Чумата ли е основната причина за османското завладяване на България

[stinka (Rom)]

Дали последиците от чумата по българските земи не са основна причина за падането на България под Турско робство?

А последици като демографска катастрофа,огромни загуби на население. Морален и материален разпад на обчеството. И всичко това няколко десетилетия преди турската инвазия.

http://liternet.bg/publish8/ivelin_ivanov/chumata.htm

[dedenze]

Абсурдно твърдение с цел да оневинят тогавашните български управници. Без да съм историк категорично съм убеден, че основната причина е разпокъсаността, индивидуализма и липсата на общи, държавни,български ценности. Така е и до днес, нас може да ни завладее всеки, който ни излъже с по-добър живот и просперитет за кратко време. Това е свързано основно с ниската степен на интелигентност и образованост. Затова ние сме една от малкото държави, сравнително кротко изтърпели 5 вековно робство.

Даже според множество исторически източници, не е била нужна и армията на османската империя, ние сами сме водили унищожителна война между отделните родове и общности, като доброволно сме се предали срещу дребни привилегии. Приемането на мюсюлманската вяра също е ставало доброволно срещу материални облаги например земя, къща, два вола, плюс пари и пр... Приведени в сегашни финансови измерения се получава крупна сума. Ако днес се предложи подобна схема България, ще стане мюсюлманска държава за броени дни.

[stinka (Rom)]

Абсурдно твърдение с цел да оневинят тогавашните български управници. Без да съм историк категорично съм убеден, че основната причина е разпокъсаността, индивидуализма и липсата на общи, държавни,български ценности. Така е и до днес, нас може да ни завладее всеки, който ни излъже с по-добър живот и просперитет за кратко време. Това е свързано основно с ниската степен на интелигентност и образованост. Затова ние сме една от малкото държави, сравнително кротко изтърпели 5 вековно робство.

Даже според множество исторически източници, не е била нужна и армията на османската империя, ние сами сме водили унищожителна война между отделните родове и общности, като доброволно сме се предали срещу дребни привилегии. Приемането на мюсюлманската вяра също е ставало доброволно срещу материални облаги например земя, къща, два вола, плюс пари и пр... Приведени в сегашни финансови измерения се получава крупна сума. Ако днес се предложи подобна схема България, ще стане мюсюлманска държава за броени дни.

Не съм съгласен. Първо не само ние сме били под турско робство ами и всичките ни балкански съседи и арменци и мн други.Включително и наследниците на "древните елини ".

Стига с тези себенаказващи за българите драматизми.Нито сме кои знае колко по-лоши от другите,нито по-добри. И в крайна сметка то всичко се възпитава у човека.

А относно ислямизацията на българите. Първо за ислямизацията има много причини.

Второ албанците се ислямизират на 60%

Сърбите - половин Босна.

Гърците - ами как така цяла Мала Азия от сърцевината на еленизма за хилядолетия стана баш сърцевината на турция и исляма.

И последно ислямизацията на някой българи по време на турското робство.Изиграва огромна роля за запазването на българщината в тези най-тежки времена. Никакво гръцко влияние върху българо мохамеданите (за сметка на това турско де). Запазване на език,фолклор и обичаи. И то точно в тракия (говоря за родопите), където винаги хеленизмат и гръцкото влияние са били огромни, а сред помаците няма гръцко влияние по време на турското робство.

Спиране на турската и албанската колонизация на българските земи. Османската империя иска мюсюлмани. И където няма помаци се заселват турци и албанци.

В Македония помаците в гора и голобърдо са стена,която много дълго удържа албанската колонизация в Македония.

И независимо, че в много случаи помагат на османските власти.Те наистина имат важна роля за запазването на българщината.

[glishev]

Не е чумата. На Балканите и в Унгария, където кръвна група Б е доста разпространена, Черната смърт е с по-слаби последици отколкото в други райони на Европа.

