Комунистическата идеология ли е виновна?

[КГ125]

  On 11.06.2010 г. at 15:01, alvassareiro said:

Изобщо, ако сравниш страните по света, ще видиш, че държавите, които са страшно корупмирани, но не са имали комунизъм, са в пъти повече от тези, дето са имали комунизъм.

Следователно, други са факторите, които стоят зад корупцията. И аз ги посочих. Защото аз съм ттози, който тука постоянно дава отговорите, теориите и хипотезите. Трябва да се говори точно и с факти.

Хайде сравни тогава държавите, които отговарят на следните условия:

1. Имали са комунизъм;

2. Не са се декомунизирали успещно. т.е. бившите комунисти продължават да ги управляват;

Какво ли ще получим?

[КГ125]

  On 11.06.2010 г. at 15:42, alvassareiro said:

Но комунизмът пък няма как да обясни ужасите на мръсната война в Аржентина. Човешката жестокост е винаги една и съща, няма цвят и партия, както хора като теб искат да покажат.

Има си хас. Само че има една много хубава дума:

unleash се вика на английски; Отприщва или как се превежда на български?

Та ето това направи комунизма - отприщва жестокостта в огромни мащаби. Един ГУЛАГ само какво представлява - няма в света повече концлагеристи сумарно, отколкото само там.

Впрочем ПОЛ ПОТ да не би да беше либертарианец?

Мащабите, момче, мащабите гледай. Да пълнищ лагерите с хора, които друга вина освен това, че са имали повече собственост - това няма да се сравни с никакви мръсни войни в Аржентина или където там ми намериш десен режим.

[nik1]

  On 11.06.2010 г. at 15:26, alvassareiro said:

За да се търси причинно-следствена връзка между две явления, трябва да се прилагат научни методи, и да се борави с статистичиска информация, не да се правят свободни и произволни изводи.

Явленията са комунизъм и корупция. Да приемем, че в света има 200 държави. От Тях 40 са преживяли комунизъм. От тези 200 държави 10 са най-малко корупмирани, т.е най-некорупмирани, други 20 са некорупмирани в различна степен, а още 10 са слабо корумпирани. Дожем да ги групираме като некорумпирани и те са 40. Значи имаме 200 държави, от тях 40 не са корумпирани, а 160 са доста корупмирани.

Сега да видим колко от корупмираните държави са имали комунизъм. Ами 35, тъй като има някои, като чехия, словения, словакия, бившето гдр, които са в групата на некорумпираните. Значи, от 160 държави, 35 са имали комунизъм, а 125 не са имали комунизъм.

Айде сега да изчислим коефициетнът на корелация между комунизъм и корупция. 35 от 160 е....0.2. това е изучително нисък коефициент, при положение, че минимумът е 0, а максимумът е 1. Коефициент под 0.5 се счита на отсъствие на каквато и да било корелация.

0.2 коефициент е смешно малка цифра.

Хайде пак:

Аз не твърдя че комустическото минало е засилило сегашните (20 години след края на ссоцилизма) корупционни нагласи. Изводът ми беше че: Социализмът е засилвал корупционните нагласи по време на социализма ..Значи - по време на социализма сме били по-корумпирани от Гърция (и по корумпирани, откокото щяхме да бъдем, ако нямахме тоталитаризъм) , сега 20 години след края на социализма, се изравняваме с Гърция.. (където априори ни е "мястото" според културните ни измерения, и където е мястото на другите балкански страни, след края на социлаизма)

[alvassareiro]

  On 11.06.2010 г. at 15:44, КГ125 said:

Хайде сравни тогава държавите, които отговарят на следните условия:

1. Имали са комунизъм;

2. Не са се декомунизирали успещно. т.е. бившите комунисти продължават да ги управляват;

Какво ли ще получим?

Ами ще получим същата подредба, както по нива на корупция. Тези, дето не са се декомунизирали успешно, са най-корумпираните едновременно. Причинно-следствената връзка е същата.

[alvassareiro]

  On 11.06.2010 г. at 15:49, nik1 said:

Хайде пак:

Аз не твърдя че комустическото минало е засилило сегашните (20 години след края на ссоцилизма) корупционни нагласи. Изводът ми беше че: Социализмът е засилвал корупционните нагласи по време на социализма ..Значи - по време на социализма сме били по-корумпирани от Гърция (и по корумпирани, откокото щяхме да бъдем, ако нямахме тоталитаризъм) , сега 20 години след края на социализма, се изравняваме с Гърция.. (където априори ни е "мястото" според културните ни измерения, и където е мястото на другите балкански страни, след края на социлаизма)

това можещ да го твърдиш, само ако разполагаш с данни за нивата на корупция преди и по време на комунизма. Иначе си фантацираш.

