Янков

Не знам защо ти трябваше да ми съсипваш нервната система по този начин? Резултатите: Без корекции във втората част не става. С корекции обаче: Дребните проблеми – Севар 4 години. Обаче при метода на закръгляне, който използваме е възможно да са 5, така че минава. Тервел става 20 години ( пак минава), но годината му Текучитемтвирем. Годините на Аспарух не излизат (както винаги), а покръстването е неизвестно. ПроблемЪТ ( с главно П и ЪТ накрая) – Дван Шехтем не излиза никак. Ама абсолютно никак. Пробвах разни екзотични варианти, нищо не може да помогне. Интересното – Аспарух се „залепи” за 680 г. Алтем и Алтом стават един термин. Имаме нов владетел, който променя цялата система ( кръстих го Кормесий трети, заради Алберих) Така че в прав текст – за първи път в тази тема, публикувам изчисление, което да ме заинтригува лично. Предстои да си поиграя още с него във вариант месеци. ЮЛИАНСКА ГОДИНА БЪЛГАРСКА ГОДИНА ИМЕ НА ЦИКЛОВА ГОДИНА ИМЕ НА 10 ГОД. ЦИКЪЛ БЪЛГАРСКО ИМЕ НА ЦИКЛОВА ГОДИНА ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ СПОРЕД ИМЕННИКА 165 1 ЗМИЯ ТВИРЕМ ДИЛОМ АВИТОХОЛ 300 300 465 301 ЗМИЯ ТВИРЕМ ДИЛОМ ИРНИК 150 150 615 451 ПРАСЕ ТВИРЕМ ДОХС ГОСТУН 2 2 617 453 ВОЛ ВЕЧЕМ ШЕГОР КУРТ 60 60 677 513 ВОЛ ВЕЧЕМ ШЕГОР БЕЗМЕР 3 3 680 516 ДРАКОН АЛЕМ ВЕРЕНИ АСПАРУХ 15 61 695 531 ОВЕН ТВИРЕМ ТЕКУЧИТЕМ ТЕРВЕЛ 20 21 715 551 ЗАЕК ТВИРЕМ ДВАН КОРМЕСИЙ 1 28 721 557 КОКОШКА АЛТЕМ ТОХ СЕВАР 4 5 725 561 ВОЛ ТВИРЕМ ШЕГОР КОРМИСОШ 17 17 742 578 КОН НЕИЗВЕСТНА ИМЕН ВИНЕХ 7 7 749 585 ВОЛ АЛЕМ ШЕГОР КОРМЕСИЙ 3 11 760 596 МИШКА АЛТЕМ СОМОР ТЕЛЕЦ 3 3 765 601 ЗМИЯ ТУТОМ ДИЛОМ УМОР 821 657 ВОЛ ЕЛЕМ ШЕГОР ОМУРТАГ

1. Казах че Крум се опитва да печели време чрез преговори, а не че чака армия. Печеленето на време, може да му е трябвало да реорганизира армията, да привлече съюзници, да изработи бъдеща стратегия и т.н. 2. Да видим какво пише Теофан по въпроса - "След това, като я взел, оголил черепа, обковал го отвън със сребро и като се гордеял, карал от него пият славянските вождове." Карал ги. Което според мен достатъчно ясно показва за какво е ползвал чашата. И какво точно е било положението на същите тези вождове. Може и да са имали някаква фиктивна независимост, но определено им било изяснено, от какви чаши ще пият техните наследници, ако не спазват правилната политика. Така че, докато някой не коригира текста в ГИБИ, си оставам на това мнение. 3. Ами защо да няма паника? Дай пак да прочетем Теофан. " Поради това Крум, разгневен, се укрепил, изпратил хора и укрепил входовете и изходите на страната". Входовете и изходите. И как се обсажда армия влизаща в проход? Така че да не може да се оттегли? Нямам никаква представа. Обаче лесно мога да си представя, как се обсажда армия излизаща от проход. Ето ти един вероятен сценарий: Ясно е че Крум е победен. Ако иска да промени резултата, трябва да промени условията на войната. Така че започва преговори да спечели време, реорганизира армията си и плаща за съюзници, пресича Стара Планина и се укрепява на юг от нея. И започва да подготвя проходите за пристигането на Никифор. А ако иска да предизвика паника е достатъчно да направи само едно нещо - да изпрати послание до войниците на Никифор, какво смята да направи с хубавите жени на юг от Стара Планина. А войниците на Никофор са наясно с две неща - чии точно дъщери и съпруги са тези хубави жени. И че няма армия, на юг от Стара Планина, която да попречи на Крум да прави каквото си иска. От там нататък, му остава само някой да му изпрати съобщение, към кой точно проход е тръгнал Никифор. И да се чуди, кое сребро да използва за чаша.

