Демография и градове в България през 7-14 век

[resavsky]

Правилно Оршова е част от Железни врати.А за източната граница съм готов да споря.По времето на Белаур веротяно е до река Вит.Добре сега въпроса може ли на 11 000 ква километра територия / приемама че е толкова/ да живеят 600 000 души.Аз лично не виждам пречка.

[Стоедин]

Видинския санджак ни дава чудесна представа за големината на Видинското царство към края на 14 и нач на 15 век. Мисля, че към началото на 60-те, преди унгарския удар територията е била ок. 30 000кв.км и е включвала земи в дн. Румъния. Обясних защо, няма да се повтарям. Тук вече няколко пъти беше показвана карта от Хун на Видинското царство, но това е според мен карта от кр. на 60-те и нач. на 70-те години, вероятно, а и достоверността и може да се постави под съмнение.

[resavsky]

Правилно Стоядине Видинското царство е включвало територии на три съвремнни държави - България,Сърбия и Румъния като май най голямата част от него е в днешна Сърбия.Така че да се ограничава неговата територия с днешна Северозападна България е дълбоко погрешно.Друг е въпросът дали градове като София,Белград и Ниш са влизали в определени периоди в територията му / не е невъзможно/.

[natan]

Kъм 1700 г санджаците са отвъд Дунав и специално не само Видинския,както и целия надпис България и тя самата

Разбира се дадения резултат към 1814 г на втората вестникарска версия съвсем точно отразява мнението на Руската Имперска Академия която много точно изследвала и установила по научному границите на Балканите . Е с такава карта "коз" на рушняците гърците се чувствуваха ощетени,че на тях не им била дадена София.тъй като България бвила само на север от Стара планина.третата карта е на Imperial Academy of St. Petersburg

Съществува странно разминаване между България на картите и България в историческите писания които ни се предлагат. При една карта е изклюено да станат грешки от рода на може би България не била на север от Дунав но преписвача се е объркал.

[Стоедин]

Видинския санджак ни дава чудесна представа за големината на Видинското царство към края на 14 и нач на 15 век. Мисля, че към началото на 60-те, преди унгарския удар територията е била ок. 30 000кв.км и е включвала земи в дн. Румъния. Обясних защо, няма да се повтарям. Тук вече няколко пъти беше показвана карта от Хун на Видинското царство, но това е според мен карта от кр. на 60-те и нач. на 70-те години, вероятно, а и достоверността и може да се постави под съмнение.

Малко се поразрових за карти на Видинското царство и от това което открих разбирам, че малко съм се увлякъл. В периода от ср. на 14 до нач на 15век(а сетне и след възникването на Видинския санджак от 1430г.) територията варира от ок. 10 000 до 20 000кв.км. и вкл. устоичиво днешните видинска, монтанска области, части от врачанска, окръзите Зайчар и Бор в Сърбия и част от Браничевския окръг и може би част от Пиротския. От днешна Румъния през този период можем да причислим Оршова и вероятно Калафат и техните околности. Подвел съм се за друг период, а именно от 1230 до ср. на 13 век когато на някои карти земите между Карпатите, Дунав и Олт са причислени към България. Извинявам се за грешката, но така е като разчитам само на паметта си!

Територията на Видинското царство е ср. ок. 15 хил.кв.км което, разбира се е далеч от моите смели предположения в началото.

[Стоедин]

Kъм 1700 г санджаците са отвъд Дунав и специално не само Видинския,както и целия надпис България и тя самата

Разбира се дадения резултат към 1814 г на втората вестникарска версия съвсем точно отразява мнението на Руската Имперска Академия която много точно изследвала и установила по научному границите на Балканите . Е с такава карта "коз" на рушняците гърците се чувствуваха ощетени,че на тях не им била дадена София.тъй като България бвила само на север от Стара планина.третата карта е на Imperial Academy of St. Petersburg

Съществува странно разминаване между България на картите и България в историческите писания които ни се предлагат. При една карта е изклюено да станат грешки от рода на може би България не била на север от Дунав но преписвача се е объркал.

Интересни карти. Особено първата. Може ли да се открие на какви извори се обляга картографа за нея?

