Траките - коренът на българската народност

[miroki]

От факта, че от някого няма следи някъде не може да се направи извода, че той е бил там.

В случая важи и за ромеите , а са си там

Така, че не може и да го изключи.

Можем да кажем и че: от факта че от някого няма следи някъде не може да се направи извода, че го е нямало там.

т.е. доказва се, че нито е там нито не е там, или с други думи нищо не доказва по отношение присъствие

[ISTORIK]

В случая важи и за ромеите , а са си там.

Така, че не може и да го изключи.

Можем да кажем и че: от факта че от някого няма следи някъде не може да се направи извода, че го е нямало там, т.е. доказва се, че нито е там нито не е там, или с други думи нищо не доказва по отношение присъствие.

Май започвате да играете на шахмат със завързани очи.

В началото на играта на полето е1 или има бял цар, или няма.

А трябва да има...

[КГ125]

В случая важи и за ромеите , а са си там

А за китайците? Тунгусите и марсианците?

Ромеите са си там, защото са наоколо и знаем за тях, че са там преди и след периода. Което не може да се каже са останалите.

[Boris Petrov]

Дори да има етнически траки на територията на Балканите до появяването на Хуни, Готи и Славяни - те многократно са си сменили културата, езика, религията. Нямат нищо общо с траките - каквито ги мечтаем.

[decapitator]

Дори да има етнически траки на територията на Балканите до появяването на Хуни, Готи и Славяни - те многократно са си сменили културата, езика, религията. Нямат нищо общо с траките - каквито ги мечтаем.

Тва ми звучи като "До преди идването на руснаците в края на XIX в., на Балканите дори да е имало българи, те многократно (и тука горе-доле 500 години) са си сменили културата, езика, религията. Останали само едни пусти славофонни татари.".

[zagrey]

Ако трябва да сме точни, след началото на VІІв. от българските земи изчезват не просто надгробните надписи, а въобще всякакви византийски надписи. Огромен брой надписи до началото на VІІв. и след това нищо. Сигурно изведнъж местните са станали неграмотни. С едно изключение - Месемврия. Там от VІІ-VІІІв. си има надписи. Във вътрешността на българските земи следващият надпис е чак от 784г. Естествено това може да се обясни много просто - само Месемврия и още няколко крайбрежни крепости оцелели след аварославянските нашествия, докато в останалите български земи всичко - ивазантийска власт и население били ликвидирани.

Като казваш "повсеместно във Византия" в това число влизат ли Константинопол и Солун?

Липсата на надписи си има своето тълкуване в рамките на социалната антропология. Няма нужда да търсим причината другаде, освен в промяната на социално-икономическите условия през 5-6 век, която е най-силно изразена в началото на 6-ти век. Може би това може ще се разбере с един пример.

В периода 1994-95 до 2003-04 у нас има абсолютен спад на производството на български филми. Има някакви, но в сравнение с други години през периода 1997-2002, те са направо нула. Как би изглеждала тази ситуация от гледна точка на историк примерно след 200 години? Трябва ли той да смята, че през тези 10 години у нас коренното населението е избито и после са дошли някакви варвари? През очите историк, който борови с примордиални възгледи, ситуацията би изглеждала като някакво оварваряване.

(Между другото, този историк, няма да е много далеч от истината - наистина в момента у нас се наблюдава оварваряване. Както виждаме от съвремието ни, не е задължително да нахлуят варвари, за да настъпи спад в културата. Достатъчно е носителите на култура (а те винаги са една много малка бройка) да нямат условия да творят, а причините за това винаги са социално-икономически.)

Ако отчетем степента на ускоряване на социално-икономическо развитие, то период от 10 години в края на 20-ти век се равнява на минимум 50 години отнесено към началото на 6-ти век. Това е по елементарни сметки - обаче, ако се отчетат, освен демографските и други фактори, то ускорението е много по-голямо. Целият наш сегашен период на преход е съпоставим с процесите, станали през 5-ти и 6-ти век. Тогава се извършва социално-икономически преход, който по някои признаци по нашите земи е съизмерим със социална революция. Причините са икономически, но резултатът е социален. Добре изградената икономическа система на колонат и патронат рухва, и в края на този преход Юстиниан е принуден да узакони юридически новото статукво.⁽¹⁾ Следват нови социални сътресения в началото на 7-ми век, но това е тема за дълъг разговор.

