гръцки? Хем пишеш че е това дето го мислиш е вероятно, хем пишеш че аз "бълнувам".А защо не ни кажеш как е "човек", "хора" на чувашки?..В чувашки ărаt, ăru – хора, народ.

Що пък думата да не е с тунгусоманждурски или прамонголски произход?...Ти доскоро май защитаваше чувашките аналогии чрез тюрските езици, при окончанията на бройните числителни, и при самите числителни, в древнобългарските такива,а сега нещо не ти отърва, а? Тюрки може, ама тунгусоманжури или прамонголи, не може? Смешен ставаш, майна..

В старобългарски хъръ – човек, в пущунски hāzir, в осетински иронски čыr, dzыr, guыr, дигорски kъuаr, dzugur, gur - – хора.

[nik1]

  On 19.04.2010 г. at 7:19, nik1 said:

Това дето съм го писал по-горе не е мое откритие..Вижте Гесер Курултаев и "Етимология на българското самоназвание".

И що си толкова си сигурен че точно думата е дошла през гръцки? Хем пишеш че е това дето го мислиш е вероятно, хем пишеш че аз "бълнувам".А защо не ни кажеш как е "човек", "хора" на чувашки?..В чувашки ărаt, ăru – хора, народ.

Що пък думата да не е с тунгусоманждурски или прамонголски произход?...Ти доскоро май защитаваше чувашките аналогии чрез тюрските езици, при окончанията на бройните числителни, и при самите числителни, в древнобългарските такива,а сега нещо не ти отърва, а? Тюрки може, ама тунгусоманжури или прамонголи, не може? Смешен ставаш, майна..

В старобългарски хъръ – човек, в пущунски hāzir, в осетински иронски čыr, dzыr, guыr, дигорски kъuаr, dzugur, gur - – хора.

ПС

"после значението е еволюирало вероятно така: "владение" > "(подчинено) население" > "население, хора"."

Щуротийки..

[Perkūnas]

  On 19.04.2010 г. at 7:19, nik1 said:

Това дето съм го писал по-горе не е мое откритие..Вижте Гесер Курултаев и "Етимология на българското самоназвание".

И що си толкова си сигурен че точно думата е дошла през гръцки? Хем пишеш че е това дето го мислиш е вероятно, хем пишеш че аз "бълнувам".А защо не ни кажеш как е "човек", "хора" на чувашки?..В чувашки ărаt, ăru – хора, народ.

Що пък думата да не е с тунгусоманждурски или прамонголски произход?...Ти доскоро май защитаваше чувашките аналогии чрез тюрските езици, при окончанията на бройните числителни, и при самите числителни, в древнобългарските такива,а сега нещо не ти отърва, а? Тюрки може, ама тунгусоманжури или прамонголи, не може? Смешен ставаш, майна..

В старобългарски хъръ – човек, в пущунски hāzir, в осетински иронски čыr, dzыr, guыr, дигорски kъuаr, dzugur, gur - – хора.

Виж сега, хич не ме е еня кой е Гесер Курултаев и какво пише в неговата "Етимология на българското самоназвание".

Накара ме да сваля дори чувашки речник от нета да провера що за думи са това.

Чувашката дума ăрат "род, племе" е заета от руски род и й е добавена протетична гласна, тъй като в тюркските езици думи не могат да започват с Р. (Федотов, М. Этимологический словарь чувашского языка, т.1, с. 86). Същото се отнася и до ăратне < рус. родня, ăрат < рус. рад, ăрасна < рус. розно, посочени на същата страница.

Думата ăру, ăрăв "род, племе, потомство" пък е сродна с тюркското урук, уруу "потомство" (Федотов, М. Этимологический словарь чувашского языка, т.1, с. 88). Как урук или уруу ще стане на хора на мен не ми е ясно. Осетинските форми, които си изрил, нямат никакво отношение към хора - те самите са с неясен произход според речника на Абаев (чыр/кир "група, тълпа", дзыгуыр/дзугур "тълпа", гуыр/гур "тълпа, маса")

Извод: не може да става дума за никакви чувашки аналогии, когато думата хора е просто заета от гръцки. Българският (още през 13-14 век) е изобилствал с гръцки заемки - за фенове на "тунгусоманждурския или прамонголския произход" като теб това може да изглежда невероятно, но е факт.

В кои паметници се употребява "старобългарската дума хъръ" - можеш ли да посочиш такива? Или се предоверяваш на експерта Гесер Курултаев и неговата "Етимология на българското самоназвание"?

Ето ти няколко примера за употребата на думата ХОРА през 13-14 век.

...да не имаѫтъ по всѣхъ хора^х цр^с(ва) ми и градовѣхъ и клисура^х запрѣтениа нѫ да си ходѫтъ и купуѫтъ и продаваѫтъ бес печѣли... (Дубровнишка грамота на Иван Асен ІІ, след 1230 г.)

А от всѣхъ болѣръ и работникъ цр^сва ми малых же и великы^х посилаемыхъ по всѣ врѣмена по всеи хорѣ въсприемати дани и съдръжати въсѣкыѫ работы цр^сва ми еже сѫ настоѫщии севасты хоры тоѫ дукы катепани писци десѫткаре... (Оряховска грамота на Иван Александър, 1347 г.)