[Стоедин]

Към кр. на 15 в. населението е ок. 50 000 д. за Видински санджак(11 000кв.км). Ако приемем, че ок. век по рано населението все още не е засегнато от нашествието на турците и дори има приток на бежанци търсещи спасение в сравнително спокойното царство, можем да допуснем, че населението ще е по многобройно. Освен това според повечето карти които прегледах територията му е ок. 17-18хил.кв.км.

Най-високата цифра до която стигам в този случай е ок. 200 000 колкото впрочем твърди от самото начало и колегата Хун. Естествено в такъв случай трябва да се усъмним в категоричното твърдение на католическия орден за същия брой новопокръстени. Обаче какъв е смисъла да се преувеличи тази цифра? Няма логика. Невежество? Измама? Не се връзва.

Ако наистина населението е ок. 200 000д., то военият потенциал е повече от скромен. Едва ли могат да се мобилизират повече от 5 000 войника. Как мислите?

[glishev]

Да, вероятно и войската е малка. Колкото до преувеличената бройка на покатоличените - саморекламата не е от вчера.

[Galahad]

В края на ХVв. положението на Видин никак не е розово. Самата Видинска крепост е била унищожена и се е наложило при управлението на Баязид ІІ да бъде възстановена. Заради нападенията от Влашко и Унгария пък в средата на този век се е наложило тимариотите от Вид. санджак да получават парична помощ от султана. Тъй че ХVв. не само излиза от темата, но той е един доста тежък период за Видинския регион. През ХVв. много от прелестите на Видинско от ХІVв. не съществуват - търг. път е прекъснат, проблемите вече не са от север на Дунава, а от юг, тъй че емиграционната вълна сменя посоката. Не по-добро е положението и в цяла Мизия. След битката при Варна само флота на кардинал Кондолмиери и Ваврен прехвърлили през Дунава при Русе във Влашко 11-12 000 души.

Опасявам се, че ако имаше нещо вярно във сметките ви за 50 000 население, при толкова големи мигр. вълни на север сега в Мизия въобще не би трябвало да има българи.

[Стоедин]

Това за 50 000 души се отнася за кр. на 15 и нач. на 16 век и е приблизителна цифра. Освен това е само за Видинския санджак, който към този момент е 11 000 кв.км. Това съм го прочел вчера в сайт посветен на историята на Видин и не гарантирам за посочените цифри, а само ги ползвам за ориентир.

И на мен 200 000 население на Видинското царство ми се струват малце, но ако имаме население от 600 000 при територия от ок. 20 000 кв.км средната гъстота ще е твърде висока чини ми се. 30 души на 1кв.км е доста и по съвременните стандарти. За България сега гъстотата е ок. 70-80 човека на 1кв.км., мисля, а сме 7,5мил.д.

Или територията на Видинско трябва да е доста по голяма от това което имаме като карти днес, или населението да е по малко. На мен ми е трудно да преценя. Може би по малко и от двете.Във всеки случай съм убеден, че по времето на Срацимир Видин не е надхвърлял 30 000кв.км(и по скоро до 25 000) и то за кратко като територия и 600 000 население е някъкъв абсолютен максимум.

Дали може да се приеме, че съотношението територия и население на Видинската държава и тази на Добротица е горе-долу 1:1?

Според мен е малко в полза на Видин, но не повече от 1:1,5.

Колко по голяма ще е държавата на Йоан Шишман?

[resavsky]

Стоядине Добруджанското деспотство е едно парче земя по Северното Черноморие плюс евентуално Дунавската делта.Нищо повече.Никакви сигурни данни че към него са влизали градове като Дръстър и Овеч.

[nikibars]

Стоядине Добруджанското деспотство е едно парче земя по Северното Черноморие плюс евентуално Дунавската делта.Нищо повече.Никакви сигурни данни че към него са влизали градове като Дръстър и Овеч.

[/quo

Все пак, за да може Балик да прати 1000 конника в помощ на Ана Савойска, деспотството е разполагало със значителен демографски потенциал.

[resavsky]

Да така е.

[Galahad]

За България сега гъстотата е ок. 70-80 човека на 1кв.км., мисля, а сме 7,5мил.д.