[Galahad]

Не е основната причина, но допринася много. От една страна намаля човешките ресурси. От друга страна в цяла Европа води до криза във вярата. Пръкват се ереси, хусити, Велик разкол. Това способства за по-лесно налагане на ислямизация и за по-трудното сформиране на единен християнски съюз за бърба с турците.

Но по важна е соц. организация на османците и христ. държави. При християните и дори при тур. бейлъци голяма значение имат феод. армии. Османците като номадско племе обаче нямат такива предразсъдаци, което им позволяват да формират наборна армия и държава, която основно се финансира от военна плячка и данъци на зависими владетели. Когато Осм. империя развива ленно-спахийската система, при която в армията се служи не за плячка, а срещу тимар, почват неуспехите и на османците.

[stinka (Rom)]

Не е основната причина, но допринася много. От една страна намаля човешките ресурси. От друга страна в цяла Европа води до криза във вярата. Пръкват се ереси, хусити, Велик разкол. Това способства за по-лесно налагане на ислямизация и за по-трудното сформиране на единен християнски съюз за бърба с турците.

Но по важна е соц. организация на османците и христ. държави. При християните и дори при тур. бейлъци голяма значение имат феод. армии. Османците като номадско племе обаче нямат такива предразсъдаци, което им позволяват да формират наборна армия и държава, която основно се финансира от военна плячка и данъци на зависими владетели. Когато Осм. империя развива ленно-спахийската система, при която в армията се служи не за плячка, а срещу тимар, почват неуспехите и на османците.

Да да съгласен съм. Има и друг фактор почти унищожената Византия, която всъщност векове наред води битката за удържането на турците и исляма.

А за ленно-спахииската система.Тя не се ли развива,зашото турците вече не завладяват нови земи и затова немогат да поддържат старата система? А не обратното.

На мен целта ми с тази тема беше да се развие този въпрос.Зашото изобшо нищо не се казва по него. А според мен чумата е имала огромно значение за отслабването на българите в навечерието на османското завладяване на балканите.Разбира се че е имало други фактори.

Последици като загуба на 30 - 40 % от населението за изключително кратък период. Каквито са жертвите от чумата. За мен това е огромен удър срещу всяка държава или народ. Моралните и материалните последици от това. Хората незнаят утре дали ще са живи - Защо да работят или да плащат данъци? Това е огромен срив във всяка една държава или общество.

А изворите за последиците от чумата в българските земи и то преди османското нашествие са много оскъдни,направо никакви. И затова ми беше интересно дали някой може да предостави повече информация по този въпрос.

[Last roman]

Дали последиците от чумата по българските земи не са основна причина за падането на България под Турско робство?

А последици като демографска катастрофа,огромни загуби на население. Морален и материален разпад на обчеството. И всичко това няколко десетилетия преди турската инвазия.

http://liternet.bg/publish8/ivelin_ivanov/chumata.htm

Все едно да твърдим, че епидемията от едра шарка от 165 - 170 г. е причина за упадъка на Римската империя.

Да, наистина обезлюдяването на цели райони няма как да се отрази благоприятно на развитието на икономиката.

Но не бива да се смесва упадъкът на държавността с епидемии.

Всяка държава си има срок на годност.

Само си представи, ако османите не бяха цъфнали на Балканите. Какво щеше да стане с българската народност, сегрегирана в три цаства? Щеше да има поредица от братоубийствени войни и в края на краищата унгарците или румънците щяха да завладея омаломощените Балкани. Така че особена разлика нямаше да има.

Редактирано Октомври 21, 2010 от Last roman

[Стоедин]

Защо да не смесваме упадък и епидемии? Вървят си ръка за ръка. Автора на темата, до колкото схванах не абсолютизира ролята на чумата, а само я вади от тъмните кьошета на историята. Може жертвите при нас да са по малко от Западна Европа, но все пак са значителни. Демотивацията и пасивноста биха могли да се обяснят не само с феодалната разпокъсаност и междуосбици, но и с тежък психологически шок от преживяната епидемия. За едно силно религиозно общество чумата е божие наказание, както и нашествието на монголи и турци. Ето защо съпротивата често е вяла и дори понякога е липсвала. Просто срещу Божията воля не може да се направи нищо, според средновековното общество. Упадъка на нравите(адамити и пр. симпатяги), феодализацията и закрепостяването завършват картинката.