Значи ще чакаме с нетърпение. И дано се сети да потърси остатъци от термините в българските диалекти. Известен ли ти подобен опит, че аз никъде не съм срещал нещо подобно? Аз лично не помня колко пъти, но да кажем между 50 и 100. Прави си изводите от тук нататък. Обаче ми дойде идея как да заобиколя проблемите при корекциите на животинските години и утре ако ми остане време, ще поработя над това.

А замислял ли си се, че термините може да не са от този език? Или че числителните може да са имена на месеци? Аз действам на принципа - ако хипотезата не отговаря на фактите, грешна е хипотезата. Колкото до възможността да са "отместени", това би важало за всички термини, а не само за един. Освен това е възможно термините да не са числителни. Ако бях на твое място, бих проверил това. Подобно обяснение би ми отнело много време, с каквото не разполагам в момента. Пък и някои неща съм ги обяснил по-назад в темата. Така че накратко: Ключ за ситуацията която толкова много те интересува е съотношението между годините на Безмер и Кормисош. В първата част на Именника, липсва каквато и да е следа от корекции. Така че ако има такива, то те трябва да са само във втората част. Но ако в нея извършим само една корекция преди Кормисош, не би могло да се получи комбинацията Шегор Твирем. Това налага две корекции преди него, което автоматично изключва като възможност, неговото управление да е започнало през 737 г., защото в такъв случай трябва да направим две корекции в период от 57 г., колкото е съотношението между преминаването на Дунав през 680-681 г. и 737г. (По причини, които зависят и от други фактори, съм направил корекциите през 683, 743, 803 и 863 г.) Така получаваме годината на Кормисош- 749 г. и неговата комбинация от два термина. Вече на база на нея, търсим в долната част на таблицата комбинацията Шегор Вечем на Безмер(това се налага, понеже няма как да знаем какво точно представляват тези 61 г. на Аспарух). Най-близката до 681 г. такава комбинация е през 653 г. От нея като прибавим три години управление и извадим 515 г. общ срок в първата част, получаваме 141 г. Всъщност тази години мен ме интересува само по отношение на Авитохол. Аз не търся някакво "мистично" начало на календара и за мен е без значение коя година получавам. Годините, които разчиташ като цифри, изобщо не се опитвам да ги тълкувам и не ме интересува какво означават. Това което ме интересува е да синхронизирам историческите извори с термините от Именника. Така например, знаем че 821-822 г. е била Елем. От там нататък, повтарянето на термина Елем, трябва да следва определена цикличност. Това е.

Интересни въпроси задаваш, но за съжаление на тях мога да ти отговоря само с други въпроси. 1. Защо смяташ, че Крум е капитулирал наистина? Съвсем спокойно, това би могло да е опит от негова страна да спечели време. 2. Защо смяташ че пиенето със славянските вождове, е признание че те са му спечелили войната? Това може и да е демонстрация на сила. Един вид послание - кой друг на света, има като моята чаша? Пийвайте си спокойно, засега нямам нужда от сервиз. 3. Защо смяташ, че хронистите предават 1 към 1 ситуацията? Никифор не е сред най-обичаните императори и всички тези детайли в хрониките, биха могли да са един вид кампания, чиято цел е вината за провала на войната да бъде прехвърлена само и единственно на него. Винаги съм намирал израза "историята се пише от победителите", за много погрешен. Историята се пише от оцелелите ( стига да са грамотни ).