За изминалите 20г. населението на България е намаляло с 1/3 - реално, не като хора с двойно гражданство дето нито те ще се върнат в България, нито дори си правят труда да учат родените си там деца на български.

При тази тенденция след още 20г. ще са 40-50 човека.

[Стоедин]

Стоядине Добруджанското деспотство е едно парче земя по Северното Черноморие плюс евентуално Дунавската делта.Нищо повече.Никакви сигурни данни че към него са влизали градове като Дръстър и Овеч.

Северна Добруджа е ок. 15-16 хил.кв.км, а Добричка обл. ок. 4 500кв.км, крайбрежните общини на Варна са ок. 2 000- 2500кв.км, т.е всичко ок. 22 000кв.км. Населението може да е много по малко от Видинско, но територията е горе-долу същата към втората половина на 14 век.

По мои груби сметки към средата на 14 век територията на трите Българии(Търново,Видин,Карвуна) е следната:

1. Търновско царство- ок. 85 000кв.км(освен днешните български земи съм добавил и Пиротски окръг,дн.Сърбия)

2. Добруджанското десподство- ок. 20 000кв.км(почти цялата обл. Добрич, ок. половината от обл. Варна и румънска Добруджа, без Делтата)

3. Видинското царство- ок. 20 000кв.км(обл. Видин, Монтана, ок. половината от обл. Враца, от дн. Сърбия окръзите Бор, Зайчар и част от Браничевския, някои аванпостове на румънския бряг-Оршова и пр.)

Велбъждските владения на наша територия- ок. 5 000кв.км(обл. Кюстендил, пол. обл. Перник и част от обл.Благоевград)

[Стоедин]

"Все пак, за да може Балик да прати 1000 конника в помощ на Ана Савойска, деспотството е разполагало със значителен демографски потенциал."

За да има 1000 тежко въоръжени конника колко трябва да са му всички военни части? Тези 1000 трябва да са му "излишни" така да се каже. Още толкова конници плюс два пъти повече пехота и малък флот. Всичко ок. 5 000- 7 000 човека, според мен, не повече. Колко население би могло да осигури подобен военен потенциал, според вас? Едва ли повече от 200 000- 250 000 в най-смелите ми предположения. По скоро клоня до 200 000 души, 20 000кв.км. и 5 000 бойци. Евентуално с наемници до 7000 човека.

[Стоедин]

Северна Добруджа е ок. 15-16 хил.кв.км, а Добричка обл. ок. 4 500кв.км, крайбрежните общини на Варна са ок. 2 000- 2500кв.км, т.е всичко ок. 22 000кв.км. Населението може да е много по малко от Видинско, но територията е горе-долу същата към втората половина на 14 век.

По мои груби сметки към средата на 14 век територията на трите Българии(Търново,Видин,Карвуна) е следната:

1. Търновско царство- ок. 85 000кв.км(освен днешните български земи съм добавил и Пиротски окръг,дн.Сърбия)

2. Добруджанското десподство- ок. 20 000кв.км(почти цялата обл. Добрич, ок. половината от обл. Варна и румънска Добруджа, без Делтата)

3. Видинското царство- ок. 20 000кв.км(обл. Видин, Монтана, ок. половината от обл. Враца, от дн. Сърбия окръзите Бор, Зайчар и част от Браничевския, някои аванпостове на румънския бряг-Оршова и пр.)

Велбъждските владения на наша територия- ок. 5 000кв.км(обл. Кюстендил, пол. обл. Перник и част от обл.Благоевград)

Естествено към средата на 14век няма Велбъжд, а Душанова Сърбия в тези земи(югозападна България)

[nikibars]

За да има 1000 тежко въоръжени конника колко трябва да са му всички военни части? Тези 1000 трябва да са му "излишни" така да се каже. Още толкова конници плюс два пъти повече пехота и малък флот. Всичко ок. 5 000- 7 000 човека, според мен, не повече. Колко население би могло да осигури подобен военен потенциал, според вас? Едва ли повече от 200 000- 250 000 в най-смелите ми предположения. По скоро клоня до 200 000 души, 20 000кв.км. и 5 000 бойци. Евентуално с наемници до 7000 човека.

