Болгар-Българ или Балгар-Българ ?

[Гесер Курултаев]

Накратко, а който иска по-подробно да се запознае с конкретните твърдения на съответните страници:

http://bolgnames.com/

http://kurultaev.com/?p=106

става дума за това, че професор Иван Добрев смята, че оригиналната фонетика на прабългарския етноним е БОЛГАР. (Писал е лично доста по въпроса, няма да го преразказвам тук отново, защото повечето от вас са го чели и разбрали.)

Според мен е било БАЛГАР (доколкото извеждам етимологията от "БАЛ" = ГЛАВА,ГЛАВЕН (Ламбдаимдично съответствие на З-Ш тюркското "БАШ") и ГАР = РОД/НАРОД). По-късно, "болгар" според мен е получено на славянска основа по този начин (цитирам от сайта на проф. Иван Добрев):

  Цитирай

Към втората половина на ІХ в., в основните диалекти на южнославянските езици вече приключва своето действие характерната и за старобългарския език (VІІ-ХІ в.), етимологична фонетична промяна лабиализация на неудареното кратко слав. ă в о, началото на която според акад. Вл. Георгиев [1963] започва от края на Праславянската епоха [20-21], но краят на която като че ли продължава доста след началото на Х в., доколкото от специалистите по история на българския език се приема, че преходът ă>о настъпва приблизително през VІІІ-ІХ в. [Иванова-Мирчева, Хараламбиев 1999, 62].

Изкажете и вашите съображения. Благодаря.

[Зитко]

Аз лично залагам на "БЛЪГАР"

[luby]

  On 19.05.2010 г. at 14:46, Гесер Курултаев said:

Накратко, а който иска по-подробно да се запознае с конкретните твърдения на съответните страници:

http://bolgnames.com/

http://kurultaev.com/?p=106

става дума за това, че професор Иван Добрев смята, че оригиналната фонетика на прабългарския етноним е БОЛГАР. (Писал е лично доста по въпроса, няма да го преразказвам тук отново, защото повечето от вас са го чели и разбрали.)

Според мен е било БАЛГАР (доколкото извеждам етимологията от "БАЛ" = ГЛАВА,ГЛАВЕН (Ламбдаимдично съответствие на З-Ш тюркското "БАШ") и ГАР = РОД/НАРОД). По-късно, "болгар" според мен е получено на славянска основа по този начин (цитирам от сайта на проф. Иван Добрев):

Изкажете и вашите съображения. Благодаря.

Нашите прадеди са си дошли тук от причерноморските степи между Днестър и Дон със готов, оформен етноним, свидетелстващ за обединението на кутургури и оногури bul-gar (смесен народ).

[Гесер Курултаев]

  On 19.05.2010 г. at 15:31, Зитко said:

Аз лично залагам на "БЛЪГАР"

БЛЪГАР е по-късна инверсия, в старобългарския език. Аз имам предвид изконното самоназвание.

[Гесер Курултаев]

  On 19.05.2010 г. at 15:41, luby said:

Нашите прадеди са си дошли тук от причерноморските степи между Днестър и Дон със готов, оформен етноним, свидетелстващ за обединението на кутургури и оногури bul-gar (смесен народ).

Че е бил готов - бил е, но тази турска етимология е много стара и неудачна. Прегледай моята, ако не те затруднява:

  Цитирай

Досега са правени много опити за разгадаване на значението на думата “БЪЛГАРИН” (БЪЛГАР, БУЛГАР, БАЛКАР и пр. варианти), но те не са се увенчавали с успех. Главните причини са, че или е тълкувана през не-алтайски езици и/или е разчленявана неправилно на “БЪЛГ” и “АР”, а не на “БЪЛ” и “ГАР”.

Изхождайки от презумпцията, че прабългарите са говорили на език, сходен с днешния чувашки (Р-Л език), успях да изведа следното значение, което смятам за напълно естествено и реално.

Първата сричка е “БЪЛ”. Имаме варианти “БУЛ”, “БАЛ”, “БОЛ” Изхождайки от това, че първоначалното звучене е било “БАЛГАР”, а след това е потъмняло в “БЪЛГАР”, извеждам БАЛ (с по-късната му форма БЪЛ-) от ОБЩОТЮРКСКОТО “БАШ” = “ГЛАВА, ГЛАВЕН, ГЛАВАТАР, ВОДАЧ, ВОДЕЩ”. Това потъмняване се отбелязва зза татарския, башкирския и, което ни интересува най-много - древно-чувашкия.

Ето какво пише по темата Н.З. Гаджиева:

“В татарском, башкирском и древнечувашском языках произошел переход /a/ в первых слогах многих слов в лабиализованное, отодвинутое назад /å/, ср. *кара ‘черный’, др.-тюрк., казах. кара, но тат. кåра; *åт ‘лошадь’, др.-тюрк., тур., азерб., казах. ат, но тат., башк. åт и т.д. Произошел также переход /a/ в лабиализованное /o/, типичный для узбекского языка, ср. *баш ‘голова’, узб. бош.”

ИЗВОР:

http://www.philology.ru/linguistics4/gadzhiyeva-90.htm

В З-Ш тюркските езици освен “БАШ” имаме и варианти с: “БАС”, “ПАШ” или узбекското “БОШ” (това също се обяснява малко по-горе и дава прекрасен пример за преходите на “А” в “Ъ” (българ) или “О” (болгар) и пр.)

