Отиди на
Форум "Наука"

Великите сили ХVІІІ - ХХІ век


Recommended Posts

  • Потребител

Страхотна тема! Ама пак Германия преди Франция (протестирам! франкофобията у нас край няма :)), ама хайде заради Панцера ще го преглътна. Сигурно го знаете, но ще напиша мнението на Сталин за великите д-ви. Той е смятал, че към момента (ВСВ) има само 2: СССР и САЩ, Китай е на бъдещето, Великобритания на миналото, а Франция никога не е била такава :(.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

До колкото си спомням имало е голямо обществено-гражданско движение да се промени текста на "Марсилезата', защото е много....кръвожаден ;).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Страхотна тема! Ама пак Германия преди Франция (протестирам! франкофобията у нас край няма :)), ама хайде заради Панцера ще го преглътна. Сигурно го знаете, но ще напиша мнението на Сталин за великите д-ви. Той е смятал, че към момента (ВСВ) има само 2: СССР и САЩ, Китай е на бъдещето, Великобритания на миналото, а Франция никога не е била такава :(.

До 1815 г. беше велика. Айде, ако затворим едното око, до 1870 г. След това.....

Германия си е съвсем на мястото преди Франция. Що се отнася до франкофобията.... Ной 1919 г. и Киню 1994 г. tongue.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

До 1815 г. беше велика. Айде, ако затворим едното око, до 1870 г. След това.....

Германия си е съвсем на мястото преди Франция. Що се отнася до франкофобията.... Ной 1919 г. и Киню 1994 г. tongue.gif

Хммм, че Германия кога е била? Че не си спомням ;).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Няма как да си спомняме, никой от нас не е роден преди 1918.

Всъщност в 1933-1943 Германия определено налага волята си в Европа. А и днес, грубо казано, храни Съюза.

Лично аз предпочитам френската култура пред немската, но и немската традиционна политика пред френската. В единия съм смисъл съм франкофил (а и наистина съм франкофон*), но в друг - върл германофил и франкофоб. Ньойи има своето значение за тия ми убеждения.

--------------------------------------------------------------

*И фанфарон :tooth:

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това със спомените е стилистика ;) (или нещо таквоз, хайде да не се опитвам да споря с "деца на думите" ;) (децата не е пренебрежително, нито умалително)). За Франция съгласен, че ако е била, то е била по наполеоново време, ама Германия никога не е била. Даже след френско-пруската (не германската) война. За времето от идването на Хитлер на власт до Сталинград, пак не съм съгласен. Тогава вече света не е само Европа, а в Европа, германската "доминация" е само няколко години и то при непрестанна война. Но това си е ОТ отвсякъде.

За фобиите го написах на майтап де независимо за култура, политика или фолк :).

БТВ за Ньойи, преди франсетата има други виновни (както и за Киню ;)).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не е само фраза това със спомените. В 1871-1918 Германия наистина е това, което наричаме велика сила. В 1933-36 Германия все още не е във война, а все пак се налага самоволно. Което я прави велика сила по дефиниция. Пък и не знам откога способността да се води голяма война вече не е критерий за значимост.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не е! Германия няма колонии (това не е съществено де), верно печели войните с/у Франция и Австрия през 19-ти век (ако приемем, че Прусия е Германия ;)), но губи от......Франция. И не ми говорете за Щатите тогаз, за ПСВ, а не за ВСВ става въпрос. Щатити влизат, ама Романова Русия излиза нали ;). 33-та 36-та е достатъчно Франция да духне и Хитлер (или Германия по това време ;)) да се превърне в прах и пепел (преко и преносно), а и основания е имало! Само е трябвало....да наруши собствените си принципи. А и ГБ не би ги подкрепила. Тогаз Франция е континенталната сила, не Германия, даже в СССР са мислели така. След Мюнхен става друго, но обрата е през май 40-та. Е те тогава може да се пише, че Германия става континентална сила, ама с Испания на запад, с Италия на юг и с подкрепата на Унгария и България. Но за малко повече от 3 години. Това ли дава предимство на Германия? Не разбирам? Доколкото знам си британофил ;). Очаквам Панцера да се изкаже де.

Нека някой мод (молба де) да отдели последните мнения в тема от типа: "Великите сили до и в 20-ти век (К'вото и да означава това :) (Велики сили де))

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

"Велика сила" по дефиниция (не моя) е онази държава, която винаги би могла да защити претенциите си с оръжие и има влияние далеч извън границите си. Претенциите й не могат да бъдат да бъдат пренебрегвани и мнението й винаги трябва да се има предвид.

