Византия, цезаропапизмът и етно-религиозните войни

[alvassareiro]

Закъде емигрират балканските мюсюлмани си го обяснявам с религиозните прилики. Едно, че може да имат роднини в Турция, и второ - все пак на запад и в америка особено има подозрение към мюсюлмани, особено след 11 септ.

Но много албанци емигрират в италия например.

но все пак емиграцията може да се обясни с приликите в религията и социалните условия. Но далеч не така стои въпросът с етническото самосъзнание.

[alvassareiro]

А защо даде на македонците? А на черногорците? А защо съдаде народността "югославянин" - и такава имаше!

За югославянин, все пак трябва да има един национим-обединител на нацията, който да стои над всички други общности и да създава чувството за сплотеност и единност.

Колкото до македония и черна гора, това е друга тема, можеш да изучиш причините, и да ги представиш.

конкретно за черна гора, нея исторически я е имало и преди югославия. за македония обаче причинтите са политически.

[Михов]

Обаче сърби и босненци. Две ясно разграничени религии, обаче, проблем - един етнос.

Апропо, босненците никога не са гравитирали към сърбите. Езиково са близко до хърватите, сърбите е-кат, а хървати и босненци йе-кат. Освен това, след включването на Босна в състава на Австро-Унгария босненците гравитират към хърватите. Анте Павелич ги нарича: "Най-хубавото хърватско цвете!".

[Михов]

конкретно за черна гора, нея исторически я е имало и преди югославия.

Има я, но като държава, населена със сърби, а Тито създаде черногорска нация. просто трябваше всяка република да си има нация. Включително и Босна.

[alvassareiro]

Хърватският език също е под въпрос. Абе да кажем, че хърватите и босненците са си сърби, обособени като различни етноси по религиозен признак, и точка.

[alvassareiro]

Има я, но като държава, населена със сърби, а Тито създаде черногорска нация.

Е как, черна гора е независима поне от времето на балканската война. и крал си имат. Не може да няма черогорска нация по това време.

[Михов]

Не, няма черногорска нация, по онова време се имат за най-истинските сърби!

[alvassareiro]

Не знам откъде черпиш тази информация. Ако бяха истински сърби, защо си имат отделна държава и крал....

но това няма значение. Очевидно има някакво политическо различие между тях, което е в основата на се отделят и преди тито, и след тито.

[Михов]

Отделна държава си имат, защото тя всъщност възниква преди модерната сръбска такава. Съвсем доброволно се обединяват с останалите в Югославия през 1918 г., а не са споменати в името му - Кралство на сърби, хървати и словенци, защото са се смятали за част от сърбите. Никога не са имали и проблеми със сърбите, които пък винаги също са ги смятали за свои. Направи си историческа справка.

[alvassareiro]

Ами ето, ти отговори на въпроса защо тито им дава отделна държава. Имало ги е от по-рано.

Това обаче няма връзка с темата ни.

Аз обаче, доколкото знам, Черна гора получава независимост на Берлинския конгрес, около 40 години след сърбия.

[Михов]

Да, Берлинският конгрес й дава независимост. Дотогава са васални на Османската империя, но доста формално. Интересното е, че Черна гора възниква като теократично княжество - начело на държавата е стоял владика.

По-важното по темата е, че Тито създаваше нации както му скимне. Македонската, черногорската и босненската нации са част от този процес. Всяка една от тях стъпва на различна основа, притежават различни исторически и държавни традиции, но ги обединява фактът, че са създадени чрез политически актове. Впоследствие, наистина хората в тези страни развиха национално самосъзнание. Това пък, от своя стара прави уязвима тезата за ролята на религията в създаването на босненската нация, защото това не е естествен процес, а политическо решение. Така може за бъде изфабрикувано всичко - и марсианска нация, ако щеш!

[alvassareiro]

Но създаването на Македонската нация също е изкуствено решение.

Всъщност, всяка нация се създава изкуствено. Немската например е такава една, изкуствена, плод на политическо решение. Италианската също.

Въпросът не е какво представлява нацията, а как се формира. Докато в Западна Европа е на база етнос, то на Балканите е на база етнос, и отделно, на база религия,

т.е религията съвсем спокойно може да замести етноса в националната генеза, когато тглавната съставка, етносът, липсва Пример - Босна.

Не разбрах кое как оборва...