Поздравления на автора на темата! С удоволствие ще хвърлям по едно око и ако мога да бъда полезен пак ще драсна някой ред.

[glishev]

Pestis, quae appellantur bubonica... Подобен психологически ефект несъмнено щеше да бъде отразен в изворите. Има ли византийски или български извор, който да говори за страшен, невиждан дотогава мор, дошъл малко преди или заедно с агаряните заради "нашите грехове" и за ужас сред хората? Засега ми се струва, че чумата "отсъства" между страховете на балканските населения от ХІV в. Не знам дали има споменавания дори за големия страх на запад - нещо като "голям мор и голям страх в страните на фръзите/латините, затънали в ерес".

Знаем, че на запад Черната смърт поражда или подсилва вече съществуващи културни феномени, свързани със страха от смъртта и с примирението от царството на смъртта - dance macabre/Totentanz в изображения и текстове, взаимното изповядване, флагелантството, contemplatio mortis, появата на скулптурните изображения на изгниващ труп върху надгробия и пр. Има ли такива или подобни неща на Балканите?

Освен това е интересно да се потърси нещо за ефекта на Черната смърт сред турците. Знаем, че сред татарите в Крим е имала сериозни последици.

Между другото, книгата "The Black Death" на Филип Зиглър (Philip Ziegler) е доста интересна, но отразява най-вече фактите за Италия, Германия, Франция и Англия. Останалата част от Европа е малко или повече претупана.

Романе, има един немски историк, писал е главно по римска история в началото на ХІХ в., Бартолд Георг Нибур, който твърди, че и Черната смърт, и голямата източна епидемия от времето на Марк Антоний, и епидемиите при Траян, Марк Аврелий и Клавдий ІІ, и "Юстиниановата" чума през VІ в. имат огромен деморализиращ ефект в страните, където се проявяват.

[ISTORIK]

Колега Глишев, виждам, че сте прочели приложената към конспекта научна литература и сте си научили изпитния материал...Ще Ви пиша отличен... Успех на следващите изпити, моето момче!

Да влезе следващият студент, моля!

Гусин асистент, ний тез работици още като деца ги четяхме

Глишев

Редактирано Октомври 22, 2010 от glishev
Да не правим калабалък от от офф-топик постинги ;)

[Goro76]

Чумната епидемия може и да не е взела толкова жертви, колкото в Западна Европа, но следва да се има предвид, че населението на средновековна България като цяло е било малко. Тракия е била рядко населена.Добруджа е била безлюдна. Най-западните части също. Нека си припомним какво пише Ансберт, още през ХІІ в. Ето защо чумната епидемия определено е наляла масло в огъня. Работната ръка намалява, приходите спадат- няма пари за наемни войски. Армията на ВБЦ е основно куманска. Явно голяма част от тях загиват, други пък осядат и изчезват като фактор. Показателно е че турците почти не срещат сериозна съпротива при овладяването на българските земи. Да се обясняма всичко с калпавите български феодали е несериозно. Те не са имали сили да се съпротивляват.

[glishev]

Това са твърдения. А аргументация?

[Goro76]

Това са твърдения. А аргументация?

За кое по-точно?

[Хърс Златния]

Дискусията е безпредметна. Тя би имала смисъл, ако беше известно, че османците са били неуязвими за чумата или идват от район, в който няма чума, което първоначално би им дало преимущество. Нито едното е вярно, нито другото.

Следователно, чумата, доколкото е имала място, не е била основна причина за завладяването на България от османците. Нещо повече - според мен тя не е била и сред същесвените причини за това.