Според теб в горните примери ХОРА "люде" ли означава или "земя, владение"?

Не ми губи времето с подобни щуротии.

[Aspandiat]

За да всея окончателно отчаяние в тази тема, ще отбележа, че снощи специално проверих в том 2 на допълненото издание от 2009 г. на "Старобългарски речник". Там дума хъръ изобщо няма.

[decapitator]

В "Етимология на българското самоназвание" Гесер Курултаев, не разглежда ли въпроса за появата на названието на хорицата живеещи край Волга (евентуални чуваши, които пък от своя страна са евентуални наследници на българите, част от които евентуално се заселили край Волга), нищо чудно да има монголски произход?!?! Питам защото ми е странно, какво прави тая тема в раздела "Средновековна българска история". Курултаев какво обяснение дава (ако изобщо коментира българите, а не тия дет са живуркали евентуално около Волга) за съществуването на термина "bulgarii" и употребата му в РИ ?

[decapitator]

двоен пост

[nik1]

  On 19.04.2010 г. at 10:53, Perkūnas said:

Виж сега, хич не ме е еня кой е Гесер Курултаев и какво пише в неговата "Етимология на българското самоназвание".

Накара ме да сваля дори чувашки речник от нета да провера що за думи са това.

Чувашката дума ăрат "род, племе" е заета от руски род и й е добавена протетична гласна, тъй като в тюркските езици думи не могат да започват с Р. (Федотов, М. Этимологический словарь чувашского языка, т.1, с. 86). Същото се отнася и до ăратне < рус. родня, ăрат < рус. рад, ăрасна < рус. розно, посочени на същата страница.

Думата ăру, ăрăв "род, племе, потомство" пък е сродна с тюркското урук, уруу "потомство" (Федотов, М. Этимологический словарь чувашского языка, т.1, с. 88). Как урук или уруу ще стане на хора на мен не ми е ясно. Осетинските форми, които си изрил, нямат никакво отношение към хора - те самите са с неясен произход според речника на Абаев (чыр/кир "група, тълпа", дзыгуыр/дзугур "тълпа", гуыр/гур "тълпа, маса")

Извод: не може да става дума за никакви чувашки аналогии, когато думата хора е просто заета от гръцки. Българският (още през 13-14 век) е изобилствал с гръцки заемки - за фенове на "тунгусоманждурския или прамонголския произход" като теб това може да изглежда невероятно, но е факт.

В кои паметници се употребява "старобългарската дума хъръ" - можеш ли да посочиш такива? Или се предоверяваш на експерта Гесер Курултаев и неговата "Етимология на българското самоназвание"?

Ето ти няколко примера за употребата на думата ХОРА през 13-14 век.

...да не имаѫтъ по всѣхъ хора^х цр^с(ва) ми и градовѣхъ и клисура^х запрѣтениа нѫ да си ходѫтъ и купуѫтъ и продаваѫтъ бес печѣли... (Дубровнишка грамота на Иван Асен ІІ, след 1230 г.)

А от всѣхъ болѣръ и работникъ цр^сва ми малых же и великы^х посилаемыхъ по всѣ врѣмена по всеи хорѣ въсприемати дани и съдръжати въсѣкыѫ работы цр^сва ми еже сѫ настоѫщии севасты хоры тоѫ дукы катепани писци десѫткаре... (Оряховска грамота на Иван Александър, 1347 г.)

Според теб в горните примери ХОРА "люде" ли означава или "земя, владение"?

Не ми губи времето с подобни щуротии.

Що се правиш на ударен? К'во е неясното в значението на "тълпа"? Не значи ли "множество хора", или "хора", питам!?.Какъв е произходът на думите в осетинския, мен лично не ме интересува засега, какъвто ще да е, значението е ясно..

Аз не знам къде е използвано "хъръ"..

Това, което пише в грамотите има значение значение на "страна","край"! А ти, и още веднъж път да повториш, че от тук произлизало съществителното "хора", то няма как да стане вярно! В тея грамоти се споменават неднократно "люде".. Ако искаш да докажеш нещо, покажи ми аналогията в гръцкия език (ако я има), а не ми разправяй моля, колко гръцки заемки има в българския език.. Има ли я тази аналогия в гръцкия език? Ако "да"- ОК, печелиш; ако "не" - значи "не", "не си познал"..

Виж сега, приятел.. Предположил съм един вариант, предполагам и други варианти, а от това въобще не значи и следва че съм убеден в тунгусоманджурския/прамонголския произход на прабългарите, следва само че не го излючвам.Ти обаче отдавна се правиш на ударен и хитруваш, когато стане дума за произхода на прабългарите (щото излезна че не защитваш и пропонираш тюркския произход - по твоите думи), така че се занимaвай моля с мен - "аз на какво съм привърженик" и "фен", става ли?..