Всъщност, не само черна гора е била теократична държава ( силно казано, може би просто духовниците са блили най-кадърните в един момент, като кадри). Такива са били и Кипър, и Света гора.

Което още веднъж показва как въз основа на православието може да се създаде цяла държава и нация.

И при нас учредителното събрание знаем кой го ръководи.

Всъщност, всяка една православна държава може в един момент да се управлява от клерик. Никакъв проблем.

В католическия свят има само една теократична държава - в тесен смисъл единствено ватикана като материална държава. но иначе това е Християния - съвкупността от всички католически местни държави.

[Михов]

Ами че просто в Босна нацията се изфабрикува на основа на религията, защото е различна от тази на околните. Но хората не взимат участие в този процес, взимат политиците и то дори не босненските.

Хайде да не спекулираме - немската и италианската нации са факт доста преди да си създадат национални държави. Но там хората имаха чувство за национална общност, или поне голяма част от хората. Тук до 1945 г. хората не знаят, че после ще станат еди какви си.

[alvassareiro]

Преди 1776-79 няма пукната нация в света. Всяка една нация е изкуствено създадена като субект на правото и като политическа категория.

Босна като нация е изкуствено изфабрикувана, също както и македония. Защото нации се фабрикуват, те са изкуствени. Все някой ги фабрикува. Въпросът е с какви материали - етнос, или религия. Ако е религия, тя трябва да го допуска, да е етнногенезисно активна. Православната е, и служи послушно и на комунисти, и на капиталисти.

Но не говорим за нацията, а за самосъзнанието. Ето днес помаци, татари, турци доброволно примемат името турци. Босненците също съвсем доброволно се разграничават от сърбите, не щат нищо общо да имат с тях, и тук няма нищо изкуствено. Просто се търси друга етническа принадлежност.

Нацията може да се изфабрикува въз основа на религията, защото религята има тази особеност. Не навсякъде е така. И после тази нация се хвръля слещу друга.

Нами затова говорим.

Например, в Германия нацията обединява католически и протестантски общности. На балканите обаче е обратно - на база на религиозни различия се фабрикуват и се разцепват нации.

Контраст....

[КГ125]

Абе май има. През 1750 г. бащата на английския крал в писмо му напомня за отговорността му пред нацията.

[alvassareiro]

Ами именно, нациите се формират към 18 век, плюс минус няколко години.

Смисълът не е в коя точно година, идеята е, че в един предходен етап от историята нации няма, въпреки, че държави има. Което означава, че националната идея и национализмът е едно творение, което не го е имало винаги.

Има си момент за всичко.

[nik1]

Преди 1776-79 няма пукната нация в света. Всяка една нация е изкуствено създадена като субект на правото и като политическа категория.

Босна като нация е изкуствено изфабрикувана, също както и македония. Защото нации се фабрикуват, те са изкуствени. Все някой ги фабрикува. Въпросът е с какви материали - етнос, или религия. Ако е религия, тя трябва да го допуска, да е етнногенезисно активна. Православната е, и служи послушно и на комунисти, и на капиталисти.

Но не говорим за нацията, а за самосъзнанието. Ето днес помаци, татари, турци доброволно примемат името турци. Босненците също съвсем доброволно се разграничават от сърбите, не щат нищо общо да имат с тях, и тук няма нищо изкуствено. Просто се търси друга етническа принадлежност.

Нацията може да се изфабрикува въз основа на религията, защото религята има тази особеност. Не навсякъде е така. И после тази нация се хвръля слещу друга.

Нами затова говорим.

Например, в Германия нацията обединява католически и протестантски общности. На балканите обаче е обратно - на база на религиозни различия се фабрикуват и се разцепват нации.

Контраст....

Основната точка при разбирането на нацията и националната идентичност (като национално самосъзнание и национализъм)е идеята че "индивидът има(си е създал по някакъв начин) колективно съзнание за принадлежност към страна и политическа система, които смята за свои."

Националният идентитет се състои от пет основни неща: "1) историческа територия или т.нар. “родина”, 2) обща митология и историческа памет; 3) обща култура; 4) общи узаконени права и задължения, важещи за всички; 5) обща икономика и право на придвижване на територията на страната на всички граждани[7]."