Ти имаш ли такива данни?

[alvassareiro]

  On 11.06.2010 г. at 15:42, КГ125 said:

Че кой е мерил истинската корупция на комунизма?

Отнемането на второто жилище слагаме ли го в графата?

Несправедливото отчуждаване на имоти без адекватно обезшетяване?

Полицейския произвол?

Намирането на стоки с връзки?

Пререждането в списъка за жилища?

То лесно да се пресмятат по някакви измислени схеми нивата на корупция. Да, катаджиите при бай Тошо не взимаха пари.

Така, както я караш, мериш номерата на капиталистическата обувка и социалистическия панталон.

Ако с научни термини ще замъгляваме реалността, тогава това не е наука, а тинтири-минтири.

Аз не говоря за времето на социализма, а за времето след него. Защото по времето му данните са фалшиви.

[КГ125]

А тъй. Като няма данни за корумпираността едно време, каквото и да разбират под това авторите на изследването, защото корупираността на комунизЪма, другарки и другари, не е проста работа, значи можем само да си разсъждаваме над някои днешни ситуации, но не и да преценяваме ролята на старото време в корупцията.

Освен в един случай - ако гледаме неуспешно декомунизираните държави - България, Русия, Румъния, Албания, Македония..... ей такива ми ти работи.

[alvassareiro]

Но аз точно за това говоря. Оборвам твърдението, че комунизмът в миналото е виновен за корупцията днес. Затова използвам индексите за днес на държавите, имали комунизъм в миналото.

А държавите, които визира, имат проблеми, не защото са успешно недокомунизирани. Това е една малка част от проблема. Има си причина да са недекомунизирани. Причината е, че са все още колективистични, родови, което им пречи да се декомунизират.

[alvassareiro]

Доколкото разбрах, темата е виновни ли са комунистите от миналото за бедите днес. Имат ли вина за корупцията, чалгата и тн. днес. Затова използвам данни за днес. С които първото изречение беше оборено.

Установихме, че индексът на корелация между страните, имали комунизъм в миналото, и коико са корупмирани, е 0.2. Демек, корелация между комунизъм и корупция днес, няма.

Можем да направим същото и за чалгата. Там корелацията мй ще е отрицателна....

Май само Ник говори за ситуацията по време на комунизма. Затова, ако разполага с данни за индексите на корупция на чехия например през 1930, 1960 и 1980, да ги представи, и да оформим заключение дали са се увеличили, намалили или запазили. Друг е въпросът доколко ще са реалистични, ако изобщо ги има.

[nik1]

  On 11.06.2010 г. at 15:52, alvassareiro said:

това можещ да го твърдиш, само ако разполагаш с данни за нивата на корупция преди и по време на комунизма. Иначе си фантацираш.

Ти имаш ли такива данни?

Хайде пак. Имам данни за две еднакви /близки по културни измерения китайски общества (и еднакви във всичко друго преди 70 години), едното от които е социалистическо (тоталитарно), другото - демократично.

Направи моля нещо конструктивно (вместо да опонираш яростно на всяка моя дума, без да си я осмислил - това е според мен) - дай по възможност свое логично обяснение за разликата в индекса CPI, в Тайван и Китай..

Значи моята логика е ясна: Ако приемем че културните особености, а не общото финансово положение, са в основата на явлението корупция, то следва че социализмът влияе на други неизследвани фактори, които интерферират със културните особености, и усилват нагласите към корупция..

[BGVlach]

nik1, това просто не е вярно.

И преди, и през соца, и сега високото ниво на корупционна нагласа си е факт. Дали е +/- 0,00x не е толкова от значение.

Българинът(и комшийте му) винаги е бил готов да бутне, за да стане - по-скоро да не стане - някоя работа.

Като, субективно погледнато, самата корупция през соца бе доста по-малка.

Което се обяснява с репресионния режим.

[alvassareiro]

Ама Ник, аз дадох обяснението. Виж, занимаваш се с неща, които не разбираш добре.

Първо, не можеш да правиш изводи само от един пример. Както ти казах, може разликите да са случайни. Трябва ти солидна база данни, да сравниш поне 5 или 10 държави, преди да твърдиш каквото и да било.