[Perkūnas]

  On 19.04.2010 г. at 11:36, nik1 said:

Що се правиш на ударен? К'во е неясното в значението на "тълпа"? Не значи ли "множество хора", или "хора", питам!?.Какъв е произходът на думите в осетинския, мен лично не ме интересува засега, какъвто ще да е, значението е ясно..

Няма какво повече да ти обяснявам. Осетинските думи, дори и да са близки по значение на съвременното значение, не съответстват фонетически на българската дума хора, която преди 800 години е имала друго значение.

  On 19.04.2010 г. at 11:36, nik1 said:

Аз не знам къде е използвано "хъръ"..

Това откъде си го взел и защо го цитираш? Такава дума очевидно няма!

  On 19.04.2010 г. at 11:36, nik1 said:

Това, което пише в грамотите има значение значение на "страна","край"! А ти, и още веднъж път да повториш, че от тук произлизало съществителното "хора", то няма как да стане вярно! В тея грамоти се споменават неднократно "люде".. Ако искаш да докажеш нещо, покажи ми аналогията в гръцкия език (ако я има), а не ми разправяй моля, колко гръцки заемки има в българския език.. Има ли я тази аналогия в гръцкия език? Ако "да"- ОК, печелиш; ако "не" - значи "не", "не си познал"..

Виж сега, това не е измислена от мен етимология. Това е етимологията, която е известна още от времето на Ст.Младенов. Освен това има и една книжка на М.Филипова-Байрова за гръцките заемки в български. Освен това ти да не си мислиш, че значенията на думите са като вкаменени изкопаеми и не се променят с времето??? За какво ми е да ти давам аналогии в гръцки? Потърси си ги сам.

Очевидно е, че думата хора се е използвала в българския език през 13-14 век със значение "земя" и промяната на значението от "страна" или "владение" към "люде" е станала на българска почва след това! Това не е единствената дума, която си е променила коренно значението с времето, отвори кой да е речник на старобългарския език и си направи сам справка.

  On 19.04.2010 г. at 11:36, nik1 said:

Виж сега, приятел.. Предположил съм един вариант, предполагам и други варианти, а от това въобще не значи и следва че съм убеден в тунгусоманджурския/прамонголския произход на прабългарите, следва само че не го излючвам.Ти обаче отдавна се правиш на ударен и хитруваш, когато стане дума за произхода на прабългарите (щото излезна че не защитваш и пропонираш тюркския произход - по твоите думи), така че се занимaвай моля с мен - "аз на какво съм привърженик" и "фен", става ли?..

Мога да ти кажа в прав текст, да, привърженик съм на теорията за тюркския произход на прабългарите, но произходът на думата хора няма нищо общо с този въпрос, или с въпроса, дали са монголи и тунгусомаждури! Ясно???

[Aspandiat]

Преместих темата в раздел "Езикознание". В нея няма история, а като чета някои постове, май и лингвистика няма.

[nik1]

  On 19.04.2010 г. at 13:48, Perkūnas said:

Няма какво повече да ти обяснявам. Осетинските думи, дори и да са близки по значение на съвременното значение, не съответстват фонетически на българската дума хора, която преди 800 години е имала друго значение.

Това откъде си го взел и защо го цитираш? Такава дума очевидно няма!

Виж сега, това не е измислена от мен етимология. Това е етимологията, която е известна още от времето на Ст.Младенов. Освен това има и една книжка на М.Филипова-Байрова за гръцките заемки в български. Освен това ти да не си мислиш, че значенията на думите са като вкаменени изкопаеми и не се променят с времето??? За какво ми е да ти давам аналогии в гръцки? Потърси си ги сам.

Очевидно е, че думата хора се е използвала в българския език през 13-14 век със значение "земя" и промяната на значението от "страна" или "владение" към "люде" е станала на българска почва след това! Това не е единствената дума, която си е променила коренно значението с времето, отвори кой да е речник на старобългарския език и си направи сам справка.

Мога да ти кажа в прав текст, да, привърженик съм на теорията за тюркския произход на прабългарите, но произходът на думата хора няма нищо общо с този въпрос, или с въпроса, дали са монголи и тунгусомаждури! Ясно???

Момчета, пийте си хапчетата..Младенов, Бладенов, на мен ми е през ... работа. Нито съществува аналогия в гръцкия език, нито можете да покажете или докажете как някои народ би приел името "зависими","подчинени", "крепостни", "дворни" и други такива тъпизми, защото такива случаи няма!..

Ако, повтарям, ако думата има за произход гръцкото "хора", то тогава българското "хора" не значи нищо освен "земляци", "хора от една област, страна", "хора от един край", или разширено - "съотечественици".

Сега, не те знам колко си коректен, и дали това на каквото си привърженик, няма значение в слуачя, и то е така защото скачаш като ущипана мома..Искаш да ме убедиш че не знаеш какво значи "Джунгари", или не знаеш как е "клан", "хора" на тунгусоманждурски?!? Айде моля ти се не ми навирай глупости от този тип, те няма да минат!..