Какво още имам за доказателство освен днешните родствени форми :

-Баш

-Бас

-Бош

-Паш

-Пуш

?

Естествено това е ПРАТЮРКСКАТА ФОРМА НА ДУМАТА - “БАЛ” / “БАЛЧ”. В реконструираният древнотюркски език доста от думите са си във варианта Р-Л, което показва, че наистина БУЛГАРСКАТА ГРУПА (хазарски, прабългарски и чувашки) се е отделила според данните на историята и глосохронологията от останалото тюркско население и по този начин е запазила тази си характеристика, докато другите езици са се развили (променили) до З-Ш:

ИМАМЕ ПОДОБНЕ ПРИМЕР С

1. “ШАРАН”, което стои доста по-близко до пратюркската форма “САРЮГАН”, отколкото общотюркското днешно “САЗАН”.

2. “ЧОЛ” (чувашки - “КАМЪК”), което се противопоставя на останалите общотюркски - ТАШ, ТЪШ, ДАШ, ТАС, ТОШ, но се доближава до ПРАТЮРКСКОТО “ДИЪЛ” и праалтайското “ТЬОЛИ”.

3. “ХЪР” (момиче) - “КЪЗ”

Освен доказателството, че като Р-Л език прабългарският е запазил за “Главен, глава, водещ и пр.” Л-формата “БАЛ” (”БЪЛ”) , която си съответства на пратюркското “БАЛ-/ БАЛЧ-”, ще приведем и още по-широки - АЛТАЙСКИ РОДСТВЕНИ СЪОТВЕТСТВИЯ:

1. Корейското “МЪРИ” (”МОРИ”, “БОРИ”, “БЪРИ”). Знае се, че в корейския “Р” и “Л”, често са преходими (графично се изобразяват с една и съща буква дори), както е и известно, че често “М” прехожда в “Б”. Например при названието на БАЛКАРЦИТЕ - “МАЛКАР/МАЪЛКАР”. Ето защо имаме реално съответствие между прабългарското ГЛАВНО/ГЛАВА - БЪЛ/БАЛ/БОЛ/БУЛ с корейското МОРИ/МЪРИ/БОРИ/БЪРИ.

2. Предполагаема древно-японска форма за ГЛАВА - “МУСИ” , “ПУСИ”.

2. Праалтайската форма - “МЪЛ-ЧУ”, от която следва пратюркската БАЛ-/БАЛЧ- и по-сетнешните БАШ, БОШ, БАС, ПАШ и, както виждам прабългарската БАЛ-/БЪЛ- /БУЛ-/БОЛ-/МАЛ-

______

ВТОРАТА СРИЧКА - “ГАР” се явява в разновидност “КАР” (при “БАЛКАР”, “МАЛКАР”), а според някои и като ГУР в “Оногур”, “Утигур”, “Кутригур”.

Това “ГАР” означава според някои “КЛАН”, “РОД”, “НАРОД”, “ХОРА”, “МАСА” и пр.

Нека да намеря сходните, родствени форми из тюркските и алтайските езици:

1. Имаме аналог с ДЖУН-ГАР. “ГАР” буквално на монголски значи “РЪКА”, но под това се е разбирало военно-административно - НАРОД, ВОЙСКА

На тюркски имаме формите:

-КАР

-КАРА

-ГАРИ

-ХЪР

2. Имаме си и близки думи със значение на ПЛЕМЕ, РОД:

а/ Съответствието по закона Р-Л : З-Ш

на общотюркското ОГУЗ, ГУЗ, ГЪЗ, КЪЗ - обозначаващо даден народ - например КЪР-ГЪЗ (киргиз), т.е. ГАР=ГАЗ;ГЪЗ,ГУЗ.

б/ На старояпонски имаме думата У-КАРА с вариант УГАРА, което значи КЛАН, СЕМЕЙСТВО и се сближава по смисъл и звучене с прабългарското “ГАР”. На съвренен японски имаме сходната дума “КУРАН”.

в/ На пракорейски РОД, КЛАН е “УР”, а РОДНИНИ е “КЙЪРЪЙ”, на среднокорейски - “КЙЪРЕ”

3. Имаме и близки думи със значение СЕМЕЙСТВО, СБОР, СЪБРАНИЕ (на хора):

а/ Праалтайска форма “КАЛА”

б/ Тунгусо-манджурска - “КАЛ-”

в/ Японска - “КАРА”

г/ Тюркското (Башкирско) “КОР”, което значи политическо събрание на хора.

4. Имаме подобие и с ЧОВЕК, НАРОД:

ЕРЕН - пратюркски

ХАРАН - прамонголски

5. Някои лингвисти извеждат името КОРЕЯ ( идващо от едно от древните кралства - КОГУРЬО) от алтайски езици, при които КОР, ХОР, значи ХОРА.

6. Гурун или Гурен (в манджурски и монголски) означава ДЪРЖАВА и влиза в наименованието на държави като Монголската Империя и Манджурската Цин-династия ( Монголын Эзент Гурен; Айсин Гурун)

От всичко това се стига до заключението, че “ГАР” значи нещо от типа на КЛАН, РОД, НАРОД, ОБЕДИНЕНИЕ ОТ ХОРА, в най-общ смисъл, което е обозначавало нацията в онези времена, изговаряна с този соционим.