[resavsky]

Значи към Велбъждското деспоство определено влиза и части от днешна Македония и Сърбия.По специално Кратово и Враня.Може и да го докара до 10 000 квадратин километра.

[resavsky]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Principality_of_Velbazhd.png

[каскадьора]

10 000 кв.км. са само 10% от съвременната територия на България. Като гредам, Велбъждкото го докарва поне два пъти повече.

Ще трябва да си коригирате възгледите за гъстотата на населението тогава.

Същото се отнася за Видинското царство.

[resavsky]

Кюстендилския санджак определено е по голям от Видинския.Друг е въпрос дали покриват на сто процента старите феодални владения.Освен това границите на държавици от рода на Видинското царство и Велбъждското деспоство са били изключително променливи.Специално държавиците образувани след разпада на Душановото царство са воювали май всяка година помежду си.

[Стоедин]

Кюстендилските владения на Драгашите не са 5 000кв.км, а според мен обхващат горе-долу толкова от съвременната наша територия. Допускам, че в най-добрите си години достигат до 20 000кв.км.

[Niks1na]

Привет на всички, темата е малко старичка, но просто не мога да се сдържа да не отбележа някои неща... Прави ми лошо впечатление нихилизмът на някои от пишещите в тази тема... Прекалено се подценяваме, да Втората Българска империя не е Първата Българска империя, но четох някакви потресаващи сравнения с Шампан и Бургундия... Господи ! Някой от вас живял ли е във Франция ??? Какво е това жалко поклонничество пред тези надути пуяци, които всекидневно биват бити и ограбвани от алжирците, живеещи там ? Изобщо имате ли си представа какви хора са французите- смело мога да заявя- мижатурки в сравнение с българите. Страхливци. Да не употребявам думата за женски полов орган. А Франция от 14. век първо изобщо не е Хексагона от 18. век и съвсем не са толкова велики, колкото си мислят някои хора тука- първо такова нещо като французи, за разлика от българите- няма. Бургундците са отделна нация, пикардийците, бретанците, нормандците, гасконците, провансалците... Това са хора, които не са французи, а стават французи през следващите векове. Франция е това, което щеще да бъде Симеоновата империя, ако бяхме запазили властта над тогавашните си територии. Френската нация се създава през 19. век, тогава се унищожават и езиците на останалите нации. Така че, да населението на Хексагона е най-многобройното в Европа в периода 5-18 век, но то далеч не е френско- французи са само хората, които живеят в Ил-Дьо-Франс и този, който ги е виждал, знае за какво говоря- чистокръвни латинизиани германци, бели и русички, наложили властта си над останалото келтско и иберийско (в Южна ''Франция'')население в страната. Така че, това невероятно възхищение към тия хора не мога да си го обясня, честно. А днес Франция е страна с 6 милиона алжирци и мароканци и 3 милиона негри. Французите винаги са били малцинство във Франция, а в близко бъдеще и европейците като цяло ще станат малцинство, понеже те са много велики, много умни, абе изобщо голяма работа са, живеещи в апартаменти по 33 кв. метра, струващи по 200 хиляди евро- мерси, по-добре съм си в моя апартамент от 82 квадрата в държава с хора, много по-достойни от тях !

[andreiS40]

Видинското царство не е било 600 000 души по никой начин, поне ако говорим за тая територия.200 000 е една по-реална и според мене също завишена цифра.Ако говорим за българите като цяло през ВБЦ(териториите доста се изменят и е безпредметно), то те са определно под милион- може би 7-800 000, но не бих се учудил и на 500 000.

ОООО не Хун!Ако българите бяхме 700 -800 000 души(под 1 милион, както пищшеш) по целия Балкански полуосторв, просто някъде към средата на 15 век щяхме да сме само блед спомен за народност.Нямаше да оцелеем.

Имаш интересно съждение за цифрата на населението на Бдинското ,,царство"(то е някакво владение, дребно деспотство)

В такъв случай, ако населението е било 200 000 души, колко българи са били краткотрайно покатоличени от унгарците в периода 1365-1369 година?

Цалото население на Бдинското царство?????Въэзможно е....

Темата е много интересна....

Интересно би било да развием една дискусия точно за тази унгарска окупация...

цар Иван Александър в края на житейския си път действа адекватно наистина...