Ако анализираме по-внимателно, вижда се че различията по 1,2, 3, 4 се явяват разделителната линия на база сърби и босненци, помаци и българи (ще кажете че няма помашка нация - но всъщност това исторически не е така, помаците създават своя национална държава, опитват да създадат, това е т.н. "помашка" Република Гюмюрджина), и ако щете между българи и македонци..

Религията исторически е създавала разделение най-вече по точки 3 и 4: 1) в широкия смисъл имаме междукултурни (в смисъл създадени поради религиозни) различия между изповядващите ислям и православие (в смисъл дължащи се на религията) 2) исторически двете общности не са се явявали с равни права и задължения до 1944 година (смята се от изследователите че след 1878 година българите, изповяващи ислям са приемани за по ниско качество хора, от православните).

Изключения правят може би гораните, които в по-голяма си част се считат за българи (или македонци), и в малка част по-малко за "бошняци".

----

Интересен е случаят с македонците- освен насилствено наложенитите им митология и историческа памет (при предварителна дебългаризация ) - при тях действат на национално ниво още два неспоменати комплекса или синдрома : "стокхолмския синдром" (да обикнеш похитителите си и мъчителите си), и страхът, вътрешното нежелание да се признае ренегатството..

----

Къде стоят албанците?

На първо място, при тях имаме силни връзки създадени на ниво език (етноезикова общост). Религията при тях исторически е имала много по-малко влияние и роля отколкото собствените им закони: албанците приемат исляма за да си запазят правото да носят оръжие.

[alvassareiro]

това деление е прекалено условно и общо, и избирателно. То не може да обясни например защо няма тунгуска нация, или баска, или галисийска, а в същото време общности от различни религии, минало, територии, се обединяват като единна нация. Обща територия имат и сърби, и косовари, но са отделни нации. В случая и в много други различията се дължат на предходно разделение, което ги е очертало по определен признак.

В същото време сърби и черногорци имат всичко това като общност, но въпреки това се отделиха в отделни нации.подобно е и испанци и каталунци, които имат обща територия, винаги са едно цяло, имат памет, религия, култура, сходни езици, и въпреки това каталуня се отдели като нация.

Такива критерии са по-скоро дескриптивни - описваш какви са нациите, но не посочват причинет за тях.

Има два същностни недостатъка. Първият няма да го кажа сега. Вторият е историческата перспектива. Как можем да обясми факта, че когато всичките тези критерии са били налице, примерно преди 1000 години, нации никъде не е имало?

Значи нещо липсва....

[nik1]

това деление е прекалено условно и общо, и избирателно. То не може да обясни например защо няма тунгуска нация, или баска, или галисийска, а в същото време общности от различни религии, минало, територии, се обединяват като единна нация. Обща територия имат и сърби, и косовари, но са отделни нации. В случая и в много други различията се дължат на предходно разделение, което ги е очертало по определен признак.

В същото време сърби и черногорци имат всичко това като общност, но въпреки това се отделиха в отделни нации.подобно е и испанци и каталунци, които имат обща територия, винаги са едно цяло, имат памет, религия, култура, сходни езици, и въпреки това каталуня се отдели като нация.

Такива критерии са по-скоро дескриптивни - описваш какви са нациите, но не посочват причинет за тях.

Има два същностни недостатъка. Първият няма да го кажа сега. Вторият е историческата перспектива. Как можем да обясми факта, че когато всичките тези критерии са били налице, примерно преди 1000 години, нации никъде не е имало?

Значи нещо липсва....

Това е определението на Антъни Смит.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_D._Smith

"Племе, народност, нация , етнос

Много учени твърдят, че това са развиващи се в своята същност общности. Но въпреки това, в много държави като Самоа, република Фиджи съществува вътрешно племенно деление. Всеки човек и всяка общност могат да имат различни идентичности. В етнологията съществува степен на интензивност на понятието идентичност т.е. от всички идентичности, които имаме, някои са с по- висока степен на идентичност. При мюсюлманите например, религиозната степен на идентичност е с по-висока степен от националната. Това има важно значение като говорим за племе, народ ,нация, етнос.

Племе – Морган дава определение, че племето е обединение на

няколко родови групи, за които са характерни следните белези: обитавана територия, един език, едни и същи обичаи, обреди и празници. Висока интензивност на племенната солидарност или чувството на принадлежност към групата, едни и същи религиозни вярвания и практики (но понякога има изключения). В науката се смята, че когато се появи понятието държава и политическа култура, държавата налага определени правила – тогава може да говорим за народност т.е. народността е следващ етап в развитието на общностите и тя вече може да включва и да се формира на базата на едно племе, но по-често е на много.