Според различни историци прабългарите са заемали водещи позиции в различни държавни обединения или са правели опити да заемат такива. Ето защо можем да сме сигурни, че:

“БЪЛ-ГАР”, означава “ГЛАВЕН НАРОД”.

* * *

25.11.2006 (17 ч. 54 м.)

[Зитко]

  On 19.05.2010 г. at 15:52, Гесер Курултаев said:

БЛЪГАР е по-късна инверсия, в старобългарския език. Аз имам предвид изконното самоназвание.

За да твърдим,че е по-късна инверсия,трябва да разполагаме по-ранна българска дума,за съжаление няма такава,има само гръцки вариант на етнонима ни,но той не може да служи като изначален вариант,така че нека се доверим на най-древните български надписи,пък било и на старобългарски език

[Гесер Курултаев]

А латинските и арабските източници (китайските ги оставяме на страна като недоказано-отнясящи се точно за прабългарите) ?

И преди ми попадна пред очите пост, който твърдеше, че домашните извори имат приоритет, а чуждите са по-лъжливи, по-неточни, по-грешни...въобще лъха на шовинистично отношение към изворите или поне субективизъм.

Отделно, освен от писмени източници, информация може да се черпи и от лингвистическите данни, примерно - как наричат народа съседите, как се нарича в отделните диалекти и пр.

[last_godo]

  On 20.05.2010 г. at 12:33, Гесер Курултаев said:

А латинските и арабските източници (китайските ги оставяме на страна като недоказано-отнясящи се точно за прабългарите) ?

И преди ми попадна пред очите пост, който твърдеше, че домашните извори имат приоритет, а чуждите са по-лъжливи, по-неточни, по-грешни...въобще лъха на шовинистично отношение към изворите или поне субективизъм.

Отделно, освен от писмени източници, информация може да се черпи и от лингвистическите данни, примерно - как наричат народа съседите, как се нарича в отделните диалекти и пр.

Боергаре е написал Златарски и го обяснява с "койне"-.Бургар,боергар,боелгар така казват франзесите!

бург-ар нещо като Петер -бург,Хам-бург има и тракийски подобни!

Mareburgu

Stiliburgou

Halicaniburgou

Burgonobore

Laccoburgo

Burgualtu

Bigranae

Burgus Novus

[Perkūnas]

С ясно съзнание, че ще бъда оплют и заклеймен, но ... мойто лично мнение е, че етнонимът българи следва да се разглежда преди всичко в контекста на кавказките езици (грузински, черкезки, чеченски, абхазки,...), а не тюркски. Защо?

1. Ами защото това име не се среща в никой сигурен източник на изток от Кавказ. Китайските варианти са несигурни по простата причина, че има 100 различни реконструкции. Тази на Калгрен, въпреки че е първата, не е Библията в синологията. Същото се отнася и за Пулибленк, и други учени. Просто нещата с китайския са такива, че никога няма да сме сигурни. И при староегипетския например фонетиката не е съвсем ясна по същата причина - йероглифната писменост не е фонетична на 100%.

2. Вероятно това име е заменило племенни или родови названия като оногундури, оногури, кутригури и подобни, които просто изчезват, с изключение на унгарското название на българите нандор. Същата картинка се наблюдава и при осетинците - при тях старинното самоназвание алани е напълно изместено от местни кавказки самоозначения като туало, дигорон и ирон. Това е подробно обяснено от проф. Абаев в неговия осетински речник.

3. Невъзможно е да си помислим, че първобългарските племена или родове не са били в контакт с местното кавказко население (грузинци, черкези, чеченци, абхази, ингуши и други). Така че е възможно да прихванат някое местно (родово или географско) название.

Тази хипотеза може да звучи еретична, но защо никой не я е проучил? Защото е еретична може би?! Смятам, че обясненията и от тюркски и от ирански на този етноним, са нелепи и неиздържани.

[Aspandiat]

  On 20.05.2010 г. at 18:50, Perkūnas said:

С ясно съзнание, че ще бъда оплют и заклеймен, но ... мойто лично мнение е, че етнонимът българи следва да се разглежда преди всичко в контекста на кавказките езици (грузински, черкезки, чеченски, абхазки,...), а не тюркски. Защо?

1. Ами защото това име не се среща в никой сигурен източник на изток от Кавказ. Китайските варианти са несигурни по простата причина, че има 100 различни реконструкции. Тази на Калгрен, въпреки че е първата, не е Библията в синологията. Същото се отнася и за Пулибленк, и други учени. Просто нещата с китайския са такива, че никога няма да сме сигурни. И при староегипетския например фонетиката не е съвсем ясна по същата причина - йероглифната писменост не е фонетична на 100%.

2. Вероятно това име е заменило племенни или родови названия като оногундури, оногури, кутригури и подобни, които просто изчезват, с изключение на унгарското название на българите нандор. Същата картинка се наблюдава и при осетинците - при тях старинното самоназвание алани е напълно изместено от местни кавказки самоозначения като туало, дигорон и ирон. Това е подробно обяснено от проф. Абаев в неговия осетински речник.

