Чумата ли е основната причина за османското завладяване на България

[Хърс Златния]

Значи на запад чумата е предизвикала шок сред обществото, а в България не? Да сте се замисляли, че тия адамити, исихасти, варлаамити прочее течения не идват от нищото? Може пък тези проблеми да са в резултат не на турското нашествие, а на чумата. Просто европейците са имали късмета, че не са на границата на континента както нас.

Може и да не съм прав, но за мен сектите не са индикация за наличието на епидемия. Те обаче са индикация за разпадащата се тъкан на обществото, в резултат на сериозни социални и организационни проблеми на българския средновековен елит.

Точно обратното - наличието на сериозна епидемия би слотило общността и не би имало място за секти от рода на адамити, варлаами, жидовстващи и прочее идиоти.

Именно появата и разпространението на подобни секти ме кара да мисля, българският политически елит като цяло до последния момент, до самото падане на Търново, е пребивавал в дебилна безметежност. Малкото читави хора сред болярите не могли да променят нищо.

[stinka (Rom)]

До Хърс, да управниците носят вина.Обаче стига с това идеалния и кадърен народ,които управниците му го дърпат надолу.То обществото като се разпада не е само върхушката.

За епидемията никои не отрича че в Мала Азия има чума,както източника по горе казва за гърците в мала азия.Имало е и сред турците,обаче смятам че те са по-малко засегнати те са полуномади със слабо развито земеделие. А чумата се предава с плъховете,които са много сред земеделските и уседналите народи.Които отглеждат и съхраняват много зърно,основа за голяма популация на плъхове и мишки,и това е валидно и за египет. Затова и епидемията според мен е била значително по-слаба сред турците,които са полуномади и със слабо развито селско стопанство.

[Drake]

До Хърс, да управниците носят вина.Обаче стига с това идеалния и кадърен народ,които управниците му го дърпат надолу.То обществото като се разпада не е само върхушката.

За епидемията никои не отрича че в Мала Азия има чума,както източника по горе казва за гърците в мала азия.Имало е и сред турците,обаче смятам че те са по-малко засегнати те са полуномади със слабо развито земеделие. А чумата се предава с плъховете,които са много сред земеделските и уседналите народи.Които отглеждат и съхраняват много зърно,основа за голяма популация на плъхове и мишки,и това е валидно и за египет. Затова и епидемията според мен е била значително по-слаба сред турците,които са полуномади и със слабо развито селско стопанство.

Че турците са полуномади със слабо развито селско стопанство добре, но имат и градове, а чумата взема най-много жертви в градовете.

Орхан I през 1346 г. владее Бруса(Бурса), Ефес, Никея и Никомидия.

[КГ125]

Може и да не съм прав, но за мен сектите не са индикация за наличието на епидемия. Те обаче са индикация за разпадащата се тъкан на обществото, в резултат на сериозни социални и организационни проблеми на българския средновековен елит.

Точно обратното - наличието на сериозна епидемия би слотило общността и не би имало място за секти от рода на адамити, варлаами, жидовстващи и прочее идиоти.

Именно появата и разпространението на подобни секти ме кара да мисля, българският политически елит като цяло до последния момент, до самото падане на Търново, е пребивавал в дебилна безметежност. Малкото читави хора сред болярите не могли да променят нищо.

Точно така, Хърс! Но именно в среда с такива социални и организационни проблеми една епидемия не може да обедини никого, а се приема като разрушително бедствие и несъмнено отчуждава още повече малките общности от голямата.

Само си представи - свещениците ти блеят във вътрешния си мир и звездите, по улиците на столицата ходят голи психопати, народът има трима царе, 7-8 големи и безброй малки владетели, а всичко наоколо умира от чума.

Не, наистина, народът е велико нещо, щом преживява всичко това.

[monte christo]

Е, добре де Никой ли в тази тема няма да се опита да анализира стратегията на османските турци, която води до установяването на контрол над тази част на света.

Начетохме се на постове за разложението на т.н. българско феодално общество.

Начетохме се и на информация за страховата психоза и човешки щети, която причинила самата чума.

Защо забравихте османците? Май не са били никак латентни....

[Frujin Assen]

Не че няма да си поиграя да го напиша, ама дали ще го прочетете... Щото няма да е интересно да се чете за малки битки, дълги обсади, въобще скучно ще е.