Но думата беше за надписите. Колкото по липсата на български филми може да се съди за някаква смяна на "етноси", толкова и по липсата на надписи през визирания период. Много по-задълбочено и научно тези въпроси се разглеждат от социално-икономическа гледна точка, такава каквато е на съвременния пост-модернизъм.

______________

⁽¹⁾ Corpus Iuris Civilis, Institutiones, Liber Secundus

III De servitutibus

XV De vulgari substitutione.

XVI De pupillari substitutione.

и на много други места в Institutiones и Digesta, например

Digesta, Liber Octavus

III DE SERVITUTIBUS PRAEDIORUM RUSTICORUM

VII DE SERVITUTIBUS PRAEDIORUM URBANORUM

[glishev]

Загрей, тук няма как да се съглася с теб. Примерът ти е забавен, но ирелевантен. Днес няма Велико преселение на народите, нито пък съм отварял вестник, бил той наш или чужд, добър или лош, в който да пише, че тълпи готи и хуни нахлуват на Балканите. Слава Богу, не знам и за чума. Свинският грип се оказа партенка

А и със сигурност най-добре е паралелите да бъдат правени между близки неща. Киното и надгробните камъни някак си не принадлежат към един и същи род феномени Та като говорим за надгробията в VІІ в., иди до Орландовци и ще видиш, че надгробия с пресни-пресни дати си има. Следователно днес при смърт има кой да се погрижи за покойника, при това с проява на някаква писмена и скулптурна култура. Значи положението е различно от това в VІІ в.

А социално-икономическите промени могат съвсем спокойно да бъдат съпроводени и с демографски.

[zagrey]

Тва ми звучи като "До преди идването на руснаците в края на XIX в., на Балканите дори да е имало българи, те многократно (и тука горе-доле 500 години) са си сменили културата, езика, религията. Останали само едни пусти славофонни татари.".

Борето е прав. Има смяна на идентичността на местното население. Това не означава, че са изчезнали физически. Религията се сменя (поглъщайки старите вървания), културата се модифицира, езикът еволюира. Особено ако се отчете факта, че "траки" е само една външна идентичност, дадена им и важаща само за определен период. Само че Боре, имай предвид, че също така и хуни, и готи, и склавини са също само идентичностти. Не са етноси. Под тези идентичности през различни периоди се крия почти едно и също по състав население. Зависи за коя територия говорим. Ако е за Панония е едно, за Причерноморието е друго. Да, това население си сменя културата и религията.

С езика нещата са комплицирани. Зависи в какъв мащаб се гледа. Така например социалната антропология е категорична за аварите, че са само външна индентичност на население, разнообразно по майчин език - вулгарен латински, келто-хунски (другаде ще поясня какво значи това) и най-вече славянски. Като всички те са ползвали славянския като "лингва франка" за да се разбират помежду си. Но ако се гледа в по-едър мащаб, традиционно от Панония на изток се говори славянско наречие.

Та, Борето е прав - траки няма, но населението се развива. Най-вече в социален аспект. Но и @обезглавителят е прав. Идва един момент, когато социалното развитие води до консолидирането на дадено население, особено ако трябва да отстоява правата си. Наличието на "други-те" е особено силен обединителен фактор. След едно такова консолидиране, подкрепено от обща религия, език и най-вече социален статус, можем да говорим за народ. Нека да забравим за понятието "етнос", защото в примордиалния му смисъл се предполага някаква степен на родствена връзка. А @обезглавителят е прав, защото веднъж протекъл процесът на консолидация, води до трайна устойчивост. Интересни са моментите през които протича процесът на консолидация - той трае векове и минава различни етапи, но началото му е в 6-ти век.