3. Невъзможно е да си помислим, че първобългарските племена или родове не са били в контакт с местното кавказко население (грузинци, черкези, чеченци, абхази, ингуши и други). Така че е възможно да прихванат някое местно (родово или географско) название.

Тази хипотеза може да звучи еретична, но защо никой не я е проучил? Защото е еретична може би?! Смятам, че обясненията и от тюркски и от ирански на този етноним, са нелепи и неиздържани.

Хм, интересна идея. А какво обяснение имаш за успоредното съжителство на общото название "българи" и племенните названия (ако съм разбрал правилно мисълта ти)?

[Tyroglyphos]

  On 19.05.2010 г. at 15:52, Гесер Курултаев said:

БЛЪГАР е по-късна инверсия, в старобългарския език. Аз имам предвид изконното самоназвание.

Проблемът е, че няма как от балгар или болгар на старобългарски да се получи блъгар-. От такива форми не знам как ще се обясни и най-рано засвидетелстваната форма на етнонима bulgar-.

[Aspandiat]

  On 20.05.2010 г. at 20:16, Tyroglyphos said:

Проблемът е, че няма как от балгар или болгар на старобългарски да се получи блъгар-. От такива форми не знам как ще се обясни и най-рано засвидетелстваната форма на етнонима bulgar-.

Единствената поне на мен известна форма, почти идентична с блъгар, е засвидетелствана в географията "Ашхарацуйц" на Ананиа Ширакаци (ок. 685 г.) - б[ъ]лкар.

[Perkūnas]

  On 20.05.2010 г. at 20:11, Aspandiat said:

Хм, интересна идея. А какво обяснение имаш за успоредното съжителство на общото название "българи" и племенните названия (ако съм разбрал правилно мисълта ти)?

Откъде сме сигурни, че българи е някакво общо название? Защото така пише Златарски? Или защото се опитваме да докажем, че това име е древно и е свързано с някакви мними Балхари и други индийски дадености? А къде изчезват тогава останалите кланови или родови названия след 681 г.? Според мен българи е име, което се утвърждава над всякаквите ounnoi koutrigouroi, ounnoi outigouroi и всякаквите там чтар, дучи, купи по време на контактите на тези групи с местното население в района на Кавказ. На мен ми се струва странно, че сред другите названия има по-сигурни тюркски паралели (koutrigouroi, onnogouroi, onnogoundouroi) отколкото при името българи. Но пък впоследствие тези имена изчезват безследно. Както например названията на славянските племена: дулеби, севери, древляни, ляхи, анти, езерити и прочие (и дори названието словене освен при словенци и словаци), а се появяват поляци, чехи, украинци, сърби...

Дори ако се абстрахираме за момент от сведението за племената блкар около мистичните реки в арменската география, които така и не се намериха; то 3 от названията се обясняват според мен елементарно от тюркски:

-чдар = "ония с шатрите", "чергарите", (на персийски сийох чадор "черните шатри" означаваше май някакво туркменско племе в Източен Иран.) - какво по-подходящо название за номадска общност???

-купи = "ония с ризниците (küpe)",

-дучи = адучи/atıcı "стрелците" с елизия на началното а??? Защо го поправят на кучи, ако всъщност пише дучи?

Много еретична мисъл, може да звучи елементарно, но ония мистични реки така и не се намериха...

[turanaga_san]

  On 20.05.2010 г. at 20:16, Tyroglyphos said:

Проблемът е, че няма как от балгар или болгар на старобългарски да се получи блъгар-. От такива форми не знам как ще се обясни и най-рано засвидетелстваната форма на етнонима bulgar-.

Именно!!! Тироглифа отново потвърждава максимата че истината при всички заплетени казуси е винаги безкрайно проста и елементарна. Просто трябва да се гледа внимателно и да се съблюдават елементарни принципи. А тези принципи са ясни на всички и мисля че е крайно време да се "изяснят" и на господа "лингвистите" защото от техните глупотевини по въпроса досега лъха не просто богато въображение а по-скоро една интелектуална немощ и дори малоумие. Впрочем въпросните принципи са им добре известни и обяснени във всичките им книжки но кой знае защо тези хора упорито нагло и най-безцеремонно отказват да ги следват и прилагат на практика. Кои са тези принципи?

реконструирне на "изначалната" форма може да има само ако:

1. Се дава приоритет на домашните извори.

2. Се дава приоритет на азбуки и записи с ясно и еднозначно фонетично тълкувание.

3. Се избира за изначална само такава форма която би могла да обясни всички останали деривати в останалите домашни или чуждоезикови паметници.

Какво не може да се прави? Ами не може за изначални да се избират форми и варианти които изобщо не съществуват в домашните източници. Също така не могат да се избират за изначални форми които оставят като необясними половината от вторичните варианти на етнонима в домашните и чуждите източници. И това че последното не само че се прави ами дори се е утвърдило като масова практика говори достатъчно красноречиво не само за лингвистическите но и за чисто интелектуалните качества на подобен тип излседователи, и всички останали апологети на тези плиткоумни теории на буламача.