За годините знам, но нали знаеш - надеждата умира последна. Не отчитам 2 години на Сабин, а просто слагам "дупка". Този период е доста мътен. Чак пък "авторитетно". Между другото, все още не съм си променил мнението, че вторите термини са месеци. Би ли разяснил, на какво основание считаш че там има грешка. Би ли се обосновал - къде според теб са нагласанията, и защо ги смяташ за такива?

2. Така е. Затова не се доверявам много на моята "лингвистика". Но както казах - няма кой да го свърши вместо мен, както трябва. Пък и да си го кажа направо - изнася ми Бехти да е маймуна, защото тогава би трябвало да е покръстването. Освен това е факт, че в термина Етх Бехти липсва окончанието ом/ем и не можем да бъдем на 100 % сигурни, кой от двата термина е името на животинската година. 1. Да ти дам един пример - съотношението Кормесий - Кормисош - Омуртаг. Има две възможни Шегор години за Кормисош - 737 и 749. Кормесий е споменат през 727 г. Ако изтегля Кормисош през 737 г., то 727 г. е цикъл Твирем, а не Шехтем. Ако дам на Кормисош 749 г., то 821г. става Вечем. Обаче последвах съвета ти да си следвам "хрумките" и се заиграх с корекции на 60 годишният цикъл. Понеже няма откъде да знам какво точно са коригирали - циклите или животинските години, започнах с корекция на циклите ( за животинките като ми остане повечко време) , от което съответно получих 59 г. цикъл, а не 60 г. Резултата - няма вече грешки при Омуртаг и покръстването, но годините на Аспарух станаха 42/43 ( което според мен няма как да бъде сбъркано с 61, но се надявам и Йончев да си каже мнението), Теку си остана куче, но с 22 години за Тервел ( което обаче не е проблем при този метод на закръгляне) и естествено, грешката с годините на Кормесий. Но според мен, резултата е в доста по-приемлив вид, от предните варианти. ЮЛИАНСКА ГОДИНА БЪЛГАРСКА ГОДИНА ЦИКЛОВА ГОДИНА БЪЛГАРСКО ИМЕ НА 60 ГОД. ЦИКЪЛ БЪЛГАРСКО ИМЕ НА ЦИКЛОВА ГОДИНА ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ СПОРЕД ИМЕННИКА 141 1 ЗМИЯ ТВИРЕМ ДИЛОМ АВИТОХОЛ 300 300 441 301 ЗМИЯ ТВИРЕМ ДИЛОМ ИРНИК 150 150 591 451 ПРАСЕ ТВИРЕМ ДОХС ГОСТУН 2 2 593 453 ВОЛ ВЕЧЕМ ШЕГОР КУРТ 60 60 653 513 ВОЛ ВЕЧЕМ ШЕГОР БЕЗМЕР 3 3 656 516 ДРАКОН АЛЕМ ВЕРЕНИ АСПАРУХ 42-43 61 698 558 КУЧЕ ЧИТЕМ ТЕКУ ТЕРВЕЛ 22 21 720 580 МАЙМУНА ТВИРЕМ БЕХТИ НЕИЗВЕСТЕН 8 727 587 ЗАЕК ЕХТЕМ / ЕТХ ДВАНШ КОРМЕСИЙ 6 28 733 593 КОКОШКА АЛТОМ ТОХ СЕВАР 16 15 749 609 ВОЛ ТВИРЕМ ШЕГОР КОРМИСОШ 11 17 754 614 КОН АЛЕМ ИМЕНШЕГОР ВИНЕХ 6 7 760 620 МИШКА АЛТЕМ СОМОР ТЕЛЕЦ 3 3 765 625 ЗМИЯ ТУТОМ ДИЛОМ УМОР 822 682 ВОЛ ЕЛЕМ СИГОР ОМУРТАГ 864 724 МАЙМУНА ЕХТЕМ / ЕТХ БЕХТИ ПОКРЪСТВАНЕ Обаче най-ироничното в ситуацията е, че в "първата" част на Именника липсват каквито и да е било следи от корекции. От което следва, че тази част е сгрешена .