Второ, и Китай, и Тайван, според индексите, които си дал, се опрелелят като корумпирани. Би имало значение, ако Китай беше 3, а Тайван - 8 или 9. Горе долу разликите мужду индексите на корупция на китай и тайван е като между франция и германия. винаги има разлики, важното е в коя графа са двете държави.

Трето, различията се дължат най-вероятно на различия в индексите на колективизъм на двете страни.

Индия например има повече корупция от Китай, това значи ли, че демокрацията причинява корупция. Не се прави така, с лапите пез полето на науката да пипаме.

[КГ125]

Една от най-големите вини на комунистите пред цялото прогресивно човечество е в това, че те, правейки недоизмислената си, но радикална революция, нанасят целенасочени, премерени и планирани, и често силно разрушителни удари по основни фундаменти на обществото -

- морала се заменя с нов и измислен

- традициите се заменят с нови и измислени

- културни паметници се разрушават нарочно

Ето тоя приятел долу на сниката,Лазар Мойсеевич Каганович:

какво казва за правовата държава?

А тоя: на име Салот Сар, нарекъл се Пол Пот от думите Политически Потенциал (смятайте психопатията му, аз не мога....) Какво направи със страната си, която имаше всички шансове да бъде един от азиатските тигри??

http://bg.wikipedia.org/wiki/Пол_Пот

След като тоя пич, воден от великите си теории, ЗАТВОРИ градовете там, изби учителите, професорите и лекарите и прати останалите на полето в села, където да живеят в бараки отделно мъже и жени и да садят ориз, днес държавата му е така убита, че никога повече няма да се възроди.

Така, че бидейки отстъпленние от здравия разум, тези радикални теории и техните пропагандатори и реализатори имат множе би най-голямата историческа, морална, политическа и юридическа вина в човешката история.

[alvassareiro]

говориш за една конкретна държава, а сякаш визираш целия свят. Това е уникален случай, там играе повече местната култура, отколкото комунизма. Както и в северна корея. Това е взривоопасна смес между местна култура и привнесени криворазбрани ценности. Случи се в камбожда, корея, япония.

[alvassareiro]

  On 11.06.2010 г. at 15:47, КГ125 said:

Има си хас. Само че има една много хубава дума:

unleash се вика на английски; Отприщва или как се превежда на български?

Та ето това направи комунизма - отприщва жестокостта в огромни мащаби. Един ГУЛАГ само какво представлява - няма в света повече концлагеристи сумарно, отколкото само там.

Впрочем ПОЛ ПОТ да не би да беше либертарианец?

Мащабите, момче, мащабите гледай. Да пълнищ лагерите с хора, които друга вина освен това, че са имали повече собственост - това няма да се сравни с никакви мръсни войни в Аржентина или където там ми намериш десен режим.

Не, не гледам мащабите, а принципът. Важното е кой го прави. Важно е явлението. Другото не е важно. Само политически пристрастни хора като теб гледат каквото им е изгодно.

[alvassareiro]

  On 11.06.2010 г. at 14:38, nik1 said:

Примерът с Гърция не е грешен, но не е достатъчен сам по себе си, и не води до правилен анализ.

Корупцията и тоталитаризма (като социализъм) имат връзка. Социализмът (такъв какъвто го познаваме, и какъвто съществува) засилва корупционните нагласи при равни други условия. Това се следва от разликата между корупционния индекс в Тайван (2009г: 5.6) и Китай (2009г: 3.6) : две почти еднакви култури - като измерения, една е демократична, другата е социалистическа (с някакъв вид икономическа свобода).

Също така - в България, Ромъния и другите пост-социалистическите балкански страни имаме трайно нарастване на CPI*, откакто TI прави класации. Или образно казано, ние "догонваме" Гърция - от много корумпирани ставаме по-малко корумпирани..

Можем да дадем две обяснения - че 1) индексът е бил нисък при социализма, или 2) индексът е станал много нисък (два пъти по-нисък от сегашния) малко след колапса на социализма.

Първото обяснение само по себе си може да изглежда спорно, но като имаме в предвид разликите в индекса между Китай (2009г: 3.6) и Тайван (2009г: 5.6) , то тезата ми може да се смята за доказана..

* CPI = 10.0, означва пълна липса на корупция

Не, тезата ни изобщо не е доказана. Не може да правиш генерално заключение за целия свят, като сравняваш само две държави. Теза с един пример не се доказва.