За старобългарското "хъръ" чета Живко Войников. Човекът не е лингвист, и може да се е объркал, или да се заблуждава ,а може да има нещо предвид, което ти или друг не го е открил..Все пак е човек, който е написал и публикувал поне 1500 странични изследвания..Ти какво си публикувал? Ако е нищо - хайде недей да скачаш толкова..

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITSA%20NA%20DR%20ZHIVKO%20VOYNIKOV/ETIMOLOG-ETNONIMI.htm

Няколко пъти се споменава "старобългарско хъръ"

[Perkūnas]

nik1, ако този Живко Войников напише 150 000 страници глупости и манипулации, ще му вЕрваш ли???

1. Човекът манипулира аудиторията си за наличието на дума "хъръ". Въпрос: ако такава имаше, защо изобщо не е в речниците? Да не би да е с гриф "строго секретно"?

2. Човекът не само не е лингвист, но не знае никакви езици, няма никакво понятие от това как да подбира източниците си. Това личи много добре от линка, който си показал. Като особено фрапантен пример за манипулация, мога да посоча нещата, които се мъдрят под номер 16 БАЛТИ. Твоят Живко Войников очевидно не знае, че етноним балти НЯМА и никога не е имало!

Пояснявам за теб: това название е въведено за пръв път през 1845 г. и то е създадено въз основа на името на Балтийско море. Нещо повече, това показва, че той не си направил ни най-малък труд да направи справка. Е какво да очаквам от него и от теб???? За какво да чета останалите му глупости, от които ти черпиш вдъхновение?

Елини, латвийци, пущуни, таджики - бог да ви е на помощ, щом Живко Войников е захване с вас.

[bombichka]

Как от териториална единица можело да се стигне до човеците, населяващи тази територия, ли?

Ами много просто. В днешния разговорен български това непрекъснато се прави. Пример:

"Цяло село му се подиграва".

В случая цяло село= "жителите на селото" (а не селото като територия).

Преносът на значението на дадена дума от едно понятие върху друго свързано с него понятие (в случая връзката е териториална единица ~ населението й, или, по-общо съдържащо ~ съдържанието му) е нещо нормално в езика. Нарича се метонимия (някой в този форум искаше пример за това, нали? )

Та, семантично не е никак невъзможно от χωρα "земя" да стане хора "населението на тази земя".

Притеснява ме само стилистичният регистър на думата. Защо един термин-чуждица от административния жаргон ще се настани толкова трайно в системата на говоримия български, че чак да стане суплетивно мн. ч. на основополагащата дума човек? Ако направим аналогия със съвременния държавно-административен жаргон, това е все едно от човек да почнем да образуваме множествено число електорат

Колкото до измислената старобългарска дума ХЪРЪ, нея не само че я няма, но, дори да я имаше, не е ясно как от ХЪРЪ ще вземе да стане новобълг. хора по една фонетична и една морфологична причина:

1. Евентуалният преход ХЪРЪ > хора би предполагал изясняване на един голям ер в силна позиция в О, което е явление с ограничено разпространение в българските диалекти.

2. Що за окончание за мн.ч. ще е това -А? Защо "човеци" не се казва *хори, *хорове, *хорища (като път-ища) или дори *хоре (като цар-е, кон-е), ами тъкмо хор-а? Окончание -а в новобългарския език за мн.ч. съществува само в специфичния случай на т.нар. бройна форма, която май е изкуствено въведена като правило в книжовния ни език и освен това се употребява за столове, книги, пожарни кранове и дънери, само не и за живи хора

Та, подобни етимологии, освен всичко друго, противоречат и на логиката на самия български език.

Впрочем, някой знае ли в кои точно диалекти тази думичка се е употребявала преди Освобождението, за да навлезе оттам в книжовния ни език? Със сигурност е имало доста български говори, които са ползвали просто човеци (с разновидности чиляци и пр.), люде (с вариант луге и пр.) и други, преди хора-та да станат общобългарски стандарт.

[nik1]

  On 20.04.2010 г. at 20:23, Perkūnas said:

nik1, ако този Живко Войников напише 150 000 страници глупости и манипулации, ще му вЕрваш ли???

1. Човекът манипулира аудиторията си за наличието на дума "хъръ". Въпрос: ако такава имаше, защо изобщо не е в речниците? Да не би да е с гриф "строго секретно"?

2. Човекът не само не е лингвист, но не знае никакви езици, няма никакво понятие от това как да подбира източниците си. Това личи много добре от линка, който си показал. Като особено фрапантен пример за манипулация, мога да посоча нещата, които се мъдрят под номер 16 БАЛТИ. Твоят Живко Войников очевидно не знае, че етноним балти НЯМА и никога не е имало!

Пояснявам за теб: това название е въведено за пръв път през 1845 г. и то е създадено въз основа на името на Балтийско море. Нещо повече, това показва, че той не си направил ни най-малък труд да направи справка. Е какво да очаквам от него и от теб???? За какво да чета останалите му глупости, от които ти черпиш вдъхновение?

Елини, латвийци, пущуни, таджики - бог да ви е на помощ, щом Живко Войников е захване с вас.

Добре, всичко ли написано от Войников са глупости и манипулации (според теб, според мен той вярва че има такава дума)- имам впредвид в езиковия аспект?