пп Защо не ми работи MultiQuote?

[miroki]

Дори да има етнически траки на територията на Балканите до появяването на Хуни, Готи и Славяни - те многократно са си сменили културата, езика, религията. Нямат нищо общо с траките - каквито ги мечтаем.

Каквито и да са останали каквато и религия да изповядват (както волжките Българи не са християни), колкото и да са мачнаки, винаги си носят една и съща кръв ,за нея точно говоря. Дори и да са малко.

То да не би днешните Българи да имат нещо общо с българите от да речем 800г.

Единсвеното общо е кръвта айде и че са пак християни, поне от около тогава. То утре може и да не сме християни като другите Българи, знам ли? Но сме Българи, нищо че сме разллични.

И това че Траките може да не са били толкова велики каквото са били преди, не означва че трявба да забравим предедите си.

Да днеска май го правим нашите майки и бащи като станат по малко велики , като спрат да ни носят облаги и ги забравяме... Добре, че не всички правят така.

[зелас]

Борето е прав. Има смяна на идентичността на местното население.

Именно.

Ключът към тези "загадки", според мен, е следният:

Славяни = Траки

И двета термина са само лингвистични понятия, дадени от външни наблюдатели.

Скоро смятам да отворя нова тема в защита на тази теза, но все още събирам доказателствен материал. Има много.

Ако някой смята да се майтапи, моля да го направи тук, а не като спам в темата.

А иначе мения, подкрепящи или оборващи тезата са добре дошли тук и после там.

[zagrey]

Загрей, тук няма как да се съглася с теб. Примерът ти е забавен, но ирелевантен. Днес няма Велико преселение на народите, нито пък съм отварял вестник, бил той наш или чужд, добър или лош, в който да пише, че тълпи готи и хуни нахлуват на Балканите. Слава Богу, не знам и за чума. Свинският грип се оказа партенка

А и със сигурност най-добре е паралелите да бъдат правени между близки неща. Киното и надгробните камъни някак си не принадлежат към един и същи род феномени Та като говорим за надгробията в VІІ в., иди до Орландовци и ще видиш, че надгробия с пресни-пресни дати си има. Следователно днес при смърт има кой да се погрижи за покойника, при това с проява на някаква писмена и скулптурна култура. Значи положението е различно от това в VІІ в.

А социално-икономическите промени могат съвсем спокойно да бъдат съпроводени и с демографски.

Дадох примера, като илюстрация, без да правя паралел. Но все пак можем да погледнем на писането на надгробни надписи през ранното средновековие, като на върхова изява в културно отношение. Докато в нашето съвремие писането, не е такава върхова изява - всеки знае да пише. А на киното може да се погледне като на такава изява.

Но мисълта ми беше друга. Виждаме, че е достатъчно да се прекъсне традицията по предаване на знания, само за едно поколение и настъпва културен колапс. Независимо че носителите на тези знания са малцина, но те са които служат за връзка между поколенията. Достатъчно е да се изтеглят образованите хора от градовете и резултатът е налице. Останалото селско население си живурка както преди - и преди това не е писало на камък. Мисля че не са толкова важни надгробните надписи, а липсата на административни такива е показателна. Администрацията се разпада.

Защо под демография разбираш непременно преселение? Има и икономическа демография - преливане от селско към градско население в момента, или за 6-ти век обратния процес - намаляване на градското население. Ти беше събрал някъде хронология на "тълпите готи и хуни". Можеш ли пак да я изкараш наяве? Сега попаднах на някаква оценка за 1 млн. готи. Това ми се струва невъзможно. Това би означавало, че сме готи на 100%, след като Теодорих тръгва оттук с максимум 49 хил. жени, деца. За броя на местното население има оценки, които за Дунавската равнина дават като максимум близо 2 млн. но това се постига само в края на 3-ти век. Та интересувам се от съотношенията по райони и по видове население - това е което наричам демография.