Освен това от статията на Ивелин Иванов, оставам с впечатление, че авторът е написал статията на принципа "тука има - тука нема". Няма ясна аргументация, няма опит за логическо разсъждение, малко лаишка история.

[glishev]

Точно така.

[Frujin Assen]

Смятам, че това което днес посочваме като причина за падането на Балканите под турско робство са си днешни, наши интерпретации на съвременната тема. Били 3 царства. Само дето 0+0+0=0 , а не на 1. И трите царства са били много слаби. Византия също е била разделена, Сърбия също, но по важното е, че и турците не са единни. До към 1380 вече всичко е ясно, гръбнака на балканските държави е пречупен, въпроса е не дали, а кога. И ако трябва да сме честни, още през 50 те на всички е ясно че турците са огромна сила която няма как да бъде спряна. Още през 40 те когато Кантакузин започва да ги използва като като наемници става ясно, че са непобедими и представляват огромна заплаха. А самите византийци още от края на 13 век са наясно каква сила са те. Защоте още оттогава започват да завладяват мала азия. Турците въобще не се появяват отникъде на границите на Европа. Преди това завладяват мала азия.

Мнението ми е горе такова. Мала азия се пълни с бежанци от централна азия и създава демографско напрежение. Тези хора са номади и пълни варвари, те разрушават всичко по своя път и просто ще умрат от гладна смърт ако не грабят. Този човешки поток в началото се насочва към айдънския емират. Там построяват флот и почват да опустушават Елада. Обаче венецианците ги съкрушават. Втория опит е успешен и през 60 те завладяват Тракия. Битката при Черномен решава всичко, вече няма как да бъдат спрени тези огромни маси от гладни главорези.

[Goro76]

Освен това от статията на Ивелин Иванов, оставам с впечатление, че авторът е написал статията на принципа "тука има - тука нема". Няма ясна аргументация, няма опит за логическо разсъждение, малко лаишка история.

Ако рецитираме какво пише в учебниците, да-лаишка работа.Само че има един малък проблем-реално ние нищо не знаем за състоянието на българското общество от края на ХІV в. Всичко което пише в учебниците са само предположения, използващи за доказателства други предположения.Феодалната раздробеност, глупавите феодали и т.н.

Да се смятат османските турци за голяма сила, която никой не е в състояние да спре е наивно.Самият Кантакузин описва че като наемници били много калпави. Но въпреки това са ги използвали най-вероятно защото са били най-евтини. Знаем за историята с каталните. Иван Александър също изполва турци за наемници, е не са точно османците, но все пак турци.

Очевидно е балканските владетели не са имали пари да подържат силни армии или пък да наемат добри войници (като каталаните да речем). Показателно е че българските земи са завзети без някаква кой знае каква съпротива.

В този ред на мисли влияние за това плачевно състояние би могла да окаже и чумата. Е да сигурни доказателства няма, но пък има логика да е така.

[Хърс Златния]

Очевидно е балканските владетели не са имали пари да подържат силни армии или пък да наемат добри войници (като каталаните да речем). Показателно е че българските земи са завзети без някаква кой знае каква съпротива.

Съпротива, достатъчно силна и достатъчно упорита, е имало. Друг е въпросът, че този, който е трябвало да организира тази съпротива - Иван Шишман, никакъв го е "нямало". Човекът е бил абсолютно бездарен и неориентиран.

[Galahad]

Чумата не бива да се подценява. Тя покосява населението на някои от големите градски центрове. През средновековието войните не се водят на фронтови линии. Армията обсажда някоя крепост - ако я превземе минава към следващата, ако не, войната пиключва. Печели войната този, който вземе всички крепости на противника. В тази връзка крепости като Цариград, солун, Одрин и Търново са изклъчително важни. По-малките крепости имат по-ограничени функции - забавят противника и пазят от инцидентни грабителски налети, но не дойде ли помощ капитулират. Само големите центрове е можело да си позволят продължителни обсади. Оредяването на населението им си е сериозен проблем, защото намаля съпротивителните сили на основните опорни пунктове. Арабското настъпление да речем е спряно, защото основния опорен пункт на Византия - огромния за времето си Константинопол не е бил завзет. Докато чумата пък поразява най-тежко компактни маси, тъй като заразата се предава по-лесното, отколкото в изолираните райони. Турците също са били улеснени и от земетресението, което е съсипало крепостите пазещи Проливите.