Колко, колко са процентите, питам все пак? Ти откри за балтите (вярвам ти), колко още (общо) са те - десет процента, двадесет процента, четиридесет процента?

Сериозно те питам: Защо не направиш ти един разбор, или защо не ни "вдъхновиш" с някой автор/автори/, които е направил разбор на етимологии на ИЕ имена, който си струва да се погледне?

И много добре, като подхванахме темата - какво е твоето мнение за етимологията и произхода на българския етноним? Подкрепяш ли тезата на Бай Иван Добрев? Да разбирам ли че смяташ че вижданията на Живко Войников и Гесер Курулатев са далече от истината за етимологията? Какво ще кажеш за тезата на Санпиен Чен (по Менгес и Буудберг)за хунизираните (тюркизирани) в пети-шести век европеиди, познати като "боло", за които късни автори пишат че не са хуни, а юеджи? Ето ти поле за действие...

Бай Иван така се мота с тези негови хуни тюрко-българи, европеидни пратюрки, живяли в Минусунската котловина от 3-4 хиляди години до насам, и заради които е строена Китайката стена (която разбира се започва да се строи от Китайска море- и продължава строежа си в западна посока!) че изобщо дори си няма на идея какво всъност пише, и дори надминава Закиев и Мизиев..Да се чуди човек да се смее ли или да плаче?

[nik1]

  On 11.05.2010 г. at 21:14, bombichka said:

Как от териториална единица можело да се стигне до човеците, населяващи тази територия, ли?

Ами много просто. В днешния разговорен български това непрекъснато се прави. Пример:

"Цяло село му се подиграва".

В случая цяло село= "жителите на селото" (а не селото като територия).

Преносът на значението на дадена дума от едно понятие върху друго свързано с него понятие (в случая връзката е териториална единица ~ населението й, или, по-общо съдържащо ~ съдържанието му) е нещо нормално в езика. Нарича се метонимия (някой в този форум искаше пример за това, нали? )

Та, семантично не е никак невъзможно от χωρα "земя" да стане хора "населението на тази земя".

Притеснява ме само стилистичният регистър на думата. Защо един термин-чуждица от административния жаргон ще се настани толкова трайно в системата на говоримия български, че чак да стане суплетивно мн. ч. на основополагащата дума човек? Ако направим аналогия със съвременния държавно-административен жаргон, това е все едно от човек да почнем да образуваме множествено число електорат

Колкото до измислената старобългарска дума ХЪРЪ, нея не само че я няма, но, дори да я имаше, не е ясно как от ХЪРЪ ще вземе да стане новобълг. хора по една фонетична и една морфологична причина:

1. Евентуалният преход ХЪРЪ > хора би предполагал изясняване на един голям ер в силна позиция в О, което е явление с ограничено разпространение в българските диалекти.

2. Що за окончание за мн.ч. ще е това -А? Защо "човеци" не се казва *хори, *хорове, *хорища (като път-ища) или дори *хоре (като цар-е, кон-е), ами тъкмо хор-а? Окончание -а в новобългарския език за мн.ч. съществува само в специфичния случай на т.нар. бройна форма, която май е изкуствено въведена като правило в книжовния ни език и освен това се употребява за столове, книги, пожарни кранове и дънери, само не и за живи хора

Та, подобни етимологии, освен всичко друго, противоречат и на логиката на самия български език.

Впрочем, някой знае ли в кои точно диалекти тази думичка се е употребявала преди Освобождението, за да навлезе оттам в книжовния ни език? Със сигурност е имало доста български говори, които са ползвали просто човеци (с разновидности чиляци и пр.), люде (с вариант луге и пр.) и други, преди хора-та да станат общобългарски стандарт.

Чакайте малко сега - гръцкото "χωρα" земя ли означава, или "страна", "област", "край"(регион)? Деметра не беше ли свързано със "земя"?

Хората, като "населението на тази земя/страна" за мен (все още) има по-неубедително семантично съответствие, отколкото "хора" - като "земляци" ("човеци" от една област, страна), разширено "съотечественици", и дори по-неубедително от ... "населението на "земята"(землянете, човеците, демоса - общо).

Думата я има, мисля и в най-отдалечните български диалекти. В горанския "нашенски" мисля че съм я чувал, но това може да се прoвери в речника на Бай Назиф Докле - издание на БАН; в македонските - убеден съм присъства;

[bombichka]

  On 12.05.2010 г. at 16:46, nik1 said:

Чакайте малко сега - гръцкото "χωρα" земя ли означава, или "страна", "област", "край"(регион)? Деметра не беше ли свързано със "земя"?

Хората, като "населението на тази земя/страна" за мен (все още) има по-неубедително семантично съответствие, отколкото "хора" - като "земляци" ("човеци" от една област, страна), разширено "съотечественици", и дори по-неубедително от ... "населението на "земята"(землянете, човеците, демоса - общо).