[glishev]

Така например имената Раскупорис, Реметалк, Спароток, Севт и Терес са много разпространени сред славяните (сред тях племената на лехи, чехи, сорби, драговити и древляни) - наред с култовете към Загрей, Бендида, Сабазий и Дионис.

От друга страна, разбира се, у тракийските, илирийските, македонските и дакските племена често се срещат имена като Владимир, Ростислав, Светослав, Изяслав и Домагой - наред с култовете на Перун, Дажбог, Радигост и Яровит.

Няма никак да се затрудним да намерим близостта между трибали и езерци, сапеи и смоляни, сарди и милинги, одриси и тимочани...

Намирам за удивително подобни известията на античните автори за царе у траките и на средновековните - за анархията и демокрацията у славяните.

Многозначителен е и фактът, че в Античността за славяни изобщо не се споменава - това още веднъж потвърждава тракийския характер на тази етнолингвистична група.

Несъмнено езиците и вярванията, а и политическата организация на траките и славяните са изключително близки при всички тези примери за изумителни сходства.

У мен възниква един такъв въпрос - щом славяните са траки, тогава какви траки ще са (пра)българите? Нали българите не са славяни?

[зелас]

Съжденията на Загрей са в правилна посока.

Неелинизираните/неронанизираните траки не се изпаряват, ами се трансформират в славяни. А асимилираните просто вече не се признават за Траки.

Българите на Север, със запазени административни традиции, обаче подгонени от хазарите, виждат добра възможност за колонизиране на това (сродно) население.

Самите тези българи, според мен пък, са от сходна лингвистична група, но със силно тюрко и иранско влияние, поради преките им контакта с такива народи.

Това обяснява нерешеният въпрос, защо българската аристокрация възприема езика на плебеите. Езикът е бил подобен, така или иначе.

И поради многобройността на славяните тюрксите думи съвсем биват забравени.

Леле, не мога да повярвам че Глишев, споделя мнението! Моите поздравления!

[zagrey]

Интересно ми беше да прочета писаното от Велизар Велков през 1959 г. Интересно, че като млад аспирант пише неща, които са актуални и днес. Не описва картина на опустошения и обезлюдяване след готски и хунски нашествия. Мисля че той е по-близо до правилната картина, като набляга на социално-икономическите промени.

Велизар Велков – Градът в Тракия и Дакия през късната античност (IV–VI в.)

http://www.virtualna...ok/book_88.html

_______________

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

В настоящата монография бяха изнесени данни, конто разкриват различни страни на социално-икономическото развитие на късно-античния град в Тракия и Дакия. След всяка глава ние правехме основните изводи, които налагаше фактическият материал. Тук ще се задоволим само с най-общите констатации, които произтичат от тия изводи.

Изтъкваната понякога картина на една опустошена и разорена Тракия и Дакия през IV-VI в., където нямало редовен градски живот, където градовете лежали в развалини и населението било избито, не намира потвърждение в изнесените от нас материали. Не че е нямало нашествия и унищожаване на отделни селища, но през IV, V, VI в. тия нашествия не били от такъв характер, че да ликвидират цялостно техния живот.

Прегледът на политическите събития посочи, че през IV в. след готските нашествия нито един голям град не е бил превзет и разрушен. През V в. малките селища и пътните станции в голямата си част пострадали сериозно от хунските и остроготските нашествия, големите градове обаче продължават да се развиват, макар и с намалено икономическо значение и с променен начин па живот. Дори и селища като Найсос, за които знаем със сигурност, че били разсипани, след известно време наново се появяват в изворите. 3а последен път обаче имената на доста селища се споменават у Теофилакт Симоката във връзка с разрушаването им от авари и славяни.

Необходимо е да се подчертае, че не бива да се сравняват и съпоставят градовете от римската епоха с техния живот през късната античност само с оглед на външния материален блясък и в този случай да се смята, че няма нищо ценно и интересно в късноантичния град. Градовете действително не са това, което са били, те преживяват през V-VI в. упадък, но те продължават да се развиват при други условия. Сега тук възникват нови елементи в организацията на занаятчийството, рударството, администрацията, поземлените отношения, някои от които може би са оказали влияние върху социално-икономическото развитие на българската държава. Това обаче ще покажат в подробности бъдещите изследвания върху раннобългарския град от VIII-IX в. Известно е, че големите антични градове продължават да съществуват като важни селища и през средновековието.