За примера с България, ако намесваш комунизма, дай данни за корупцията в България през социализма, и след него. Иначе какво сравняваш.

Винаги между две държави съществуват различия. ИМа такива между Франция и Герамния например, или между Дания и Норвегия. Или между Китай и Тайван. но не са значителни, за да квалифицираме едната като корумпирана, а другата като некорумпирана.

[BGVlach]

  On 11.06.2010 г. at 16:28, alvassareiro said:

Не, не гледам мащабите, а принципът. Важното е кой го прави. Важно е явлението. Другото не е важно. Само политически пристрастни хора като теб гледат каквото им е изгодно.

Точно така. Нагледен пример е и Колумбия, където днес безобразията се вършат както от комунистическите партизани, така и от паравоените формирования.

[Михов]

  On 11.06.2010 г. at 16:28, alvassareiro said:

Не, не гледам мащабите, а принципът. Важното е кой го прави. Важно е явлението. Другото не е важно. Само политически пристрастни хора като теб гледат каквото им е изгодно.

Да, гледаш явлението. Примерно Пенчо бие жена си, направо я смазва от бой всеки ден - това е насилие; Драганчо пък крещи на жена си всеки ден - и това е насилие (вербална агресия). От което, според тебе излиза, че и двамата са един дол дренки насилници. Много безпристрастно и обективно, няма що.

Десните диктаторски режими не са цвете, в никакъв случай не ги оправдавам, но са начинаещи чавдарчета пред комунягите. Пол Пот - според теб явление, породено от национални културни особености, как в съседен Тайланд, дето са почти културно идентични няма такива идиотщини!? Вярно, не са най-демократичната страна, но такова нещо няма! КНДР - поради културни особености, в Южна също имаше диктатура, но такива идотщини не! А Сталин, а Мао, а Енвер Ходжа, а Чаушеску??? Как все на комунистите културните специфики им пречат и ги карат да вършат кретении? За почти 20 години военна хунта в Аржентина жертвите са 30 000 души, ами че то у нас, само през кървавия месец от 12.09 до 12.10 са избити 20 000 души! За един месец! А населението ни е над 5 пъти по-малко!

Цинично е да броим жертвите, но не е все едно и също!

[alvassareiro]

Сравнението ти не е коректно. И едните убиват, и другите убиват. Правят едно и също нещо. разликата е в мащаба.

Военната хунта в Аржентина не е 20 години, а 7. Информацията ти е грешна. За 7 години 30 000 жертви. Дели на година колко се пада.

За 5 години ген. Мартинес в Салвадор убива около 1 милион. Жестокост, сравнима с Пол Пот. А Трухильо? Дювалие в Хаити???

В Тайланд просто няма режим. Обаче в Бирма има. Не знам ляв ли е, или десен, ама доста е изтрепал.

[nik1]

  On 11.06.2010 г. at 16:17, alvassareiro said:

Ама Ник, аз дадох обяснението. Виж, занимаваш се с неща, които не разбираш добре.

Първо, не можеш да правиш изводи само от един пример. Както ти казах, може разликите да са случайни. Трябва ти солидна база данни, да сравниш поне 5 или 10 държави, преди да твърдиш каквото и да било.

Второ, и Китай, и Тайван, според индексите, които си дал, се опрелелят като корумпирани. Би имало значение, ако Китай беше 3, а Тайван - 8 или 9.

Трето, различията се дължат най-вероятно на различия в индексите на колективизъм на двете страни.

Индия например има повече корупция от Китай, това значи ли, че демокрацията причинява корупция. Не се прави така, с лапите пез полето на науката да пипаме.

  Цитирай

Първо, не можеш да правиш изводи само от един пример. Както ти казах, може разликите да са случайни. Трябва ти солидна база данни, да сравниш поне 5 или 10 държави, преди да твърдиш каквото и да било.

Нямаме такава база. Това е единствената, но и не съм съгласен с теб, че ни трябва голяма база, за да докажем хипотеза или твърдение. Вероятно липсват (може да липсват) други познанания, а това е различно

  Цитирай

Второ, и Китай, и Тайван, според индексите, които си дал, се опрелелят като корумпирани. Би имало значение, ако Китай беше 3, а Тайван - 8 или 9.

Второто е в унисон с това което пропонирам..Всъщност пропонирам точно това. (Не ме карай да го повтарям)

  Цитирай

Трето, различията се дължат най-вероятно на различия в индексите на колективизъм на двете страни.

