sir

И много още примери могат да се добавят, но пак ще ме обвинят, че се занимавам с маловажни неща. Но то всичко това е ясно и от самата конструкция, която колегите тук градят, макар те самите явно да не го осъзнават. Някакъв книжовник от времето на Симеон (или на Петър - такава е хипотезата на Димитър Пеев, когото Янков също ни е пускал тук във форума) имал достъп до някакви "опасни за новата религия надписи". Сиреч, тия надписи са си седели непокътнати десетилетия наред и явно не ще да са били чак толкова опасни.

Естествено, че по време на съставянето на Именника хипотетичните надписи не са били в езическите храмове. Били са у този, който е съставял Именника. Което поставя крайно любопитния въпрос откъде авторът на "заглавието" (или "приписката" според Даскалова) на ЕЛ-1 е знаел какво и откъде е пренасяно, при положение че той е в най-добрия случая преславски книжовик от 10 век (а в най-лошия - някой киевчанин или новгородец от 14 век) и по негово време езическите храмове отдавна не съществуват. С думи прости: авторът на "заглавието" на ЕЛ-1 и съставителят на Именника едно и също лице ли са?

1. Приятелю, ти така и явно не можеш да схванеш, че в тази тема коментирам пусната в заглавното мнение научна публикация на д-р Бонка Даскалова. Така е зададена темата от автора й Янков. С дълъг откъс от самата публикация, която, признавам си, досега ми беше неизвестна - затова съм му сложил и плюсче, че я е намерил и предоставил тук за обсъждане. Прочетох я много внимателно няколко пъти. Хипотезата на Даскалова е съвсем ясно и недвусмислено изложена: съставителят на Именника е получил информацията си от надписи в езически храмове. Това е пуснато тук за дискусия, това коментирам. И както правя обикновено (и това може лесно да се провери в мненията ми в този форум): заемам се с тестване на хипотезата въз основа на емпиричните данни, с които разполагаме - данни от самия Именник, данни от археологията и т.н. На някои този подход видно не им се нрави, но това не е мой проблем - това е техен проблем в разбирането им на това що е то научна хипотеза. Ако ти предлагаш някакъв друг метод да оценим тази хипотеза (пък и други), дай да го видим. Но това, с което поне лично аз нямам намерение да си губя времето, са упражнения от типа "какво е искал да каже лирическият герой" - сиреч, Даскалова може да е писала едно, но важното всъщност е нещо друго. Неслучайно не посещавам раздел Литература. 2. Последно по превода на Даскалова. Аз може да не съм доктор по славянска филология, но превеждам практически по същия начин интересуващия ни пасаж. Ти го превеждаш по друг начин. Окей, лошо няма. В случая няма как да се съглася с теб, т.е. няма смисъл от тези общи бележки, които си написал и с които безспорно съм съгласен. Но дори и да бях съгласен с теб, работата е там, че тук коментираме хипотезата на Даскалова, която се основава на въпросния превод. Искаш да коментирам твоя алтернативен сценарий, основаващ се на различен превод. Ами изкоментирах го: изброих ти практически всички по-важни археологически паметници и находки, които при добро желание и по-развито въображение могат да се определят като "идоли", т.е. "капища" с това значение на думата; или пък като "светилища" (Златна нива например). Какво друго да коментирам? Някакви хипотетики как може да е било ли? Няма проблем, ама не и хипотетики с нулева емпирична база. С такива нямам намерение да си губя времето.

Аз не си държа на нищо. Така е преведено и така е публикувано от д-р Бонка Даскалова, чиито квалификация и експертиза са посочени по-напред в темата. Не ми се занимава да ровя как са го превеждали други специалисти, но силно ме съмнява някой да е превел по коренно различен начин конкретно това място. Това е последното, което пиша по този въпрос, тъй като то очевидно е маловажно, поне за автора на темата. А вие си дръжте на хипотетиките, за които няма абсолютно никакви емпирични данни, и отхвърляйте като маловажни "камънаци" действително съществуващите находки. Това със сигурност е супер научен подход, който ще изпрати историографията ни в друга орбита.

Напротив, това е превод на новобългарски (Ще представя нейния пълен текст, като се постарах да направя възможно най-точния превод на съвременен език, стр. 106). Надолу в статията Даскалова пише "капища" (стр.108), "светилища" (стр.109) и "езически храмове" (... източникът е показан ясно - свещените езически храмове, стр.109). Айде стига софистики.