Думата я има, мисля и в най-отдалечните български диалекти. В горанския "нашенски" мисля че съм я чувал, но това може да се прoвери в речника на Бай Назиф Докле - издание на БАН; в македонските - убеден съм присъства;

Гръцкото χώρα означава "земя" точно в смисъла на "страна, област, територия, регион". На съвременен гръцки означава "държава".

Иначе не разбирам много каква особена разлика правиш между:

  Цитирай

населението на тази земя/страна

и:

  Цитирай

"човеци" от една област, страна

.

Съдържанието на двете понятия е почти едно и също - населението на дадена област същевременно са земляци помежду си, защото всички живеят в същата област.

Колкото до Δη-μήτηρ, богиня Деметра, името й евентуално може да се интерпретира като "Земя-майка", ако се доверим на някои старогръцки граматици, според които δη- е дублет на γῆ "земя (но в смисъл на земна твърд, не на територия)". В подкрепа на това някои съвременни учени като Kretschmer изтъкват един пасаж у Софокъл, където хорът възкликва: δᾶ, δᾶ , което се тълкува от някои коментатори като призив към Майката-земя. Също така Кречмер извежда името на Посейдон (Ποσειδῶν) от "съпруг на земята" (πόσις δᾶς, като δᾶς = γῆς). Само че всички тези доказателства се доказват едно друго и така се получава порочен кръг (circulus in demonstrando). Това, че думата Посейдон означава "съпруг на земята" е вярно само ако глосата δᾶ значи "земя", а значението на глосата δᾶ "земя" е вярно единствено ако Посейдон значи "съпруг на земята"... Така доникъде не се стига, ако няма някое външно свидетелство да потвърди хипотезата. Във всеки случай, тук не говорим за земята в смисъл на "земна твърд", била тя наричана γῆ или δᾶ, а за "земя" в смисъл на "територия", което значение има думата χώρα.

Колкото до демоса, етимологията му няма нищо общо с Деметра и с δᾶ / γῆ. Най-старите употреби на δῆμος в гръцкия епос означават "териториална единица от дадено царство и оттук - населението на тази териториална единица като военно опълчение" (вж. Benveniste, E., Le vocabulaire des institutions indo-européennes, глава 9.) - тъкмо същата метонимия, за която говорим и в нашия случай.

А иначе присъствието на думата хора в югозападнобългарските диалекти, които териториално са най-близо до гръцкия език и изобилстват от гръцки заемки, не е изненадващо. Вече ще стане интересно, ако "хората" се окажат засвидетелствани например в говора на капанците в Шуменско.

А дали и в самите северногръцки диалекти думата χώρα не се е употребявала в смисъл на "човеци" и оттам да е минала в родопските и югозападнобългарските говори в това значение - чрез народния език, а не като книжна заемка в админитрацията?

Изглежда, трябва да се рови в речници на гръцките диалекти, което е сложна работа...

[nik1]

  On 14.05.2010 г. at 9:32, bombichka said:

Гръцкото χώρα означава "земя" точно в смисъла на "страна, област, територия, регион". На съвременен гръцки означава "държава".

Иначе не разбирам много каква особена разлика правиш между:

и:

.

Съдържанието на двете понятия е почти едно и също - населението на дадена област същевременно са земляци помежду си, защото всички живеят в същата област.

Колкото до Δη-μήτηρ, богиня Деметра, името й евентуално може да се интерпретира като "Земя-майка", ако се доверим на някои старогръцки граматици, според които δη- е дублет на γῆ "земя (но в смисъл на земна твърд, не на територия)". В подкрепа на това някои съвременни учени като Kretschmer изтъкват един пасаж у Софокъл, където хорът възкликва: δᾶ, δᾶ , което се тълкува от някои коментатори като призив към Майката-земя. Също така Кречмер извежда името на Посейдон (Ποσειδῶν) от "съпруг на земята" (πόσις δᾶς, като δᾶς = γῆς). Само че всички тези доказателства се доказват едно друго и така се получава порочен кръг (circulus in demonstrando). Това, че думата Посейдон означава "съпруг на земята" е вярно само ако глосата δᾶ значи "земя", а значението на глосата δᾶ "земя" е вярно единствено ако Посейдон значи "съпруг на земята"... Така доникъде не се стига, ако няма някое външно свидетелство да потвърди хипотезата. Във всеки случай, тук не говорим за земята в смисъл на "земна твърд", била тя наричана γῆ или δᾶ, а за "земя" в смисъл на "територия", което значение има думата χώρα.

Колкото до демоса, етимологията му няма нищо общо с Деметра и с δᾶ / γῆ. Най-старите употреби на δῆμος в гръцкия епос означават "териториална единица от дадено царство и оттук - населението на тази териториална единица като военно опълчение" (вж. Benveniste, E., Le vocabulaire des institutions indo-européennes, глава 9.) - тъкмо същата метонимия, за която говорим и в нашия случай.

А иначе присъствието на думата хора в югозападнобългарските диалекти, които териториално са най-близо до гръцкия език и изобилстват от гръцки заемки, не е изненадващо. Вече ще стане интересно, ако "хората" се окажат засвидетелствани например в говора на капанците в Шуменско.