Вторият Райх, разбира се, има колонии. В нета има достатъчно карти на света в епохата 1871-1919, а и просто притежавам банкноти и пощенски марки от немските колонии в Африка. Те неколкократно надвишават европейските територии на Германия. Отделно от това Австро-Унгария на практика няма колонии (ако не броим безумно значимите Франц-Йозефова земя и Шпицберген), но все пак се води велика сила. Ако пък броим царска Русия през ХІХ в. за велика сила (каквато тя несъмнено е), тогава ще трябва да сметнем и огромните континентални владения за колонии. В такъв случай обаче Османската империя, която през ХІХ в. владее Месопотамия, Ирак и част от Арабския полуостров, също ще трябва да мине за велика сила (а тя не е). Щатите и Китай и досега нямат колонии (не, Панама и Хаваите не попадат в тази графа). Значи колониите сами по себе си не са критерий.

Интересно, че от 1866-70 Италия също се води велика сила - защото е спечелила война срещу такава. А пак няма колонии (поне до време). Само дето на Италия й викат "малката велика сила", защото в сравнение с Франция и Германия, които са с най-значимите сухопътни възможности, и с Великобритания, която пък е най-мощната морска държава, Италия все пак е доста крехка :)

А и Германия в 1918 първо не е само губеща страна и второ - не губи само от Франция (всъщност изобщо не губи заради Франция, мен ако питат).

Разбира се, за Щатите поне до 1823 (годината на доктрината Мънро) е трудно да се говори като за велика сила. Но след 1916 (когато се включват в ПСВ) и особено след 1918 те определено са. Какво точно са Щатите между 1823 и 1916/18 нека други определят.

Нещата опират и до други неща. Индустриализация, въоръжение, инфраструктура, богатство, влияние... При всички случаи Вторият Райх със сигурност е велика сила през цялото си съществуване.

Франция, Великобритания, Съветите и дори Щатите се съобразяват с Германия в 1933-1938. Ако това и големите международни амбиции (при това доста успешно налагани) не прави от една страна велика сила, значи велики сили изобщо няма.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Тази тема е оформена по постове от темата "Национални химни" и по молба на Митака. Действайте. good.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Чок мерси. Може ли да се преместят тук спамърските ни постинги от темата с химните?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Чок мерси. Може ли да се преместят тук спамърските ни постинги от темата с химните?

Писах на Историк. Аз нямам модераторски права в раздел "Музика", а той е глобален и може да пипа навсякъде. Дръж връзка с него.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Златен си. Така и така, темата тръгна оттам дали Германия е била някога велика сила. Смятам, че със сигурност е била в 1871-1919 (за по-рано не се изказвам, при все че Прусия поне от 1848 нататък става все по-важен фактор в Европа, а в 1867 натупва една велика сила и в 1870 повтаря упражнението). Смятам, че за Германия като велика сила може да се говори и в първите десет години от управлението на Хитлер, особено в петилетката 1935-1940. Стана дума и за това, че не точно колониите правят великата сила. Та дотук - толкова.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Златен си. Така и така, темата тръгна оттам дали Германия е била някога велика сила. Смятам, че със сигурност е била в 1871-1919 (за по-рано не се изказвам, при все че Прусия поне от 1848 нататък става все по-важен фактор в Европа, а в 1867 натупва една велика сила и в 1870 повтаря упражнението). Смятам, че за Германия като велика сила може да се говори и в първите десет години от управлението на Хитлер, особено в петилетката 1935-1940. Стана дума и за това, че не точно колониите правят великата сила. Та дотук - толкова.

Тя Германия е велика сила не до 1940, а до 1943 г.

Що се отнася до колониите - напълно прав си. Велика сила те прави силната промишленост (в тясна връзка с образованието), броят на населението (работна ръка и войници) и ресурсите. Последното е било много добре схванато от Хитлер (или му е подсказано от неговите приятелчета геополитика Карл Хаусхофер и запасния Лудендорф) и затова той търси завоевания в Евразия, а не пилее сили в колониални авантюри.

Всъщност тази истина, че ако Германия иска да не е само велика сила, а свръхсила, е проумяна още към лятото на 1918 г., когато немците слагат ръка на украинското зърно и въглища, стъпват в Крим и Прибалтика и протягат ръце към Кавказ. По техни сметки, те ще спечелят ПСВ, ако успеят да задържат завоеванията си в Източна Европа. В тези завоевания влиза и превърната в икономически сателит на райха Румъния.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Аз преместих някакви постинги от тема А в тема Б... Дано да се е получило...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Мерси, Историк. Получило се е, само новите постинги са под старите, ама нищо.