Да Тироглифе, нито Булгите нито Болгарите нито Балките или Белките могат да обяснят не само многообразните чуждоезикови записи но дори и Старобългарските записи на Българския етноним. Впрочем макар и езикът в тях да не е Прабългарски а Славянски, Старобългарските записи си остават единствените меродавни по въпроса за изначалния Български етноним защото са първо домашни, второ написани с азбука с ясна и добре изследвана фонетика, и трето е немислимо авторите на Старобългарските текстове дори и да не са били етнически Българи да не са знаели как правилно се произнася етнонима на управлаващия народ и да не са го чували от хора за които Прабългарският е бил майчин език. Те са записали точно това което са чули със собствените си уши. И въпросът е какво всъщност са чули?

Най-старият запис на Българския етноним в Старбългарските източници е Бльгар. Знае ли се как се е произнасяло това нещо на Славянски, Старобългарски? Ами знае се много добре. И Перкунас съвсем правилно е обяснил че според особеностите на Славянската фонетика и развитието на отделните Славянски езици единствената възможна изходна форма и приозношение на този запис Бльгар е със СРИЧКОТВОРНО Л. Няма и не може да има никакви У-та, О-та, А-та, и други подобни дивотии. Единствено наличието на изначално сричкотворно Л може да обясни развитието на Българския етноним до сегашните му форми в съвременния Български език, в Руския и в Сърбо-Хърватския. В Българския език сричкотворното Л дава Б-ЪЛ-гарин, в Сърбо-Хърватски Б-У-гарин а в Руски съответно Б-ОЛ-гарин. Няма никакво съмнение че на Старобългарски етнонима на Българите се е произнасял и записвал със сричкотворно Л като Блгар. В чуждите заемки в Български и Сърбо-Хърватски комбинацията УЛ се запазва, както при кула, а замяната с У става само при сричкотворно Л. Ако на Прабългарски думата се е прознасяла като БУлгар БАлгар или БОлгар никога нямаше да бъде записана и предадена на славянски със сричкотворно Л. И тука разни шашми със звуци между а и о или между о и у не вършат никаква работа. То е ясно че Прабългарската и Славянската фонетика няма как да са идентични и това че Славяните са го произнасяли със сричкотворно Л съвсем не означава че Прабългарите са имали сричкотворно Л в езика си и са го произнасяли по-абсолютно същия начин. Но също така е ясно че ако в Прабългаския език при Л-то е имало някакъв гласен звук и той е бил между а и о или о и у то Славяните щяха да го чуят и запишат като Булгар, Балгар или Булгар в зависимост от това дали въпросният звук им е звучал най-близо до А, У, или О. Това че те не са го записали по този начин означва че или не е имало пълноценен гласен звук или те не са го чували и възприемали като такъв. Как е възможно това?

Ами първо чуждоезиковите форми показват че все пак при Л е имало гласен звук, макар и за Гръцките и за Арменските автори природата на този гласен звук да си е оставала спорна или неясна. Във всеки случай опирайки са на традиционният Гръцки запис БУлгар, и Арменските Булгар, Балгар, Болкар, може да се направи извод че при Л е имало някакъв гласен звук и че той най-вероятно се е произнасял пред Л-то а не след него. Въпросът е какъв може да е бил този звук за да остане незабелязан за Славянското ухо и да бъде предаден посредством сричкотворно Л. Според мен този звук може да бъде само и единствено Ъ и никой друг. Ами Сърбите примерно и сега не само че нямат гласният звук Ъ в езика си но те дори не могат да го чуят и да разберат къде точно го слагаме и произнасяме в комбинация с тяхните и старобългарските сричкотворни Р или Л. Примерно за нас формите Вълк - Влък или Сърбия - Сръбия не само че имат различен запис но те се произнасят по съвсем различен начин и всеки Българин може да долови разликата. Сърбите обаче никога не могат да доловят тази разлика така както за нас е трудно да доловим разликата между тяхното меко и твърдо ч. По тази причина ако кажете на един Сърбин да запише какво чува като му кажете думите Сърбия или Вълк той просто ще използва сричкотворното Р и Л и това ще запише - Влк и Србия, просто защото той това чува. Но ако му кажете Волк, Валк или Вулк той ще го чуе много добре и няма да изпозлва сричкотворно Л (ВЛК) а ще го предаде точно както му го произнасяте. Те нямат проблеми да чуят и запишат правилно ВУЛгарен Сорбия или Сербия и във всички тези случаи никога не биха използвали сричкотворни Л или Р.

Какви са изводите? Изводите са че на Старобългарски и Славянски думата Българ се е записвала и произнасяла със сричкотворно Л, като Блгар/Бльгар без пълноценен гласен звук, защото Славяните не са имали звук Ъ в езика си. Такъв звук те са развили в последстие и са се образували съвременните форми БЪлгари и БлЪгари, аналогично на формите вЪлк и влЪк. Прабългарското проинзошение обаче едва ли е било идентично на Славянското и на базата на останалите записи на Българския етноним в чуждоезиковите паметници можем да направим извода че Прабългарите са Произнасяли Л-то с предхождащ гласен звук който най-вероятно е бил идентичен със съвременното Българско Ъ. Наличието на този а не някакъв друг гласен звук обяснява Славянският запис със сричкотворно Л, както и огромното разнообразие от записи и варианти на Българския етноним в чуждите източници които в повечето случаи са написани на азбука в която няма специална буква и звук Ъ. Гърците и Латините примерно са го чували и записвали като У, Арменците както се вижда като А, У, О или изобщо са го пропускали както применро във формата Блкар.