А дали и в самите северногръцки диалекти думата χώρα не се е употребявала в смисъл на "човеци" и оттам да е минала в родопските и югозападнобългарските говори в това значение - чрез народния език, а не като книжна заемка в админитрацията?

Изглежда, трябва да се рови в речници на гръцките диалекти, което е сложна работа...

  On 14.05.2010 г. at 9:32, bombichka said:

Иначе не разбирам много каква особена разлика правиш между?

Разликата за мен е че е първото е "безлично" и определение (така както си го написал/написала), а второто има личен елемент, и е "лично" название, подобно на самоназвание..

  On 14.05.2010 г. at 9:32, bombichka said:

Колкото до демоса, етимологията му няма нищо общо с Деметра

Що да нямат връзка, ако и двете произлизат от "δῆμος" (територия)?

  On 14.05.2010 г. at 9:32, bombichka said:

Най-старите употреби на δῆμος в гръцкия епос означават "териториална единица от дадено царство и оттук - населението на тази териториална единица като военно опълчение" (вж. Benveniste, E., Le vocabulaire des institutions indo-européennes, глава 9.

Това ли?

http://www.scribd.com/doc/12285365/Benveniste-Emile-Le-Vocabulaire-Des-Institutions-Indoeuropeennes

Не знам за какво "военно опълчение" може да се говори в раннана античност (или в предисторията)?! Ужас.

Да се обяснява ранноантична дума (или предисторическа такава) със средновековни или съвременни понятия ми се струва доста неадекватно.."Царствата" на Балканите по времето на Омир са просто племенни територии..

[ЧЗ-М-52]

Рядката дума "хър" е означавала селянин, човек. (Речник на редки, остарели и диалектни думи в литературата ни от ХІХ и ХХ век. Стефан Илчев. С. 1998 г. стр.550) Едва ли идва от гръцки?

В случая имаме диалектна дума, а не старобългарска. Но така или иначе думата съществува.

[bombichka]

  On 14.05.2010 г. at 10:31, nik1 said:

Разликата за мен е че е първото е "безлично" и определение (така както си го написал/написала), а второто има личен елемент, и е "лично" название, подобно на самоназвание..

Хм... "лично" и "безлично" според мен не са най-сполучливите понятия, с които да се опише разликата, но те разбрах какво имаш предвид. В единия случай става дума за "ние, хората от една и съща земя", а в другия - за "те, хората от тази земя", т.е. за външно название или за самоназвание.

Според мен обаче това няма отношение към въпроса доколко е убедителен преходът в значението "територия" ~ "население на територията". А за мен този преход е убедителен. Тоест, семантически нищо не пречи от гр. χώρα със значение "земя" да е било заето бълг. хора със значение "човеци". И обясних защо с примери за подобна метонимия от живия език.

Ето още два примера:

  Цитирай

Миш, миш, миш,

време е да спиш.

Целият квартал

вече е заспал.

(В. Петров)

  Цитирай

Спи градът в бездънните тъми,

на нощта неверна верен син.

Бродя аз сиротен и самин,

а дъждът ръми, ръми, ръми...

(Д. Дебелянов)

Кой е заспал и спи в двата случая? "Целият квартал е заспал" = "Всички жители на квартала са заспали". "Спи градът" = "спят хората в града" (не керемидите )

Така и, простичко казано, някъде през Средновековието често са казвали: "Хората празнува Св. Димитър", "Хората се бунтува срещу високите данъци", "Цялата хора лятно време ходи на гурбет да жъне" - назовавайки с думата за териториална единица всъщност населението й.

Дали тази метонимия е била използвана от "външни лица", или от самите жители на хората, според мен е несъществено, а и няма как да се докаже.

Вече изложих мнение, че този семантичен преход най-вероятно се е осъществил още на гръцка почва и в народния език, след което е проникнал в нашите южни говори и оттам е навлязъл в днешния книжовен език.

  Цитирай

Що да нямат връзка, ако и двете произлизат от "δῆμος" (територия)?

Щото "демос" и "Деметра" не са етимологически свързани. Коренът на δῆμος e *dem-, а в Δη-μήτηρ не сме сигурни дали първата част означава "земя" или не, но втората е думата *mater "майка". Това, че първите три буквички на думите са еднакви, все още не означава, че коренът им е един и същ. Едната дума е образувана от един корен (δημ-), който завършва на -m, а втората - от два корена (δη- и -μητηρ), вторият от които започва с m-. Някакси не е същото.

  Цитирай

Това ли?

http://www.scribd.com/doc/12285365/Benveniste-Emile-Le-Vocabulaire-Des-Institutions-Indoeuropeennes

Не знам за какво "военно опълчение" може да се говори в раннана античност (или в предисторията)?! Ужас.

Да се обяснява ранноантична дума (или предисторическа такава) със средновековни или съвременни понятия ми се струва доста неадекватно.."Царствата" на Балканите по времето на Омир са просто племенни територии..