Цялата хипотеза е спекулативна и всъщност нещо повече: нефалшифицируема. Сиреч, ненаучна. Имало капища, но не можем да кажем какво са представлявали, от кога са и дори какво значи самата дума. Имало надписи, но няма да кажем кога и от кого са оставени и откъде е информацията в тях. Нищо не може да се тества и опровергае. Въпрос на вяра, а не на наука. Но за всеки влак си има пътници.

Ами аз питах кой ги е оставял тези надписи и откъде се е сдобил с информацията в тях (срок на управление, години на възцаряване или на каквото и да е по някакъв странен календар, родови принадлежности, вметки от типа кой бил наместник, кой изменил рода Дуло, кой управлявал заради друг и т.н.) - отговор не получих. Тъй че да, това е моя интерпретация въз основа на мълчанието, с което се сблъсках. Както ясно се вижда, ако се прочете по-внимателно и изцяло мнението ми, представил съм и други алтернативи: "самите владетели" и "специална каста". Останалото е много любопитно. Информация без всякакъв видим религиозен контекст, при това натоварена с откровено политически внушения, е заплаха за новата религия. Но надписи, на които под път и над път се споменава някакъв бог (само един много явен пример: "Който търси истината, бог вижда и който лъже, бог вижда. На християните българите направиха много добрини и християните ги забравиха, но бог вижда.") не представляват заплаха за новата религия. Окей. п.п. Някакво обяснение защо не са унищожени видимите и до днес (и откривани от археолозите) следи от действителен езически култ, при това от времената на дядото и прадядото на Симеон, т.е. съвсем близки до него, а са унищожени само вашите хипотетични надписи и "капища"? Или и те не са представлявали заплаха за новата религия? И от кога впрочем смяташ, че са тези надписи? От периода Аспарух-Умор или от по-късно? Защо не е унищожен Мадарския конник? Че то по-явно езическо изображение (без значение какво точно е изобразявал като оригинален замисъл) има ли в цялата история на ПБЦ?

Нямам желание да правя статистика на каквото и да било. Посочих просто, че категоричното ти твърдение е погрешно. Посочих също, че в "капищь идольскыꙗ требы ... " няма как "капищь" да значи "идоли" или "езически божества", но това очевидно се игнорира - явно и ти оспорваш превода на Бонка Даскалова. А може би оспорваш и словообразувателните модели на старобългарските съществителни. От тук нататък не виждам смисъл повече да дълбая по този въпрос. Коментирай по същество.

И тъй. По същество. Факт е, че не знаем какъв е бил култът (или култовете) на българите преди християнството - е, знаем някои неща от тук и от там (примерно от отговорите на папа Николай), но нищо, което дори да ни доближава до някаква цялостна картина. Има обаче и нюанси. Знаем, че непосредствено преди приемането на християнството имаме едни 9 на брой каменни структури (10, ако броим кръстовидната сграда), за които има практически пълен консенсус в археологията (изключвам Макето с неговите донжони), че са някакви култови сгради, т.е. езически храмове. Практически пълен е и консенсусът, че те датират от първата половина на 9 век. Литература по въпроса - колкото си искаш, но няма проблем и да посоча конкретни публикации, макар да ми е ясно, че тук не се вълнувате от подобни неща. Освен тях съществуват и едни по-дребни каменни паметници със сходна на капищата планировка, известни в науката ни като жертвеници. Те, разбира се, не могат да се датират точно, но разпространението им е показателно - в Североизточна България с най-голяма концентрация в района на Плиска и Мадара; най-отдалеченият известен е от Белгород Днестровски, югозападна Украйна. Аз лично не виждам никакви причини да оспорвам изводите на археолозите по отношение на описаните паметници. С думи прости - не знаем какъв е бил култът, но нещо все пак имаме. Физически налично. 9 сгради и не знам точно колко на брой, но доста повече от 9 жертвеника. По и около тях надписи не ми е известно да са открити - нито от типа "Авитохол живя 300 години", нито каквито и да било други. Към всичко това, при добро желание и игнорирайки съмнителността на доста от тях, може да добавим и разни други работи от типа на "модела на юрта" от Девня, шуменската плочка с "шамана", девташларите, кръглото съоръжение при Златна нива и т.н. По твоето определение няма никакъв проблем да добавим дори и множеството амулети, медальони и тем подобни по-дребни предмети, даже що да не добавим и керамиката - по нея е пълно с най-разнообрани знаци. Всичко това може да го наречем "капища", никакви грижи. Проблемът си остава - надписи няма. Това са фактите. От там насетне можем единствено да спекулираме. Например, че в края на 7 век и първата половина на 8 век, т.е. периода от Именника, е имало други "капища", били те храмове, статуи или нещо друго (примерно една поляна в гората с едно дърво в средата), ама то е унищожено и изчезнало без следа. Там е имало много надписи, но и те изчезнали. Симеон ги унищожил. Е, не унищожил надписите на Крум, Муртаг или Маламир (тъй де - може пък той да е виновникът за лошото състояние на надписа с "Тангра"), не унищожил жертвениците и т.н., и т.н., но пък по-стария езически период явно много силно го е ненавиждал и направо му е разказал играта. Може да спекулираме и друго. А именно - информацията от Именника е запаметявана и предавана устно. Било от самите владетели, било от някаква специална каста. Така достигат до нас например индийските веди, както и Авестата. Но в такъв случай не виждам нужда от "междинен" етап с надписи. За мен обаче най-простото обяснение е, че това е информация, с която някой вече е разполагал в готов вид. Условно го нарекох "държавен архив". Всякакви хипотези от типа на това, че някакви случайни хора са оставяли надписи от типа "Гостун наместникът 2 години", за мен са меко казано несериозни. Толкоз.