Това за Умор, как го изчисли? Войната по повод свалянето му е през периода 01.09.764г. - 30.08.765г.

И това съм пробвал. Винаги получавам застъпване на термините. Не съм казвал че този мой извод е само на база на Именника. Заключението ми е на база термина Етх Бехти. При него липсва окончанието ом/ем за "числително". И никак не пасва на цялата схема. Затова предположих, че при него нещата са обърнати - Етх е числително, а Бехти име на година. Според мен е възможно чрез преход ч-к-х да получим от Бечин (маймуна) - Бехти ( все пак да си отбележа че не е моя работа да се занимавам с лингвистика, ама няма кой да го направи вместо мене). Колкото до Етх, възможно да е аналогично от термина Дваншехтем, ако го разложим на Дванш Ехтем (Микола), но проблема с окончанието пак си остава. Така че ми остава само един вариант - да приема че окончанията ом/ем са за месеци, а термина Етх, да е от 60 годишен цикъл. Т.е, при Именника и надписа на Омуртаг е използван един метод на датиране, а при покръстването, друг метод. Така че твоето предположение за два успоредно използвани календара, по добре отговаря на идеята ми, отколкото моето. Освен това, ако съм прав в това предположение, то покръстването би трябвало да е в периода - март 864-февруари 865г. при мартенска година.

Ето тук е основната разлика в разсъжденията ни. Ти допускаш че календарите са два и използвани паралелно, а аз че е само един, който се състои от година с 12-13 месеца, годините на който са обединени в дванадесет годишен цикъл, който от своя страна комбиниран с 10 годишен цикъл, образува 60 годишен календар.

Практиката ти да ме обвиняваш за всички свои грехове. Ако не вярваш на това твърдение, прочети си отново постовете. Ако искаш допълнително пояснение, мога да ти го предоставя. Но определено няма да ти хареса. Относно " вдигането на летвата", смятам че не проблем да я вдигам колкото си искам високо, но височината на която съм я вдигнал, трябва да е еднаква - както за теб, така и за мен, така и за всички останали. А темата съм я създал с надеждата, че може и да предоставиш някакви смислени доказателства. Дотук обаче не виждам такива. Няма значение. 15 индикт покрива периода от 01.09.821 г. -30.08.822 г. Така че надписа на Омуртаг може да визира края на годината на Вола, или началото на годината на Тигъра. Но ако изместиш годината на Тигъра с една година напред, т.е. края на годината на Тигъра да се припокрива с 15 индикт, може и да си решиш проблема с Умор, но влизаш в противоречие с латинските хроники. Но дори Сигор да е годината папагала, пак ти остава проблема с покръстването. Без синхронизация на трита източника, си е чиста загуба на време за писане. Правил съм го. И смятането и четенето. Според мен няма грешка в съществуването на 10 годишен цикъл. Грешката е да се смята че вторите термини от Именника са свързани с него. Определено те са месеци според мен. Пробвал съм го. Не става. Това е най-лесното. Направих го отдавна. Трудното е да се докаже. 1. Не съвпадат само в първата част. 2. Според мен има само една грешка във втората част(изключвам Аспарух, понеже ти го причисли към първата част) 3. Разместване би имало, само ако термините са от 60 годишен цикъл. Интересно ми е - ти изобщо допускаш ли че може и да грешиш?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Индиктион

Снощи се въздържах да отговоря на този пост, за да не използвам по-остри изрази. Моето мнение е: Рядко съм бил свидетел на подобно отвратително лицемерие, но това което ме шокира повече, е толерирането му от страна на администрацията на форума. Което от своя страна ме кара да преосмисля участието си в този форум.

Не, няма 15 години толеранс. 15ти индиктион имаме през 806-807г., 821-822г. и 836-837г. Омуртаг управлява в периода 814-831г.

Ще ти бъда благодарен ако спреш да ме цитираш така своеволно. Тази таблица съм я дал като пример че нещата не се получават.