В какъв смисъл тези фактори е можело да променят историята. Ако не бяха чумата и земетресението, това можеше да забави настъплението на османците, чергарите да се поуядат в Анадола и да станат нещо подобно на останалите турски бейлъци. Същината на успеха на османците се дължи на социалната им структура - армия сформирана от свободни чергари, в която феодалните армии се взимат наготово от останалите васални владетели. В резултат на този принцип османците набират армии съпоставими с тези от времето на Наполеон или световните войни, макар качеството на въоръжението в сравнение с противниците им да не е със същата съпоставимост като на по-късните. Както се вижда с процеса на феодализация, османците макар да набират армии от огромни територии са с все по-оредяващ състав като наличност на бойното поле.

[Хърс Златния]

Оредяването на населението им си е сериозен проблем, защото намаля съпротивителните сили на основните опорни пунктове. Арабското настъпление да речем е спряно, защото основния опорен пункт на Византия - огромния за времето си Константинопол не е бил завзет.

Нещо ми се губи логиката. Арабското настъпление не е спряно, защото Константинопол не е бил превзет. Турците също не превземат Константинопол. Те просто го заобикалят и се настаняват директно в Одрин, който обявяват за своя столица. Константинопол не е бил проблем нито за турците, нито за арабите.

1. Арабите са спрени в Тракия от нас, българите.

2. За съжаление, 600 години по-късно, същото не се е получило с османците.

И в двата случая Константинопол и големите крепости играят маргинална, несъществена роля. Т. е. значението на чумата за големите центрове, доколкото го е имало, е било още по-несъществено в контекста на османското завоевание в Европа.

Ако не бяха чумата и земетресението, това можеше да забави настъплението на османците, чергарите да се поуядат в Анадола и да станат нещо подобно на останалите турски бейлъци. Същината на успеха на османците се дължи на социалната им структура - армия сформирана от свободни чергари, в която феодалните армии се взимат наготово от останалите васални владетели.

Може и да бъркам, но не съм убеден, че османците в края на 14 век все още са чергари. Те реално представляват една варварска военна сила, която сее тотална разруха и геноцид по пътя си, унищожавайки хора, материални и културни ценности.

Но те отдавна не са чергари.

[stinka (Rom)]

Поздрави на всички ,

Според мен изобщо не трябва да се подценява демографският фактор при завладяването на България от османците. И за мен не е много важно защо турците завладяват България и балканите. Защото много преди тях са го правили, а и много след тях. Нищо ново под слънцето! За мен много по-интересно е ЗАЩО ОСМАНЦИТЕ УСПЯВАТ ДА СЕ ЗАДЪРЖАТ ТОЛКОВА ДЪЛГО?

Преди тях и татарски и кръстоносци и узи,кумани са идвали завладява ли или не те се асимилират и България си продължава.

Според мен основна причина за "загнездването на османците" толкова дълго са демографските фактори. Огромни загуби на българско население, и то не защото са избити при османското нашествие, а заради епидемиите и то главно чумата. Да нямаме много информация за проявлението на чумата по българските земи,но като се знае какви са последиците в останалата част от Европа. Та на Европа и трябват стотици години близо около 300 години, за да въстанови населението си от преди чумната епидемия. Защо България да е нещо по-различно от това?

Наистина е била изключително лоша комбинация чумата и османското нашествие.

А защо не се случва съшото с турците? Според мен като се има предвид, че чумата произхожда от района на Монголия и Централна Азия а селджукските турци идват точно от там.Според мен те са имали "предимството" да срещнат чумата много по-рано, което им е дало някакъв имунитет. Предполагам.