1. Първо капище в старобългарски език не е храм според речниците. Вече посочих, че това не е вярно. Явно си прегледал речниците по диагонал. Няма лошо, и на мен ми се е случвало. Значението езически храм е посочено и в нашия електронен речник, към който дадох линк по-горе, но хайде и един по-авторитетен за цвят. Slovnik Jazyka Staroslověnského. Lexikon Linguae Paleoslovenicae (том I): 2. Разликата между капище и капищьница (храма) е като разликата в значението между кости и костница Това е абсурден пример. Но нека отново да цитирам авторитетен източник, понеже явно на мен не ми вярвате. Граматика на старобългарския език. Фонетика, морфология, синтаксис (1991), стр. 190: --- 3. Най-важното от всичко обаче е, че самият дискутиран тук пасаж ясно указва, че става въпрос именно за "място, където се върши или намира нещо". Затова така го е превела и Бонка Даскалова - като "капища", "светилища", "езически храмове". И съвсем правилно и коректно. Надявам се, че приключихме с теорията и може да се върнем по същество към темата.

Не съм видял това мнение, когато писах по-горе. Е, явно така си я представяш работата, както съм я описал. Върху някакви идоли (каквито, както вече казах и както и Даскалова коректно превежда и тълкува, не се визират в пасажа от ЕЛ-1) - по дефиниция религиозни обекти - стои някаква написана неясно от кого и по какви причини прозаична светска информация кой владетел колко години управлявал, каква му била годината (на възцаряване?), кой бил наместник, кой управлявал заради друг, кой от кой род бил, кой пресякъл някаква река и тем подобни. Няма посвещения на богове или каквото и да било друго, което да може да се свърже с някакъв религиозен контекст и на което могат да се намерят исторически паралели. И кой ги е писал тези надписи по "идолите" или по "жертвените дарове" по Даскалова? И по-любопитното - откъде се е сдобил с тази информация? Съжалявам, но това е несериозно.

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_03635/ Прочети по-внимателно. Също така прочети отново и пасажа, който дискутираме тук - думата капища там не е и няма как да е със значение "идол", т.е. няма смисъл от подобни хипотетики. А иначе по принцип може всичко. То неслучайно съществува лафът, че ако археолозите не могат да установят функциите на даден обект, му пришиват етикета "с култов характер". Но проблемът си остава: надписи има най-различни, но такива, които да се свържат с текста на Именника, няма. Може също така и въпросните капища от "заглавието" да нямат нищо общо с никакви прабългарски реалии. Думата капище няма етнически елемент в семантиката си и може да се отнася до гръцки, славянски и всякакви други идоли, олтари или храмове. Въобще, ти прочете ли статията от линка на Янков? Как точно си я представяш тая работа с тия надписи? Някакви хора (посетители на "култовите места"?) оставят някакви надписи от типа "Авитохол живя 300 години, годината му дилом твирем", "Наместникът Гостун държа 2 години", "Исперих дойде от тази страна и така и досега" и т.н.? Тъй ли я виждаш работата? Защото такава е, поне по моето разбиране, хипотезата на Даскалова. Янков и той може да отговори, ако иска.