Ааа... темата май я поизчерпихме? Или?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами не, аз колонийте ги споменах между другото (абе Маркс и Енгелс са виновни ;)). Не отричам, че Германия е имала колонии, но отскоро (то "най-колониалните" д-ви все пак са испания и Портогалия, че и Холандия обаче на никого не му хрумва да причисли тези д-ви към "Великите сили"). Но дотук с колониите.

Бележите началото на "великата сила" Германия (3-тя не втория райх), през 33-та, ама не мога да се съглася. Тогава тя не може да се защитава с/у Франция, нито с/у СССР (защита на границите със собствена сила, оръжие и т.н.). Когато през 36-та май, Германия навлиза в Рейнската област, пак не може. Вярно печели на дипломатическата сцена, ама просто щото ни Англия ни Франция желаят война. Та от кога Третия Райх е велика сила? Май 40-та, когато разгромява Франция (а тя не е тогаз, нема спор), до Сталинград (но според мен още при битката за Москва и краха на блицкрига (да ме прости Импереца, ницо, че не чете ;) тук))? Това са колкоз години, че ме мързи да смятам ;)?

Определящото (според мен) е времето, което дадена държава упражнява такова влияние. Аз затова не смятам и Франция за велика сила, само Наполеон не стига.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Прусия е призната за Велика сила на Виенския конгрес. По-късно обединена Германия я наследява, а и блестящо защитава позицията си на Велика сила с разгрома на Франция. И така до Версай. Така че, Германия си е била съвсем важна Велика сила поне век. А Третия райх е бил Велика сила малко - още Мюнхен 1938 г. му признава такъв статут, до май 1945 г.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Няма такава д-ва Прусия (сега) или съм много слаб по география :(. БТВ, чета Бережков и май Чърчил наистина се е страхувал от областта на Германия - Прусия ;). Или от прусаците де.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Прусия е призната за Велика сила на Виенския конгрес. По-късно обединена Германия я наследява, а и блестящо защитава позицията си на Велика сила с разгрома на Франция. И така до Версай. Така че, Германия си е била съвсем важна Велика сила поне век. А Третия райх е бил Велика сила малко - още Мюнхен 1938 г. му признава такъв статут, до май 1945 г.

Това е то.

Митак, ти смяташе, че Германия не била велика сила,а сега, че Прусия вече я нямало. А то Прусия е велика сила в 815-1871, а Германия - поне в 1871-1919. И в 1933-1943, разбира се. Проста работа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това е то.

Митак, ти смяташе, че Германия не била велика сила,а сега, че Прусия вече я нямало. А то Прусия е велика сила в 815-1871, а Германия - поне в 1871-1919. И в 1933-1943, разбира се. Проста работа.

Това 815-1871-ва мисля, че е грешка на клавиатурата ;). Очевидно става въпрос за 1815-та и грешката на Груши ;). Това че е "призната" не значи че е! Ако поражението на Франция във френско-пруската война значи, че Германия е велика сила, тогава Франция е престанала да бъде такава (в 1815-та много д-ви воюват с/у Франция, всичките ли трябва да се признаят за велики сили?), т.. Франция е била до 1870-та (ама на какво о-ние освен горното?). После обаче Франция бие вече не Прусия, а обединена Германия (верно с други сили), а пак не е. Що? А ако ще ми разправяш, че ваймарска Германия е велика сила просто ще си замълча.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Да, пропущил съм една единичка в 1815 :)

Франция е велика сила може би и след 1871, но Прусия/Германия изобщо не може да бъде пренебрегвана (и за ваймарския период изобщо не съм говорил). Аргументи трябват. Аз вече дадох моите. Ти си наред.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не не, знам че ти не си писал за ваймарския период. Какви аргументи ти трябват? Аз защитавам позиция, че ни Германия (хихихи, особено след тоз полуфинал, не можах да се сдържа :(), ни Франция (добре де, тя отпадна първа от фаворитите) са били някога велики сили, но пък според мен Османската Империя е била (е не от Галиполи до Лепанто, но в доста голям отрязък от времето между тези дати). Верно мяма сега и Османска Империя.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не не, знам че ти не си писал за ваймарския период. Какви аргументи ти трябват? Аз защитавам позиция, че ни Германия (хихихи, особено след тоз полуфинал, не можах да се сдържа :(), ни Франция (добре де, тя отпадна първа от фаворитите) са били някога велики сили, но пък според мен

Искаш да кажеш, че страна, която през ПСВ е стигнала до река Дон, а през ВСВ до Пиринеите и Кавказ не е велика сила?!?! И която е издържала 2 войни почти сама против целия свят?!?!?w00t.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

През ПСВ стига до Дон с "помощни" средства. За ВСВ не стига Пиринеите (там са вишистите (тези на Петен де не завършилите висшо ;))), а до Кавказ .....за малко. Издържала? Не загубила.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...