Народност – чувството за принадлежност и солидарност отвъд

племето.

Въпросът за нацията е много дискутиран. Най-популярна в България е теорията на френската школа на аналите; да ,народността смила племената и ги прави едно, но чувството за народностна принадлежност е слабо. Бродел и Жак льо Гоф казват, че това се дължи на натуралната икономика. (например при феодалите, те имат задължението да си набавят прехраната ежегодно, например българите в Тетевен и българите в Македония, те са една националност – тук има държава, но няма идея за общност.) Според школата на аналите, когато икономиката стане пазарна и определени хора се замогват, започват да търгуват и постепенно да се формират като общност и така се появява понятието нация. Капитализмът върви заедно с национализма. Например при 100-годишната война между Англия и Франция – френската народност се превръща в нация.

Има и друга теория – на Джак Гуди, който придава важно отношение на мирогледа, провала на религията и появата на науката (времето на Галилей и Коперник), хората са имали религиозен мироглед, който приема даденият от църквата. Науката взема превес и хората започват да се отделят от религиозната теория. След пропукването на религиозното самосъзнание на преден план се поставя етническото самосъзнание и поради това според Гуди се появява национализма и новите открития на науката (локомотив, електричество и др) т.е. религиозните воини от средновековието се сменят заради такива с национално обединение.

Има и друга теория – на Бенедикт Андерсън, изследователка на

латинска Америка. Нацията се създава тогава когато средствата за комуникация налагат едни и същи ценности в територията на един ареал, най-често държава. (напр. 1839г. правителството в Бразилия решава, че образованието до четвърто отделение става задължително, тя казва ,че тогава наблюдава създаването на нация, защото по всички изучават воината за независимост по един и същ начин и всички започват да смятат, че не е необходимо да се налага робство, нито расово, нито друго, започват да излизат и вестници, които също налагат едни и същи приети политики, икономики и др. ) На базата на комуникацията се създава Бразилската нация.

Следващата версия е на швейцарския антрополог Ърнест Гелнер. Според него всяко едно общество винаги има един елит от богати и/или образовани хора, които общуват помежду си. (Например има 3- 4% от българите, които имат много силно национално самосъзнание и те постепенно прокарват определени гледни точки. Гелнер ни казва, че такова понятие нация няма, но има по-важна прослойка, която го е наложила като термин.( може би неговата теория е валидна например за Швейцария , но не за всички)

Ако племе, народности нация са три последователни развития, то етноса е константна величина."

[alvassareiro]

Очевидно е спорен въпросът за нацията, и, струва ми се, затова има толкова мнения, и нито едно не е напълно изчерпателно. Затова да не генерализираме.

Поради тов на мен ми се струва, че най-уместният подход е не да се дават общи генерализиращи дефиниции, зададени а приори, а да се оттеглим настрани, и да се опитаме да опишем вече случилите се феномени, да се опитаме да извлечем общи закономерности, прилики, принципи, модели, тенденции и тн.

[glishev]

Алва, за нациите говориш наистина с клишета

[КГ125]

Ами именно, нациите се формират към 18 век, плюс минус няколко години.

Смисълът не е в коя точно година, идеята е, че в един предходен етап от историята нации няма, въпреки, че държави има. Което означава, че националната идея и национализмът е едно творение, което не го е имало винаги.

Има си момент за всичко.

Ами при Луи 14-ти какво имаме? А при руския Александър? Или дори (о, ерес!) при Петър началото на какво се поставя?

[alvassareiro]

Алва, за нациите говориш наистина с клишета

Клишета са дадените дефиниции за нация.

[alvassareiro]

Ами при Луи 14-ти какво имаме? А при руския Александър? Или дори (о, ерес!) при Петър началото на какво се поставя?

Брей, за първи път чувам, че при Луи 14 има френска нация....Вярно е, процесът на национално самосъзнание може би се формира още към 17 век в Англия и Холандия, но не и във Франция или Русия.

Нацията е крайният процес, започнал с формиране на племе, народ, народност, етнос. Така че, всеки един от тези елементи може да се счита за начало или основа, но не може да се говори за нации през 10 или 14 век.

[КГ125]

Брей, я. Какво точно започва да се формира при френската абсолютна монархия?