То затова преди да се публикуват, а след това и защитават разпалено, подобни кабинетни хипотези е редно първо да се прочете и малко археология. Откритите досега сгради, които в нашата археологическа наука са известни с името "капища", са 9 (девет) на брой; без да броим тук т.нар. кръстовидна сграда под Голямата базилика. Седем от тях са в основните селища/укрепления (2 в Плиска, 3 в Преслав, по 1 в Кабиюк и Дръстър), 1 в Мадара и 1 до каспичанския квартал Калугерица в близост до Мадара. Консенсусът в археологията е, че те са изградени през първата половина на 9 век и са прекратили съществуването си след Покръстването, т.е. съществували са относително кратко - примерно около половин век. Иначе казано - не са оцелели след приемането на християнството. Повечето са преустроени в църкви, една - в "административна сграда", а има и изоставени (или "демонтирани"; това в Кабиюк например). Доколкото ми е известно, към момента има открити останки от дървена сграда с, по всичко личи, сходна конструкция и функции, единствено под капището в Кабиюк. Тя към момента, пак доколкото ми е известно, не може да се датира сигурно, а единствено може да се каже, че е по-ранна от каменната. Не съм чел да има следи от пожар или някакви други податки, че нещо й се е случило във войните с ИРИ или с когото и да било - тя най-вероятно просто е демонтирана, за да освободи място за каменната сграда. Това конкретно капище в Кабиюк е интересно и поради споменатия факт, че не е преустроено в друга сграда, т.е. ако е имало някакви надписи в капищата, то именно в Кабиюк има голям шанс такива да бъдат открити. Уви, засега греда. Та кои са тези капища, които не са оцелели след войните с ИРИ? Може ли цитат от някоя археологическа публикация или да верваме на Бонка Даскалова, че такива е имало и в тях са се съхранявали "надписи върху жертвени дарове"? Впрочем, може ли и цитат от археологическа публикация относно "жертвените дарове" в капищата? Също така не е лошо да се прочете какво точно представляват въпросните капища, с какви размери са, с каква планировка, да се разгледат примерни възстановки и т.н. Иначе някой аха да си помисли, че става въпрос за структура като криптата в Уинтърфел, където българите укриват държавния архив и други ценности. Що се отнася до самия държавен архив, ако такъв е съществувал под някаква форма, то не е задължително Никифор да го подпалва. Имайки предвид, че преди да пали очевидно първо тършува за ценности, то даже бих казал, че е точно обратното - ако е имало архив, той едва ли е бил скътан в митичните капища на Даскалова, а най-вероятно е бил в близост до мястото, където е била хазната.

Надписи има, обаче: 1. Няма нито един, който да може да се свърже с текста на Именника. А не е като да няма надписи с най-разнообразна тематика. 2. Няма нито един от периода, за който ни разказва Именника, грубо казано 680-765г. (без да броим т.нар. "първа част"), изключая тези на Тервел и Крумесис от Мадара, чиято принадлежност към 8 век впрочем се оспорва от някои автори като П. Георгиев. 3. Мнозинството от надписите са открити в Плиска, т.е. те там са си седели от 9 век та до наши дни. Други пък са завлечени от Плиска и преизползвани за разни цели в по-късни времена. Явно от всички тези надписи на най-разнообразна тематика преславският книжовник от 10 век не се е интересувал, а целенасочено е търсил надписи по капищата (а може би и затова изобщо няма открити надписи в развалините на капищата). В Преслав на прима виста се сещам само за инвентарни надписи и надписа на Мостич - там друго няма открито. Т.е. и да е мъкнато нещо от Плиска в Преслав, то всичко мистериозно е изчезнало. Моето лично убеждение е, че надписи от преди Крум, т.е. от 8 век, е имало, но ги е сполетяла съдбата на Крумовия дворец и други съоръжения от преди похода на Никифор. Поради което и не виждам как преславският книжовник от 10 век би могъл да се сдобие с такива - още повече пък такива, които да съставят цялостна хронология на владетелите. А се отплесвам по камънаци, понеже такава е хипотезата на автора на публикацията. Аз лично смятам, че данните от този списък или поне част от тях трябва да са били извлечени от някакъв, да го наречем условно, държавен архив или владетелска канцелария. Ако щеш, нещо от типа на Annales maximi. Дали са били записани на камък, на пергамент или на брезови кори - това е от второстепенно значение. При всички положения е несериозна хипотезата, че става въпрос за "надписи върху жертвени дарове в светилищата" (?!? какво изобщо значи това) или "паметни надписи в капищата". А и вече казах - въобще не е ясно имало ли е и, ако да, то какви точно светилища или храмове преди 9 век. Споменах конкретно каменните капища, понеже е очевидно, че именно тях визира Даскалова. Само че тяхното съществуване в периода Аспарух-Умор е най-меко казано съмнително. Сиреч, кои са тези капища, в които са се намирали подобни надписи?