[Хърс Златния]

До Хърс, да управниците носят вина.Обаче стига с това идеалния и кадърен народ,които управниците му го дърпат надолу.То обществото като се разпада не е само върхушката.

Понякога не поведението на "върхушката", а поведението дори само на един единствен човек има ключово значение за съдбата на цял един народ.

Състоянието на България днес е много подобно на това през втората половина на 14 век, така че една реконструкция на тогавашното обществено състояние не би представлявала трудност за никой от нас.

[Last roman]

Напълно противоположно на всичките ми твърдения в тази тема:

http://books.google.bg/books?id=oK4HTBcdSJsC&pg=PA151&lpg=PA151&dq=plague+ottoman&source=bl&ots=NLEL18znZU&sig=6G-1lgVH7ofWNyJ6iPqH6CWKnCo&hl=bg&ei=ohYmTc2-FNHpOdjQqdsC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDQQ6AEwBDgU#v=onepage&q=plague%20ottoman&f=false

151 страница.

Според този Макнийл чумата е причината за оцеляването на балканските християни . Чумата била спряла демографския бум на степните азиатски племена в онзи момент тюрките

Адаш, не чумата, а апатията е причина за османската конквиста

[glishev]

Причини много.

Тъй или иначе, все още не мога да схвана добре ефекта от Черната смърт на Балканите и в Анадола.

[КГ125]

Вероятно сериозно е допринесла за апатията.

Да си представим само - царете 3-ма, владетелите безчет. Църквата в небето седмото исихаствува. Излизаш сутрин да идеш до дюкяна или чаршията, или пък отиваш с жената и детето на гости на тъщата, а насреще ти голи адамити. Жидовстващи разни на другия сокак. Няма войска, никой не те занимава с държавните работи, войската наемна и пияна и малко.

И на това отгоре и чума.

[Ka40]

Причини много.

Тъй или иначе, все още не мога да схвана добре ефекта от Черната смърт на Балканите и в Анадола.

E как ще го схванеш като няма данни? Може по аналогия да се предполага какво е било, обаче това е рисковано Най-добрият пример са чумните епидемии от началото на ХІХв. в нашите земи, които имат различно влияние върху мюсюлманската и християнската популация. теоретично би трябвало да са засегнати в еднаква степен, обаче. Като идвала чумата християните бягали, докато мюсюлманите смирено приемали волята на Аллах, в резултат на което смъргтността сред тях е била много по-голяма. Това е отличен пример за това че прилагането на готови модели и схеми в историа е напълно погрешно.

Ами ако допуснем, че нашите селяци през ХІVв. са яли като разпрани чесън, в резултат на което всякакви бацили около тях са мрели? То тогава не чума, ами и холера не ги е ловяла.

[glishev]

Чесънът май не помага много срещу бубонната и исхемичната чума.

Самата липса на сведения е интересна. В Западна Европа по принцип се е пишело повече отколкото по нашите места, това ми е твърдо убеждение. Особено вече в ХІV в. Но дори и да не беше така, на запад за чумата е писано много и то с ужас. А тук - тишина. Възможно ли е да не е писано за ефекта от Черната смърт на Балканите, ако е бил голям? Не мисля - все пак другият основен проблем на епохата, османското нашествие с "турския страх" си е засвидетелстван.

Чудя се дали пък чумата не е оказала относително по-слаб ефект на Балканите отколкото, да речем, в Италия и Франция.

[Ka40]

Чесънът май не помага много срещу бубонната и исхемичната чума.

Самата липса на сведения е интересна. В Западна Европа по принцип се е пишело повече отколкото по нашите места, това ми е твърдо убеждение. Особено вече в ХІV в. Но дори и да не беше така, на запад за чумата е писано много и то с ужас. А тук - тишина. Възможно ли е да не е писано за ефекта от Черната смърт на Балканите, ако е бил голям? Не мисля - все пак другият основен проблем на епохата, османското нашествие с "турския страх" си е засвидетелстван.

Чудя се дали пък чумата не е оказала относително по-слаб ефект на Балканите отколкото, да речем, в Италия и Франция.

Чесънът е най-мощният естествен антибиотик - избива всекви бацили, така че и чумните сигурно са го онесли. Ако не чесън, нашите селяци тогава сигурно яко са нагъвали праз.