Ох, не се хващай за думите "царство" или "опълчение", използвал съм ги небрежно и не съм имал предвид конкретно историческия им смисъл през тазии епоха. Идеята ми беше, че демос означава някакво териториално подразделение под властта на някакъв владетел, което съдържа еди-колко си население и това население дава еди-колко си отреда във войската на владетеля. Впрочем, най-добре, щом си намерил книгата онлайн, прочети какво има предвид самият й автор и какви етомологии дава.

После иди ей тук:

http://www.library.northwestern.edu/homer/html/application.html

и търси на воля как Омир, Хезиод и авторите на "Омировите химни" употребяват думата δῆμος. Аз вече за себе си съм я свършил тая работа.

  Цитирай

Рядката дума "хър" е означавала селянин, човек. (Речник на редки, остарели и диалектни думи в литературата ни от ХІХ и ХХ век. Стефан Илчев. С. 1998 г. стр.550) Едва ли идва от гръцки?

В случая имаме диалектна дума, а не старобългарска. Но така или иначе думата съществува.

Хм, значи, щом думата съществува в диалектите, това е доказателство, че не може да идва от гръцки?

Освен това, дори и да не е засвидетелствана в старобългарския, фонетичните и морфологични съображения, които съм посочил малко по-горе, си остават и пак не е ясно как хър се отнася към хора, как от едното е произлязло другото, защо това странно редуване на вокали ъ~о и как така с такова окончание...

[nik1]

  On 14.05.2010 г. at 14:27, bombichka said:

Хм... "лично" и "безлично" според мен не са най-сполучливите понятия, с които да се опише разликата, но те разбрах какво имаш предвид. В единия случай става дума за "ние, хората от една и съща земя", а в другия - за "те, хората от тази земя", т.е. за външно название или за самоназвание.

Според мен обаче това няма отношение към въпроса доколко е убедителен преходът в значението "територия" ~ "население на територията". А за мен този преход е убедителен. Тоест, семантически нищо не пречи от гр. χώρα със значение "земя" да е било заето бълг. хора със значение "човеци". И обясних защо с примери за подобна метонимия от живия език.

Ето още два примера:

(В. Петров)

(Д. Дебелянов)

Кой е заспал и спи в двата случая? "Целият квартал е заспал" = "Всички жители на квартала са заспали". "Спи градът" = "спят хората в града" (не керемидите )

Така и, простичко казано, някъде през Средновековието често са казвали: "Хората празнува Св. Димитър", "Хората се бунтува срещу високите данъци", "Цялата хора лятно време ходи на гурбет да жъне" - назовавайки с думата за териториална единица всъщност населението й.

Дали тази метонимия е била използвана от "външни лица", или от самите жители на хората, според мен е несъществено, а и няма как да се докаже.

Вече изложих мнение, че този семантичен преход най-вероятно се е осъществил още на гръцка почва и в народния език, след което е проникнал в нашите южни говори и оттам е навлязъл в днешния книжовен език.

Щото "демос" и "Деметра" не са етимологически свързани. Коренът на δῆμος e *dem-, а в Δη-μήτηρ не сме сигурни дали първата част означава "земя" или не, но втората е думата *mater "майка". Това, че първите три буквички на думите са еднакви, все още не означава, че коренът им е един и същ. Едната дума е образувана от един корен (δημ-), който завършва на -m, а втората - от два корена (δη- и -μητηρ), вторият от които започва с m-. Някакси не е същото.

Ох, не се хващай за думите "царство" или "опълчение", използвал съм ги небрежно и не съм имал предвид конкретно историческия им смисъл през тазии епоха. Идеята ми беше, че демос означава някакво териториално подразделение под властта на някакъв владетел, което съдържа еди-колко си население и това население дава еди-колко си отреда във войската на владетеля. Впрочем, най-добре, щом си намерил книгата онлайн, прочети какво има предвид самият й автор и какви етомологии дава.

После иди ей тук:

http://www.library.northwestern.edu/homer/html/application.html

и търси на воля как Омир, Хезиод и авторите на "Омировите химни" употребяват думата δῆμος. Аз вече за себе си съм я свършил тая работа.

Хм, значи, щом думата съществува в диалектите, това е доказателство, че не може да идва от гръцки?

Освен това, дори и да не е засвидетелствана в старобългарския, фонетичните и морфологични съображения, които съм посочил малко по-горе, си остават и пак не е ясно как хър се отнася към хора, как от едното е произлязло другото, защо това странно редуване на вокали ъ~о и как така с такова окончание...

  On 14.05.2010 г. at 14:27, bombichka said:

Рядката дума "хър" е означавала селянин, човек. (Речник на редки, остарели и диалектни думи в литературата ни от ХІХ и ХХ век. Стефан Илчев. С. 1998 г. стр.550)

Откъде идва,.. каква е тази дума? Хм..?

[bombichka]

Откъде можем да знаем

Въпросният речник, доколкото имам спомен от него, не посочва в кои диалекти се използва дадена дума, както и кога и къде (и в какъв вид) е засвидетелствана най-напред.

Ако имаме тази информация, това вече може и да бъде някаква предпоставка да градим хипотези.

Във всеки случай, по описаните по-горе от мен причини е твърде малко вероятно именно от "хър" да идва "хора".