Типичното мислене на строителите на язовира. То затова дори и Плиска и Преслав са в това окаяно състояние в качеството си на туристически обекти. Три реда камъни, какво да им гледаш. Преди няколко седмици се отбих до Солницата в Провадия. И там по логиката на това мислене е едно голямо нищо, даже не можеш да влезеш, а я обикаляш отвън по периметъра и гледаш предимно съвременни възстановки. Въпреки това в нашата група плюс двете съседни (преди и след нас) бяхме общо сигурно над сто човека. По обяд в работен ден. Тъй че и с един ред камъни могат да се привличат туристи, но задължителното условие е промяна в мисленето на властимащите и решениявземащите. Такива работи.

В тази статия има редица странни твърдения, които сега не ми се занимава да ги коментирам всичките. Само едно за илюстрация: В тази първа част хрониката на Георги Амартол въобще не се среща, а хрониката на Иоан Малала е само преразказана. Това не е вярно. Фрагменти от хрониката на Георги Амартол (Георги Монах) присъстват в първата част (или "Въведение" - т.е. тази част, която завършва с Именника) на ЕЛ-1. А хрониката на Малала, макар и действително под формата на преразказ, е един от основните източници на тази първа част. Основният проблем на цялата хипотеза - наред с вече нееднократно изказваните от мен по повод публикации в същия дух и от същия кръг автори (Горина, Пеев, Димитров и т.н.) - обаче е следният: От тази приписка става известен източникът за предхристиянските владетели - надписите в капищата, и това е много естествено. Практиката да се правят надписи, посветени на езическите богове, датира от древни времена и се е срещала при различни древни народи. ... Съставителят на първия блок на хронографа, който определено е български протограф в общата компилация на руската редакция, е представил владетелите, както са били записани на жертвените дарове в светилищата. В Ранното средновековие той, може би, е разбирал определенията за годините на владетелите и за годините на тяхното управление, които сега пораждат толкова спорове. „В Именнике весьма элегантно соединяются славянские и протоболгарские наименования, что свидетельствует о том, что составитель владел и славянским и болгарским языками.“19 А може би и самият той вече не ги е разбирал и затова уточнява, че са „пренесени както бяха“. Сега можем само да гадаем за неговата компетентност, но източникът е показан ясно - свещените езически храмове. Като знаем за традицията на древните български владетели да оставят различни паметни надписи върху каменни колони и плочи, можем да допуснем, че тези надписи също са били върху някакъв каменен материал. ... Такива надписи няма открити. Подозирам, че никога няма и да се открият, тъй като за мен е напълно несъстоятелна хипотезата текстът на Именника да е сглобен от надписи в езически храмове. Да не говорим и как едни такива надписи - предположително в Плиска и от преди превземането и подпалването й от Никифор - въобще биха могли да достигнат до християнски книжовник от Преслав от 10 век. Да не говорим и че въобще не е ясно дали и какви точно езически храмове са съществували в периода края на 7 век - първата половина на 8 век; при всички положения не и каменните капища, които са ни известни днес от археологията.

Естествено, че има салтовски елементи. Всички тези некрополи там са оставени от салтовски мигранти. Това е ясно още от откриването им. Конкретно Танкеевка обаче има и значителен "чужд" елемент, който се счита за угро-фински. Това, разбира се, не е информация от Вязов, а от първоизточника - а именно, Генинг и Халиков.