Тук всякакви варианти от типа на Булгари, Балгари и Болгари са просто невъзможни. Нито една от тези форми не може да обясни както изходната Старобългарска форма със сричкотворно Л, Бльгар, така и останалите производни в чуждоезиковите паметници. Ако е било Болгар или Балкар защо Гърците ще го чуват и записват като Булгар? И ако е било Булгар, как ще се обяснят Арменските форми Блкар и Болкар.

Според мен автентичното Прабългарско произношение е било най-вероятно точно както е произношението в съвременния Български език, като БЪлгар(ин), а не официалното Старобългарско произношение със сричкотворно Л. Разбира се тази хипотеза може да е вярна само ако в Прабългарския език е имало звук Ъ идентичен или много близък до нашето съвременно Ъ. Тук някои веднага биха скочили ама ние не знаем дали са имали такъв звук или не. Е и? Като се има предвид колко е широко разпространен този звук сред Иранските и Тюркски народи в Азия, има ли изобщо някаква вероятност тия омешаните Прабългари да не са го имали този звук в езика си? И мен никък не ме изненадва че този звук е намерил толкова широко разпространение в езика на съвременните Българи. Това едва ли е станало заради Турско виляние или влияние на местните субстратни езици, защото ако беше така ония Сърбо-Хърватите на запад също щяха да го прихванат, ама йок. Прихванали са го само тези народи които са се формирали в границите на Първото Българско Царство и са имали контакти с едни съвсем различни Турано-Азияти.

И така за мен първоначалната форма на Българския етноним не представлява никаква загадка. Но етимологията си остава пълна загадка, основно поради отказът на поколения лингвисти да търсят етимология не на базата на реално запазената и автентична форма на етнонима а на базата на някакви смешни невероятни и невъзможни форми и реконструкции. Без да се броят фолк етимологиите от типа на Булгар - смесен народ. Тях мога да ги сравня единствено с напъните на Константин Багренородни да изведе етимологията на Сръбския етноним. Цирк!

[КГ125]

Звук да влезе в език под влиянието на друг език, и то на такъв късен исторически етап от развитието на езика, и то на турския, в българския - това е невероятно

[turanaga_san]

  On 20.05.2010 г. at 18:50, Perkūnas said:

С ясно съзнание, че ще бъда оплют и заклеймен, но ...

ей сега те почвам

Ама не знам откъде да започна. Идеята ти както винаги е много добра. Само там не сме дълбали.

[turanaga_san]

  On 21.05.2010 г. at 9:29, Perkūnas said:

Откъде сме сигурни, че българи е някакво общо название? Защото така пише Златарски? Или защото се опитваме да докажем, че това име е древно и е свързано с някакви мними Балхари и други индийски дадености? А къде изчезват тогава останалите кланови или родови названия след 681 г.? Според мен българи е име, което се утвърждава над всякаквите ounnoi koutrigouroi, ounnoi outigouroi и всякаквите там чтар, дучи, купи по време на контактите на тези групи с местното население в района на Кавказ. На мен ми се струва странно, че сред другите названия има по-сигурни тюркски паралели (koutrigouroi, onnogouroi, onnogoundouroi) отколкото при името българи. Но пък впоследствие тези имена изчезват безследно. Както например названията на славянските племена: дулеби, севери, древляни, ляхи, анти, езерити и прочие (и дори названието словене освен при словенци и словаци), а се появяват поляци, чехи, украинци, сърби...

Дори ако се абстрахираме за момент от сведението за племената блкар около мистичните реки в арменската география, които така и не се намериха; то 3 от названията се обясняват според мен елементарно от тюркски:

-чдар = "ония с шатрите", "чергарите", (на персийски сийох чадор "черните шатри" означаваше май някакво туркменско племе в Източен Иран.) - какво по-подходящо название за номадска общност???

-купи = "ония с ризниците (küpe)",

-дучи = адучи/atıcı "стрелците" с елизия на началното а??? Защо го поправят на кучи, ако всъщност пише дучи?

Много еретична мисъл, може да звучи елементарно, но ония мистични реки така и не се намериха...

Кюпе - ония с ризниците Гениално но все пак хващане за сламки или ловене на призраци в мрака.

Нандор както и останалите форми Оногундури, Венендери, Беленджери, са просто варианти на автентичната форма Ванандури - Арменските Ванандаци, по името на вожда им Вананд. Аременската форма е най-надеждна и близка до оригинала понеже въпросните Вананди се заселват там и Арменските хронисти са имали пряк контакт с тях и са знаели как е правилното записване на този нахарарски род. Гръцките, Арабски и Унгарски форми са деривати. Отпадането на началното ВА от Ванандур за да се получи Нандор се обясняваше с някаква особеност на Унгарския език, Ва се възприема за съюз или нещо такова. провери ако те интересува.

Оногурите може да са дериват на Оногундури но може и да се касае за случайно звуково подобие. останалите животински видове изброени от теб най-вероятно нямат нищо общо с Българите освен че на някакъв етап след включването им във Велика България на Кубрат са "Българизирани" и попадат в общия кюп. Тия Кутригури Утигури Кучи Дучи Чдар Българите са най-вероятно някакви по-стари народи също погълнати от Българите.