Явно трябва да се перифразирам - очаквам доказателства, че втората част от термините в Именника, а именно Твирем, Вечем, Алем и др., са имена от десетичен цикъл и в комбинацията им с другите термини като Дилом, Тутом, Теку и др,, образуват 60 годишен цикъл.

За тези, които се правят че не са разбрали, защо съм отворил тази тема. Тази тема не е за дебат, дали календара е с 60 годишен, или с 12 годишен цикъл. Както по-горе споменах, аз смятам че е имало и 60 годишен цикъл, но термините в Именника не са от него. Тази тема е отворена заради категоричното и безапелационно твърдение, че термините от Именника са от календар с 60 годишен цикъл. Което от своя страна изисква доказателства, каквито към този момент не са предложени. Нито темата е преместена в друг раздел (въпреки че според мен е време темата да се премести в раздел паранауки). Само се повтарят едни и същи неща, като заклинания. Все още очаквам доказателства. Дано доживея.

Не съм историк и не мога да ти кажа има ли консенсус, или не. Така че получаваш мнението на любител. Това е според мен: Име на владетел Година на възцаряване Сигурни години през които е бил на власт Аспарух неизвестна 680 (681) Тервел неизвестна 700 – 713 Неизвестен 1 неизвестна Няма Неизвестен 2 (вероятно Кормесий) неизвестна 727 Севар неизвестна Няма Кормисош неизвестна 750 Винех неизвестна Няма Телец 760 760-763 Сабин 763 763 Паган неизвестна Няма Умор неизвестна Няма Токту неизвестна 765

А защо смяташ че създаването на Именника е "държавна поръчка"? Съвсем спокойно е възможно някой от обкръжението на Умор да е решил да напише документа. И тук възниква въпроса - защо не е продължен? Според мен е напълно възможно причината за това да е последвалата война. А във войните както знаем, умират хора. Всякакви. Казвал съм едно мое мнение в друга тема, но тук смятам да го повторя- днес ние смятаме, че Именника е един от най-важните документи останали от ПБЦ. Но дали е било така и преди близо 1300 години, е съвсем друг въпрос.

Под метод на закръгляне, разбирам ясна и конкретна система за приравняване да данните. От страна страна имаме посочени години на управление на даден владетел, а от друга - от коя животинска година е управлявал. Комбинирани с животинската на наследника му, трябва да получим съответствие между годините на управление и отстоянието между животинските години. И тази система трябва да работи правилно, а не както ни изнася.

Наистина това е интересен момент и напълно възможно е годините в първата част на именника да са нагласени на 515, за да се получи конкретен резултат. Но тук веднага ти давам един контра въпрос - кога точно Аспарух е преминал Дунав? Днес ние разглеждаме това като 680 г., но дали и в миналото са мислели така? Факт е че ние не знаем, какъв точно смисъл е вложено в този израз в Именника. Можем само да гадаем, но при всички случаи разсъждаваме от съвременна гледна точка. А не е задължително тя да е вярна. Колкото до връзката с Атила, тя изобщо не ме интересува и според мен спокойно може да си оттича в канала. Колкото до създаването на Именника, преди време си създадох една хипотеза базирана на два факта. Давам ти кратката версия: Факт 1. В Именника липсват имената на Сабин, Паган и наследника на Умор - Токту. Факт 2. Всички споменавания на родова принадлежност в ПБЦ са само в категория възпоменателни надписи. Нямаме нито един надпис при който да се споменава рода на човек, който е бил жив, към момента на създаване на надписа. Извод - напълно е възможно този документ да не е Именник на владетели, а по скоро "Поменник" на мъртви такива. Има един кратък момент в историята през който Сабин, Паган и Токту са живи, а Умор вече е бил свален - периода между свалянето на Умор и последвалата война по този повод. Така че според мен документа е създаден най-вероятно късната пролет, началото на лятото на 765 г. Но това си е мое мнение. Но от това следва че всъщност ключова за резултата от 600 г. може да е 765 г., а 165 г. да е случайна. Един вид изчислението да е 765 - 85 - 515, а не 165 + 515 + 85. Колкото до сметките с годините и месеците, си напълно прав според мен. Това и причината да смятам че втората част от термините, да не са числителни.