В първите столетия на турското робство българите почти изчезват от равнините и градовете.

Дали нямаме същия случай като в Америка? Там испанците завладяха Америка не с пушките си а с шарката. Над 70% от местните индианци в Латинска Америка измират от шарката.

[Хърс Златния]

Поздрави на всички ,

Според мен изобщо не трябва да се подценява демографският фактор при завладяването на България от османците. И за мен не е много важно защо турците завладяват България и балканите. Защото много преди тях са го правили, а и много след тях. Нищо ново под слънцето! За мен много по-интересно е ЗАЩО ОСМАНЦИТЕ УСПЯВАТ ДА СЕ ЗАДЪРЖАТ ТОЛКОВА ДЪЛГО?

За мен пък този въпрос изобщо не е интересен, защото отговорът му е банален.

Турците не се задържат по-дълго в България, отколкото англичаните в Ирландия, арабите в Испания или французите в Бретан или Прованс (те и до днес владеят тази нефренски територии).

Когато си настъпен от голяма империя, без силна и заинтересована външна конкуренция, нямаш големи шансове.

Или чакаш империята да се разкапе отвътре, или някой да я помете отвън или и двете.

Можеш само да помагаш на процесите, но не и да ги ръководиш.

Така и ние, както и сърбите, унгарците, гърците, кюрдите, сирийските араби и др. просто не сме имали шанс. Никой от тези народи не се е освободил без външна подкрепа (някои още не са!), независимо от това дали преди да ги завоюват османците ги е треснала чума или пък не ги е треснала.

[RIZAR]

За мен пък този въпрос изобщо не е интересен, защото отговорът му е банален.

Турците не се задържат по-дълго в България, отколкото англичаните в Ирландия, арабите в Испания или французите в Бретан или Прованс (те и до днес владеят тази нефренски територии).

Когато си настъпен от голяма империя, без силна и заинтересована външна конкуренция, нямаш големи шансове.

Или чакаш империята да се разкапе отвътре, или някой да я помете отвън или и двете.

Можеш само да помагаш на процесите, но не и да ги ръководиш.

Таки и ние, както и сърбите, унгарците, гърците, кюрдите, сирийските араби и др. просто не сме имали шанс. Никой от тези народи не се е освободил без външна подкрепа (някой още не са!), независимо от това дали преди да ги завоюват османците ги е треснала чума или не ги е треснала.

Каква голяма империя са голите и босите османски даалии на Йоан Кантакузин ???

[stinka (Rom)]

За мен пък този въпрос изобщо не е интересен, защото отговорът му е банален.

Турците не се задържат по-дълго в България, отколкото англичаните в Ирландия, арабите в Испания или французите в Бретан или Прованс (те и до днес владеят тази нефренски територии).

Когато си настъпен от голяма империя, без силна и заинтересована външна конкуренция, нямаш големи шансове.

Или чакаш империята да се разкапе отвътре, или някой да я помете отвън или и двете.

Можеш само да помагаш на процесите, но не и да ги ръководиш.

Таки и ние, както и сърбите, унгарците, гърците, кюрдите, сирийските араби и др. просто не сме имали шанс. Никой от тези народи не се е освободил без външна подкрепа (някой още не са!), независимо от това дали преди да ги завоюват османците ги е треснала чума или не ги е треснала.

Не е така, когато турците завладяват балканите не са кой знае каква империя, владеят Мала Азия и то не цялата. И малко след като завладяват България са разбити от Монголците в Мала Азия.А Баязид е пленен и разкарван като маймуна в клетка за сеир по пазарите в Централна Азия.

[glishev]

Мда, а после идва ХVІ в. Селим, Сюлейман Кануни, от Алжир до Крим и от Унгария до Иран... Странна империя е Османската. до един момент невероятно жизнена и регенерираща, а после почти отведнъж - "болният човек".