Бях във форумна ваканция, тъй че се извинявам за закъснялото включване. Линкът не тръгва при мен, но и в общи линии нямам кой знае какво да добавя към писаното от Киров. Само мога да кажа, че самият дълг, макар и огромен, не е принципалният проблем на китайската икономика. Проблемът е наливането на колосални инвестиции, финансирани с въпросния дълг, в съмнителни и откровено нерентабилни проекти.

Нормално да е близък до елитния маджар, тъй като най-вероятно и той е маджар или някакъв друг угро-фин. Неслучайно е изследвана именно Танкеевка, тъй като там значителна част от некропола се счита за угро-финска, а като гледам изследването е унгарско. Тъй че кой знае колко действителни "волжки българи" са изследвани.

Тъмно просвещение. Звучи ужасно. Това нещо като обратното на светлото бъдеще от едно време ли е?

Ами спирате да си измисляте някакъв нов старобългарски и няма да има сарказъм. В дилом твирем и подобните си търсете кеф ви германски, кеф ви асирийски думички - никой не ви пречи.

Мен пък ми напомня на латинското altus - висок. Сиреч, тук се описва височината на владетелите, а дилом твитем и т.н. не са календарни термини, а са прабългарски мерни единици.

1. Ако нямаше собствено български източници, нямаше да имаме никакви данни и дунавските българи да са ползвали животински календар. Очевидно гърците не са се вълнували от това имат ли някакви варвари календар или не. И понеже изброените от теб народи (с изключение на тюрките) не са ни оставили собствени източници или пък са ни оставили съвсем фрагментарни такива, то е повече от нормално да няма данни за употреба на календар от тях. По-любопитно е защо и в арабо-персийските източници няма данни за календар, при положение че в тях има доста детайли конкретно за хазарите, а и не само за тях. Няма данни в кавказките източници (арменски, грузински), няма данни в староруските източници, няма данни в еврейските източници. Няма данни и въобще никакви податки и в разните осетински и други кавказки епоси. Както вече установихме, никакви податки няма и у чувашите, а и като цяло от Поволжието. Интересно защо така? И като контраст - в момента, в който в Кавказ се появява донесеният от монголите животински календар, изведнъж се появяват и данни за него в източниците. 2. Суварите - каквито и точно да са те - не личи да са предали календара например на живеещите заедно с тях волжки българи, нито на който и да било от съседите си в Поволжието, но, видиш ли, чудодейно го предали на дунавските българи. Хипер правдоподобен сценарий, дума да няма. За аланите е безсмислено изобщо да се коментира. И те по чудодеен начин го предали само и единствено на дунавските българи. А може би и лично на Муртаг?

Това сме си го говорили и преди, но хайде още веднъж. За аварите нямаме данни не само дали са имали или са нямали календар, ами нямаме данни за почти нищо. Освен това за тях може да се конструира правдоподобен от историческа и хронологическа гледна точка сценарий, в който само дунавските българи заемат от тях, но не и волжки или някакви други. Такъв би бил периодът по времето около Крум - и, о каква невероятна случайност, най-ранната датирана употреба на този календар е по времето на сина на Крум. Освен това ние впрочем положително знаем, че дунавските българи имат контакти с аварите и заемат от тях - това може да ти го каже всеки един археолог, работещ с ранното средновековие. Пробвай да конструираш подобен сценарий за останалите изброени. Да видим какво ще ти се получи. Защото то теоретично всичко е възможно - някои колеги и франкски го изкарват календара - но това не значи, че всичко е правдоподобно или вероятно.

Явно спориш заради спора. На всички ни е ясно, че не смяташ вторите термини за месеци. Но тук конкретно коментираме сценария, в който това са месеци, но не са изрично указани като такива. Т.е. подразбира се, че са месеци: "годината му дилом, [месец] твирем". Това е правдоподобно, ако тези думи (твирем, вечем, тутом) нямат друго значение в езика на ползвателите на този календар - както при нас е с януари, февруари, март. Няма как, ако това са нормалните думи със значения "втори", "трети", "четвърти" в този език, те автоматично да предизвикват асоциация с месеци. Просто защото тези думи се ползват постоянно в речта в най-различни контексти. Т.е. или тези думи твирем, тутом и т.н. трябва да са някакви специфични формации в съответния език (не пречи и на базата на числителни като римските месеци), или са заемки. И съвсем естествено, чувашите не ги схващат като месеци - нито съзнателно, нито подсъзнателно.