Икономическото развитие на града през разглежданата епоха не е вървяло еднакво. За най-голям разцвет може да говорим през първата половина на IV в. и по-специално през Константиновата епоха. За това свидетелствуват както монетните находки, надписите, останките от материалната култура, и така също и многобройните конкретни литературни известия. Тогава имаме най-голямо развитие на търговията, промишлеността и занаятчийството. Във всички извори Сердика, Рациария, Дуросторум, Новиодунум, Филипопол, Томи, Марцианопол, Ескус, Бероя, Хераклея, Адрианопол и други се изтъкват като богати градове с висока материална култура, които били здраво укрепени.

Започналите от края на IV в. по-чести нашествия поставили областите северно от Балкана в по-неизгодно положение. Сега икономическите центрове се изтеглят в Тракия, южно от Балкана и покрай морето. Градовете по Дунав не обедняват отведнъж. Рациария се споменава като богат и многолюден град чак до хунските нашествия. След това обаче разоряването на хинтерланда на тия градове, изместването на търговските пътища и честите варварски нашествия през Дунав довели до значителното съкращаване на местното производство, насочено главно към задоволяване на най-насъщните нужди. Крайморските центрове обаче — Одесос, Томи, градовете по Мраморно море — продължават да се развиват икономически и през VI в. По това време тук не спира притокът на малоазийски преселници, което е важно доказателство, че тук съществували добри условни за техния поминък. Пред VI в. Одесос добива и международно значение.

Прегледът на социалните отношения не показа някакви съществени различия по отношение на положението в другите източни провинции. И тук могат да се видят същите класи и прослойки, същите процеси на разоряване на куриали и засилване на едрото земевладение. В края на IV и началото на V в. робовладението в Тракия почва да губи своето значение, и на преден план изпъква едрото земевладение със силно развит колонат и патронат. В средата на V в. Тракия заема едно от първите места в Източната римска империи по размер на своите патронатни отношения. През V в. настъпват и важни промени във вътрешното разпределение на градската територия в Тракия: градските съвети и куриалите губят своята икономическа основа — земята. В рамките на градската територия земите преминават и ръцете на църквата, на едрите земевладелци. Те вече вземат доминиращо положение в градския живот. Изворите например добре разкриват, че през V-VI в. една от изтъкнатите фигури всред градската върхушка бил съответният епископ. Той се намесвал и при решаването на въпроси от граждански характер.

Материалната култура на кьсноантичния град все още ни е слабо позната поради факта, че нито един късноантичен град във вътрешността на страната не е разкопан засега със системни разкопки. Същественото обаче, което се вижда и от предварителните находки е, че настъпват значителни промени в топографията на града: изменя се регулацията на улиците, променя се външният облик, изменя се техниката в градежа. Градовете вече са силно укрепени крепости, където гражданите насочвали своите усилия само към осигуряване на прехраната си и към защита на крепостта.

Погледът на етническите промени в източнобалканските земи показа едно пъстро и смесено население (романизирано население, траки, наложници, варвари и др.) с преобладаване на различни елементи за различните области. Старото население се променя и постепенно губи своето значение. На преден план изпъкнат новите етнически групи, които проникват в долнодунавските земи. Заселващи се отначало като селско население, те с течение на времето стават жители на тия области, влизат в различни връзки със старото население и заедно с него търпят политическите и икономическите промени. през следващите столетия. От друга страна, засилването на варварските нашествия е свързано и с разрушаването на селските поселения, пътните станции, малките градове и селища. Населението от вътрешността обеднява и търси подслон в големите градове. Последните единствено удържат напора на нашествията през късноантнчната епоха и продължават своя живот. При това тук трябва да се обърне внимание върху едно важно обстоятелство; промяната в материалната и духовна култура на градовете в Тракия и Дакия вървяла различно за областите северно и южно от Балкана. Градовете в Северна България били заобиколени от заселени варвари, които със своето по-ниско културно състояние допринесли за по-бързото варваризиране на материалната култура в съответните градове, за по-бързото отмиране на античните елементи в старата култура. Независимо, че и тук има континюитет в града — Бонония, Дуросторум и други, — населението и обликът на материалната култура коренно се изменят.