Кутригури - кутии

Утигури - утии

Чдар - кидар, кидарити, хионите

Изобщо някаква Хунска сган

Първо дайте някаква етимология за Българите пък после да си трошим зъбите с тези другите народчета за които почти нищо не знаем освен имената им и един двама владетели.

[Aspandiat]

  On 28.05.2010 г. at 13:08, turanaga_san said:

Първо дайте някаква етимология за Българите пък после да си трошим зъбите с тези другите народчета за които почти нищо не знаем освен имената им и един двама владетели.

Мислиш, че този въпрос, висящ от 130 или дори от 400 г. ще получи отговор тук ли? Язък, че Гесер си замина, със сигурност щеше да даде решения на всички въпроси...

[glishev]

По моему, без да съм професионалист тук, мнението на Туранага кефи.

[nik1]

  On 19.05.2010 г. at 14:46, Гесер Курултаев said:

Накратко, а който иска по-подробно да се запознае с конкретните твърдения на съответните страници:

http://bolgnames.com/

http://kurultaev.com/?p=106

става дума за това, че професор Иван Добрев смята, че оригиналната фонетика на прабългарския етноним е БОЛГАР. (Писал е лично доста по въпроса, няма да го преразказвам тук отново, защото повечето от вас са го чели и разбрали.)

Според мен е било БАЛГАР (доколкото извеждам етимологията от "БАЛ" = ГЛАВА,ГЛАВЕН (Ламбдаимдично съответствие на З-Ш тюркското "БАШ") и ГАР = РОД/НАРОД). По-късно, "болгар" според мен е получено на славянска основа по този начин (цитирам от сайта на проф. Иван Добрев):

Изкажете и вашите съображения. Благодаря.

Дали греша, като допускам че тук на балканите са дошли (основно) "оногондурите" (гръцкото име на "ванандите" - вннтр,ванандери, ..., познатите на унгарците "нандори" с което име те назовават дунавските българи?) , и тези дунавските "българи" практически може да нямат толкова много общо с онези българи на Захари Ретор, ..Касиодор Сенатор, и Енодии (освен че носят името като епоним, регионим?).

Опс, всъщност мисля, че са същите тези българи, въпросът които си задавам (задавам към Перкуснас) е "кое е кокошката, кое е яйцето" - дали името "оногондур" е възникнало на "Кавказка почва", или името "българи" е възникнало на "Кавказка почва"? Въпросът ми е към Перкунас, бих искал да чуя и неговото мнение.

(Иначе - прочетох мнението на Туранския Ага, чел съм и обстойно Живко Войников и знам неговото мнение; Професорът също смята че оногондур/ванандур/ е възникнало в Кавказката среда)

[turanaga_san]

  On 28.05.2010 г. at 15:18, glishev said:

По моему, без да съм професионалист тук, мнението на Туранага кефи.

Какви специалисти и професионалисти бе Глишев? Ти на тия специалисти ако им вярваш. Не ги ли виждаш какви са льольовци и самозвани "експерти". И то не само Добревците ами и цялата останала пасмина преводачи и "доказани" световни "експерти". тези хора пишат дивотии в пълен разрез с най-основните и елементарни принципи на лингвистиката и то по едни съвършено плоски и ясни казуси а ти очаквай от тях да родят нещо смислено по наистина заплетените въпроси. Няма шанс, просто няма шанс!!! Малоумието в техните аргументи и тези е очевадно дори за хора без никакво лингвистическо образование. А как се чувстват професионалните лингвисти като четат подобни съчинителства , и виждат какви ли не допълнителни лапсуси и бъркотии, направо не мога да си представя. Но нали са доказани експерти .. трябва да ги цитираш. Ами трябва, то когато няма акъл винаги може да се компенсира със симулиране на дейност и богати познания, тая метода винаги работи ... нал тъй? Това е ситуацията у нас и в останалия свят.

То не бяха Буламачи Булгани Белки Самури Бургари, Хуни фосетиси, Вулгари - плебс, ранносредновековни крепостни Боргии и Буржоази...и НИТО ЕДНА етимология която да се основава на автентичната изходна форма на етнонима а именно Бльгар. И тук няма никакво значение къде са учили, какво са усвоили въпросните лингвисти и какви експерти представляват. Каквото и да си говорим просто с тъпи хора наука не се прави и това е. Чакам да ме убедите в противното

[turanaga_san]

  On 28.05.2010 г. at 15:31, nik1 said:

Дали греша, като допускам че тук на балканите са дошли (основно) "оногондурите" (гръцкото име на "ванандите" - вннтр,ванандери, ..., познатите на унгарците "нандори" с което име те назовават дунавските българи?) , и тези дунавските "българи" практически може да нямат толкова много общо с онези българи на Захари Ретор, ..Касиодор Сенатор, и Енодии (освен че носят името като епоним, регионим?).

Опс, всъщност мисля, че са същите тези българи, въпросът които си задавам (задавам към Перкуснас) е "кое е кокошката, кое е яйцето" - дали името "оногондур" е възникнало на "Кавказка почва", или името "българи" е възникнало на "Кавказка почва"? Въпросът ми е към Перкунас, бих искал да чуя и неговото мнение.