Разликите в нивата на колективизма между двете страни са пренебрежими, по-скоро има различия в нивата на PDI, неравновластност. От друга страна следвайки логиката ти, то сингапурците трябва да са по-скоро (много) корумпирани ,след като има високи нива на PDI (по-високи са отколкото при тайванците), но Сингапур е една от най-малко корумпираните страни в света.

Според мен има фактори, които интерферират с културните особености, така че усилват или намаляват склонноста към корупция на даденото общество..

Специално за Китайците - изключваме ли тоталитаризма в обществото като причина в това завишаване на PDI при китайските китайци?..Аз лично нямам причини да го изключа, и да твърдя убедено че "тоталитаризма няма нищо общо", "той не усилва културните измерения на неравновластието, или корумцията".

Според мен тоталитаризмът усилва безотворността , защото никои не е отговорен за нищо при социализма, и съответно засилва стремежа на хората да се крият и зад/във стадото (колектива), и зад властимащите, т.е тоталитаризмът засилва колективизма и неравновластието!

Правя дедуктивен извод, а не статистически разбор, т.е в случая статистиката не ми е нужна - фактът че обикновеният човек при социализма не носи достъчно отворности (и няма и права), е този, който ми пзолволява да направя това твърдение/извод!

  Цитирай

Индия например има повече корупция от Китай, това значи ли, че демокрацията причинява корупция.

Обясних вече, но ще повторя: Коруцията зависи/корелира най-вече от/със културата на обществото (от културните измерения), но не само от/с нея, очевидно и от други фактори, които създават отклонения в зависещите от културата нагласи към корупция.

[КГ125]

  On 11.06.2010 г. at 16:47, BGVlach said:

Точно така. Нагледен пример е и Колумбия, където днес безобразията се вършат както от комунистическите партизани, така и от паравоените формирования.

Всъщност, не става дума за самата проява на жестокост. Става дума за мащабите и за преднамерената й организация и планиране.

Разбира се, местната култура си казва думата. Но пък как така става, че всички соцстрани имат масово концентрационни лагери? В МИРНО време?

[alvassareiro]

напротив, трябва ти достатъчно голяма база данни, за да докажеш едно твърдение. С един пример не става.

  Цитирай

Разликите в нивата на колективизма между двете страни са пренебрежими

също колкото пренебрежими са и разликите в индексите за корупция. какво следва от това....

PDI не е единственият фактор, който стои зад корупцията. Поне 4 измерения определят нивата на корупция, най-решаващо от които не е PDI, а individualism. Би ли дал индексите на корелация между всяко едно от влияещите измерения и корупцията, която изследваме?

Чувал ли си, че едно явления не се определя само от едно единствено културно измерение, а от взаимното влияние на няколко такива....

  Цитирай

Според мен тоталитаризмът усилва безотворността , защото никои не е отговорен за нищо при социализма, и съответно засилва стремежа на хората да се крият и зад/във стадото, и зад властимащите

това се

това се наблюдава само в традизионно неравновластни страни. Но не и в ГДР, където хората са с традиционно голяма отговорност и гражданска позиция.

[alvassareiro]

  On 11.06.2010 г. at 17:08, КГ125 said:

Всъщност, не става дума за самата проява на жестокост. Става дума за мащабите и за преднамерената й организация и планиране.

Разбира се, местната култура си казва думата. Но пък как така става, че всички соцстрани имат масово концентрационни лагери? В МИРНО време?

А как става така, че десните диктатури също имат. Салвадор, Чили, Аржентина, Боливия, Венесуела.....Като те отвлекат от улиците на Буенос айрес по време на 7годишната диктатура също е планирано и преднамерено действие, първо те следят, после те убиват, и накрая те хвърлят в морето. То не става ей така на момента.

[КГ125]

Хубаво е да се вижда принципа, но трябва да се стига докрай.

Колко са едните и другите жертви? Кои са? Какви са? Каква е вината им? В името на какво се случва това, какви са целите на властите? Какви са резултатите?

Някой да е обезлюдил Буенос Айрес?

[alvassareiro]

Но ние говорим за принципа. И едните, и другите, правят жестокости. Затова тук се намесва културата очевидно. Тотални безобразия се правят в незападни държави - русия, камбоджа. аржентина все пак е част от цивилизования свят, не може да изтребиш всичко.

хитлер обаче не знам към кои го слагаш. комунист не е със сигурност. крайно десен е.