По-друго било положението в областите южно от Балкана. Тук се запазили слоеве от тракийско население, макар и в по-малки размери, и те безспорно съдействали за запазването на традициите и културата. Тук били и по-редки варварските опустошения, по-малко били и заселените варвари. Тук броят на големите и по-малките градове, оцелели в края ни VI в., бил значителен — Сердика, Филипопол, Пауталия, Бероя, Адрианопол, градовете по брега на Мраморно море, Месембрия, Дебелт, Созопол и др. При тия условни континюитетът в града тук бил по-цялостен.

Някои от засегнатите проблеми в настоящата монография не могат да се смятат за окончателно решени поради самото състояние на фактическия материал. Бъдещите археологически разкопки обаче на кьсноантичниге селища ще обогатят и попълнят в по-големи размеря нашата представа за икономиката и културата им. Едва след проучването на повече обекти ние ще имаме един по-цялостен поглед върху българските земи в края на античността. Нашият труд е засега само едно начало в тази насока.

__________________________

Ще възразите, че той говори за 4-6-ти век. Но, нека да видим по какво се различава 7-ми век, от картината, която той описва. Само че бъдещите изследвания на раннобългарския град забиват в друга посока и търсенето на всякакъв континюитет се прекратява. Да, материалната култура се променя, но това си е естествен процес - независимо дали на развитие или деградация.

[glishev]

Ох, Загрей, естествено, че надгробното паметниче не е "върхова изява в културно отношение". Става дума за масова проява на елементарна привързаност към покойника, типична за всяка култура и особено разпространена в античния свят. Става дума за низова, масова култура. Ето - тя напълно изчезва (не намалява, а изчезва) през VІІ в. И доколкото е масова, тя засяга не само някаква аристокрация, а голям процент от населението.

Ако те интересува "върхова изява", това са по-скоро представленията на театъра в Пловдив (които също прекъсват, мда), но и тя засяга доста хора доколкото местата в каменния полукръг далеч не са само за аристократите от Филипопол.

Това с единия милион не е мое, аз такива глупости не говоря.

Олеле майчице, Зелас... Сега пък славяните направо възникват на Балканския полуостров като един вид обезкултурени траки... А българите се явяват гето-готските им братовчеди, които идват да ги освободят. Това е пълна каша. Какво излиза? Че причината за появата на славяните е римската асимилация на траките. Ами че тогава славяните трябваше масово да говорят латински и старогръцки

Пък и откъде ще се вземе изобщо тюркско или иранско влияние сред гето-българите, щом няма тюркски или ирански народи наблизо? Нали уж и скитите, и сарматите, и хуните са си били все наши хора, трак до трака...

Това е напълно абсурдно. От твоите приказки излиза, че руснаците и поляците няма как да са славяни, а в Италия и Испания са нахлули траки. Този форум все пак има уж божем научни претенции, но мога да ти дам линк към фентъзи-портал, ако искаш.

[зелас]

Маноле

Представям ви една хипотеза на лингвистта Марио Алиней (Professor Emeritus at the University of Utrecht),

според която Тракииският е консервативен вариант на Славянски език.

Също така той говори за тюркското лингвистично влияние върху Траките и за съществуването на Тюркска Тракия от лингвистична гледна точка.