(Иначе - прочетох мнението на Туранския Ага, чел съм и обстойно Живко Войников и знам неговото мнение; Професорът също смята че оногондур/ванандур/ е възникнало в Кавказката среда)

Формата оногундур е много късна и крайно деформирана, може би предадена не директно а чрез посредничеството на някакъв друг език. Кавказката форма условно предавана като венендери (което е тълкувание на арабския запис вннтр) е много по-близко до най-старата форма в Арменските извори Вананд. Унгарската форма също удивително точно напомня Ванандур и показва че Унгарците са я заели директно от Българите. Какво означава тя можем да кажем само ако знаем какъв език са говорили Прабългарите. Кой от двата етнонима е по-стар и къде точно са се формирали тези етноними Българ и Ванандур е трудно да се прецени. Според мен те първоначално са обозначавали два различни народа, които на даден и то много ранен етап са се смесили, и имената са започнали да се използват паралелно, както се вижда и от споменаването им заедно още при Влъндура Булгар Вунд С други думи още в първите векове след Христа в Кавказ Българи и Ванандури са били вече един народ. Може би единият народ е дал масата а другият е дал владетелската династия, което би обяснило запазаването и на двата етнонима до толкова късно, Унгарско време. Вижте останалите Кутригури Утигури Кучи и Дучи колко бързо се стопяват и изчезват като имена. Явно не са имали нито маса нито някаква тежест в управлението. Моята хипотеза е че масата е била носител на ранния етноним Вананди, Ванандури но владетелският род и най-висшата аристокрация са били носители на етнонима Българи който и в крайна сметка се е наложил макар и масата и съседите да са си спомняли за Ванандурите до много късно.

Хайде сега ти кажи Българите или Ванандурите са Тунгусо-Манджури? Или може би Котрагите/Кутригури?

[Ka40]

  On 20.05.2010 г. at 18:50, Perkūnas said:

С ясно съзнание, че ще бъда оплют и заклеймен, но ... мойто лично мнение е, че етнонимът българи следва да се разглежда преди всичко в контекста на кавказките езици (грузински, черкезки, чеченски, абхазки,...), а не тюркски. Защо?

1. Ами защото това име не се среща в никой сигурен източник на изток от Кавказ. Китайските варианти са несигурни по простата причина, че има 100 различни реконструкции. Тази на Калгрен, въпреки че е първата, не е Библията в синологията. Същото се отнася и за Пулибленк, и други учени. Просто нещата с китайския са такива, че никога няма да сме сигурни. И при староегипетския например фонетиката не е съвсем ясна по същата причина - йероглифната писменост не е фонетична на 100%.

2. Вероятно това име е заменило племенни или родови названия като оногундури, оногури, кутригури и подобни, които просто изчезват, с изключение на унгарското название на българите нандор. Същата картинка се наблюдава и при осетинците - при тях старинното самоназвание алани е напълно изместено от местни кавказки самоозначения като туало, дигорон и ирон. Това е подробно обяснено от проф. Абаев в неговия осетински речник.

3. Невъзможно е да си помислим, че първобългарските племена или родове не са били в контакт с местното кавказко население (грузинци, черкези, чеченци, абхази, ингуши и други). Така че е възможно да прихванат някое местно (родово или географско) название.

Тази хипотеза може да звучи еретична, но защо никой не я е проучил? Защото е еретична може би?! Смятам, че обясненията и от тюркски и от ирански на този етноним, са нелепи и неиздържани.

Мисля, че това мнение е много интересно и заслужава сериозно да се помисли по въпроса. Аз също съм напълно убеден, че името българи не е съществувало в земите на изток от Волга - без значение дали става въпрос за Алтай, Бактрия, Мактрия и т.н. Като етноним то е възникнало именно тук, при това сравнително късно - след хунската експанзия. А че е имало контакти с кавказките народи - това е повече от сигурно.

[Пандора]

  On 29.05.2010 г. at 10:58, Ka40 said:

Мисля, че това мнение е много интересно и заслужава сериозно да се помисли по въпроса. Аз също съм напълно убеден, че името българи не е съществувало в земите на изток от Волга - без значение дали става въпрос за Алтай, Бактрия, Мактрия и т.н. Като етноним то е възникнало именно тук, при това сравнително късно - след хунската експанзия. А че е имало контакти с кавказките народи - това е повече от сигурно.

Ако може и аз да поставя няколко въпроса.Съгласна съм ,че името българи най-вероятно възниква в или около Кавказ.За осетинците имам малко съмнения.Ако те са се самоназовавали алани и не са се преселвали никъде и в пред вид,че аланите са държавообразуващо племе - поне за известно време- защо ще си променят етнонима и кои са тия ирон,туало и дигорон.Карачаево-балкарците се самоназовават таулу ,което означава планинец,а другото название е руско.От друга страна българите се преселват на Дунав и там си запазват самоназванието ? Верно те са държавообразуващо племе,но два пъти тази държава бива унищожена и възстановена.Смисълът на питането е - защо българите не са си променили самоназванието при толкова огромен натиск,а осетинците са.И въобще може ли един етнос или народ да си загуби или тотално промени самоназванието?

[RF1]

Може и още как. Живото доказателство е на югозапад от нас.