1. Чудесен пример за това, как да дадем отговор, без да кажем нищо. За трети път в тази тема те питам - какъв е метод на закръгляне използваш? 2. С удоволствие бих отговорил на този въпрос, но преди това, би ли дал обяснение защо при 60 годишен календар, Именника фиксира начало от Твирем. 3. Има как, но това е за друга тема.

Доста интересни въпроси са поставени тук, и ще се опитам да отговоря на някои от тях, че е малко късно. На останалите, когато имам повече време. И така , със забележката, че това което пиша е лично мнение: Всъщност е точно обратното. При стандартното разчитане на вторите термини и двете хипотези не работят. От друга страна, ако вторите термини са месеци и тълкуването на термините е погрешно, то получаваме работеща система във втората част, с по-малко грешки от работеща система при 60 годишен календар, защото последната изисква освен да са допуснати грешки във вторите термини, да има и грешки в тълкуването на първите термини. Което е възможно според мен, но не и там където според би трябвало да са. Да дам пример - при Севар, ако вторите термини са месеци и управлението му е започнало в края на година Тох и приключило в начало на година Шегор, то той би управлявал 15 години. Колкото е записано в Именника.При Винех ситуацията е аналогична, макар и с обратен знак - неговото управление би трябвало да започне в началото на година Именшегор и да приключи в края на година Сомор. В противен случай, той би трябвало да е управлявал 6, а не 7 години. Основен "препъникамък" в хипотезата за 60 годишен календар е метода на закръгляне. Просто е невъзможно да игнорираме този факт. Отново според мен е точно обратното. Напълно е възможно ( но не и доказуемо) тези месеци да са били свързани с важни празници. Например пролетно равноденствие и лятно слънцестоене. Или нещо подобно. От друга страна, ми е интересно да разбера, защо според хипотезата за 60 годишен календар, броенето започва от цикъл Твирем? Има ли възможна основателна причина за това? Иронията е в това, че аз съм убеден в използването на 60 годишен календар по това време. И е напълно възможно чрез него да са "съчинени" годините в първата част. Но това не означава, че термините от него са използвани в Именника.

Има си причини да вярваме на Именника. Да ти посоча една от тях - надписа на Омуртаг е открит доста след преписите на Именника. В тази ситуация, как си обясняваш приликата в термините? Прибави към сметката и преписката на Доксов. Но в случая, мисля че това ще е интересно за теб: https://m.helikon.bg/114959-Болгарский-хронограф-и-его-судьба-на-Руси.html Анотация: "С поредната книга на известната руска медиевистка и българистка проф. дин Людмила Горина - почетен доктор на Софийския университет, издателска къща ТАНГРА ТанНакРа се обръща към автентичните корени на средновековното българско минало. "Българският хронограф" е сред малкото съхранени летописни паметници, създадени след издигането на Българското царство при цар Симеон Велики (893-927). Анализът на данните показва, че "Българският хронограф" съдържа сведения от преводни византийски автори с добавки за българската история. Старобългарският протограф не е достигнал до наши дни въпреки доказаното му съществуване. Предложеният на читателите текст и бележките на проф. Л. Горина са по руски преписи от XVI век. Направената от именитата авторка реконструкция на преписите е изключително убедителна. Сред изследваните летописи е и известният "Именник на българските канове", с който българският читател вече е запознат. Значението на публикувания "Български хронограф" нараства и поради факта, че е бил образец за руските хронографи от късното средновековие, което е един от многото приноси на старобългарската и среднобългарската литература и историография за славянския свят. Проф. д-р Георги Бакалов" На какво да вярваме и на какво да не вярваме се стига след години проучвания на текста.

Това е вярно, но очаквах отговор от другаде. Защото не мога да си обясня как колегата твърди че схемата е: 765 - 1 - 3 - 7 - 17 = 737, при положение че по този метод на закръгляне, годините на Винех би трябвало да е 6, а не 7. И къде в цялата схема е Паган?