The problem of the Thracians: a new hypothesis

The reconstruction of the prehistoric context in which the Thracians slowly emerge has

been attempted several times, and lastly by Hoddinott (1981), but in my opinion without

noticeable novelties. Even the most recent discoveries, in fact, confirm what we alread

know: the Thracian power is just one of the many manifestations of the new stratified

societies and of the new elites of a military and superegional type which characterize

Chalcolithic and Bronze, and the formation of which was triggered by the incursions of

the kurgan groups and their successors, coming from the Asiatic steppes.

In the new PCT vision, this twofold, but in itself meager result produces the following

commentary:

A) we must keep in consideration that the immediate neighbors of the

Thracians ancestors – whoever they were – were these intrusive kurgan groups; and

(B)in the light of the equation of the kurgan people with the Turkic group, the existence of

the Turkic Thrace of historical times, the Turkic original character of the Bulgarians,

and the so many aspects of the close relationship bwetween Anatolia, the Agean Sea

and the Balkans become much more relevant than we have suspected until now (see

chapter III of Alinei 2000).

A single example: the typical shape of the sica, the national

weapon of the Thracians (a knife with a curved blade and a sharp point, similar to a

zanna di cinghiale (cp. Plinius H.N. XII 1: “apri dentium sicas”, and see the illustration

in Rich 1869), used by Thracian gladiators in Rome, is typical of centro-Asiatic

metallurgy.

Another commentary is triggered by Hoddinott’s conclusion, which identifies

the earliest sure manifestation of the Thracians in the Bronze Age Carpatian culture of

Otomani-Wietenberg (in Transylvania, Hungary, Eastern Slovakia). According to the

most recent research, this culture represents a continuation of the Baden and Vučedol

cultures, and through the latter, is connected to the steppe cultures (see above and cp.

for example DP s.v. Vučedol). In the light of the preceding remarks, then, on one hand

we could conclude that also Thracians underwent the same Turkic influences as most

other Southern Slavic languages; on the other – as both Baden and Vučedol in the

framework of the PCT can be read as Slavophone cultures, we could advance the

hypothesis that the Thacianas were a Slavic group, which would have been subject to

stronger Turkic influences than the other Slavic languages, and eventually extinguished.

A final remark: Herodotus, as is known, describes the Thracians as the most

numerous people after the Indians. Mallory comments that it is a “sad irony” they “have

left no modern descendant of their language” (Mallory 1989, 72). But is it really so?

First of all, if it is hard to admit that a numerous people might completely extinguish, it

is even less likely that this pre-existing people would have left no traces in the

archaeological record. And since, as we have seen, the demographic explosion of the

Slavs must be placed in Neolithic, we could then advance the hypothesis that Thracians

was the name that Herodotus gave to the Slavs, owing to the fact the Thracians were

one of the most powerful and representative elites of Slavic speaking Eastern Europe,

seen with Herodotus’ inevitably colonialist eyes. In a first approximation, then, the

Thracians would appear to be a Southern Slavic geo-variational group, out of which

came a Bronze age elite, first dominating then extinguished.

This hypothesis could be further developed and refined in the light of the results

of research on the Thracian language which, with the caution due to the scarcity of

materials, can be so summarized:

(1) Thracian is an IE satem language, like Baltic and Slavic;

(2) as discovered by Trubačev (see above), Thracian place names show a surprising

similarity with the Baltic ones;

(3) in some cases, however, Thracian affinities seem stronger with Slavic: the Thr.

place-name suffix -dizos e -diza, for example, to which the meaning of ‘fortress’ has

been attributed on the basis of the comparison with Gr. teĩkhos ‘wall’ (IEW 244), has a

much closer counterpart in the metathetic forms of OSl. ziždoã, zydati ‘to build’ zydŭ,

zidŭ ‘wall’, than in the Baltic ones (also methatetic), meaning ‘to form’. And the

vocalism of the Thr. river name Stry¤mōn and place name Stry¤mē seems closer to Pol.

strumień ‘brook’ and OSlav. struja ‘stream’ than to Latv stràume ‘stream’ (IEW 1003).

The most plausible hypothesis would be then that Thracian was a conservative type of

Slavic, still preserving Baltic features and spoken by a peripheral group of Southern

Slavs, somehow parallel to the Northern peripheral Balts (following the geolinguistic

well-known rule, according to which the center innovates, and the periphery preserves).

[glishev]

Зелас, не бързай с поздравленията - прочети пак постинга, който те е зарадвал и може да стигнеш до друг извод. Извинявай, не наслагах емотикончета, та съм те объркал. Ще хвърля едно око на английския текст.

[КГ125]

Тва ми звучи като "До преди идването на руснаците в края на XIX в., на Балканите дори да е имало българи, те многократно (и тука горе-доле 500 години) са си сменили културата, езика, религията. Останали само едни пусти славофонни татари.".

Само че, от българите има ясни и видими следи, а и руснаците не са останали тук, да правят нови държави. Аналогията е просто немислима. Де ги следите от траките в посочените периоди?

[зелас]

Зелас, не бързай

Аз не бързам. Старите хора не бързаме, щото ако бързаме ще стигнем по-бързо до гроба!

[decapitator]

Само че, от българите има ясни и видими следи, а и руснаците не са останали тук, да правят нови държави. Аналогията е просто немислима. Де ги следите от траките в посочените периоди?

Просто казвам как звучи, от I в. пр.н.е./I в. сл. Хр. до към V-VI в. се събират към 500 години. Та през тия 500 години и ония 500 години настъпили към началото на XV в., някои случили се случки си приличат. През тия 500 (вторите) години не едно или две преселвания и изслевания са предприемани от централната власт, културните институции (до колкото ги има и не са изнесени на север от Дунав) на българите са оставени на самотек или заличени и т.н. А немислима , я питай Енчо как руснаците са създали съвременната българска азбука и език, които нямат нищо общо със старобългарския.

@ zagrey

Интересна книжка, но е писана 1959 г. от тогава предполагам са прекопани доста градове, но ka4o ще каже (ако му се занимава разбира се), как стой въпроса и съгласен ли е с писаното от В. Велков

[miroki]

По рано споменахме за намалялото население на балканите и за 6 ти 7ми век. Искам да припомня и една доста вероятна причина, ковято споменах по-рано.

При идването на Османците много българи остават, много се изтеглят на север в молдова и други страни.

Аналогично при идването на римляните , много траки остават , други да заминат на север към молдова , а защо не и малко по-на изтог? Така, че нормално да даде отговор за сходството между траки и българи.

[zagrey]

Зелас, не бързай с поздравленията - прочети пак постинга, който те е зарадвал и може да стигнеш до друг извод. Извинявай, не наслагах емотикончета, та съм те объркал. Ще хвърля едно око на английския текст.

Бях почнал да пиша следното:

А, глишка, без такива номера. Като си почнал да защитаваш една теза, давай докрай, до последния патрон. Освен ако не хвърляш "захранка" на шараните.

И нещо ме изхвърли от поста. Така че правилно съм разбрал поста ти

[зелас]

Бях почнал да пиша следното:

А, глишка, без такива номера. Като си почнал да защитаваш една теза, давай докрай, до последния патрон. Освен ако не хвърляш "захранка" на шараните.

И нещо ме изхвърли от поста. Така че правилно съм разбрал поста ти

Ами Манол е като поетите извори, които много вземат за чиста монета. Та и аз се хванах на въдицата пусната в извора Глишев. Пък и добре стана като контра бъзик.

На поет вяра нямай!

[КГ125]

Като ви пропада тезата - Манол ви виновен.

[зелас]

Като ви пропада тезата - Манол ви виновен.

Напротив тезата става даже много по-силна и логична, когато се погледне непрекъснатата връзката между траки-славяни-прабългари.

И се дава отговор на много нерешени до тук въпроси, като:

1. Защо (пра)българската аристокрация приема езика на простолюдието?

2. Къде изчезват Траките?

3. Защо няма съпротива от траки/славяни (и други) срещу прабългарите?

4. Защо воюват заедно срещу Византия и образуват държава толкова бързо?