Както и да е. Според мен причината за да няма толкова фатални последици е не липсата на писмени сведенияя а особеностите на демографската сруктура. Специално в българските земи е имало обширни слабонаселени територии, а огромната част са живеели в малки селца, т.е. няма струпване на големи маси на едно място, както няма и кой знае какви търговски контакти както с външния свят, така и между отделните области. Не че не е имало, но били много по-малко. Всичко това, комбинирано мощното нагъване на чесън, лук и праз, е ограничило разпространението на чумата.

а и да не забравим, нали прабългарите бяха монголци от Гоби ли беше, от Алтай ли беше, както и дае - от родината на чумата, а както е добре известно техните монголски брачеди са устойчиви на чума

[glishev]

Татарите сами са пукали от чума като са я предали на генуезците от Кафа, така че нашите тук ще излязат по-татари и от самите татари

Чесън са праскали из цяла Европа и пак са мряли като мухи. Може пък ракията, дето Лала Шахин я споменава, да е опазила спиртосаните бугари от чумата, като сме го обърнали на кодош

[Ka40]

Татарите сами са пукали от чума като са я предали на генуезците от Кафа, така че нашите тук ще излязат по-татари и от самите татари

Чесън са праскали из цяла Европа и пак са мряли като мухи. Може пък ракията, дето Лала Шахин я споменава, да е опазила спиртосаните бугари от чумата, като сме го обърнали на кодош

Въобще не е кодош! Ако приемем, че нашите земи са пострадали по-малко от чумата, то трябва да има някакво логично обяснение. Вероятността че здравното министерство на негово величество Йоан Александър е взело необходимите мерки, я прескачаме. Неостават много варианти.

Между другото, някой задавал ли е въпросът, защо след последната епидемия през 745г., чумата изчезва като болест за 600 години?

Татарите по това време са били менте татари. Някакви кумани, които се мъчели да се представят за татари.

Ракията на Лала Шахин е фалшификат, както и самият извор.

[Щекн Ичр]

Що се базикате, чумата е била сериозен фактор, единствено я спират антибиотиците, хигиената, антисептиката, а не чесъна, а както ви е известно те са рожба на 20 в., а за хлорната вар да не говорим и хигиенните навици...дето тогава хич ги е нямало!

Чумата е един от факторите, другия феодалната разпокъсаност, липсата на редовна армия, оттеглянето на татарите - старите съюзници на Шишмановци, нашите си балкански ежби.

Стъпвайки на Галиполи турците идват в едни разграден двор без кучета. Ако бяха дошли 100-150 год.по-рано, нямаше изобщо да останат в историята. Я вижте какво ги прави Тамерлан с една добре организирана армия при Ангора - навря ги в гьотя на кюпека, а от султана им направи папагал в клетка!

[Ka40]

Що се базикате, чумата е била сериозен фактор, единствено я спират антибиотиците, хигиената, антисептиката, а не чесъна, а както ви е известно те са рожба на 20 в., а за хлорната вар да не говорим и хигиенните навици...дето тогава хич ги е нямало!

Чумата е един от факторите, другия феодалната разпокъсаност, липсата на редовна армия, оттеглянето на татарите - старите съюзници на Шишмановци, нашите си балкански ежби.

Стъпвайки на Галиполи турците идват в едни разграден двор без кучета. Ако бяха дошли 100-150 год.по-рано, нямаше изобщо да останат в историята. Я вижте какво ги прави Тамерлан с една добре организирана армия при Ангора - навря ги в гьотя на кюпека, а от султана им направи папагал в клетка!

Ти защо си мислиш, че се бъзикаме? За чесъна е доказано че е антибиотик. Обаче има и нещо друго последните чумни епидемии в България са през 20-те г. на ХІХ в., и за тяхното прекъсване не са допринесли нито личната хигиена, нито антибиотиците, защото тогава ги е нямало.

[Ka40]

Другите фактори за падането на България, не ги игнорираме. Просто тук обсъждаме чумата.

Има разлики в рзпространението!

А за османците и българите разликите в последствие са вече след завладяването. Със заселването на градовете с турци и изтеглянето на българите в планините. Това вече дава предимство на българите в борбата с епидемиите. Но какво е в навечерието на турската инвазия?

Може би ще останеш изненадан, ама османското завладяване не е донесло някакви сериозни демографски промени.

Въпросното заселване на планините не станало през ХІVв. - ХVв., а през ХІв.

Ако си направиш труда да прегледаш сръбските грамоти от ХІVв., в които са описани огромен брой селатн дн. р. Македония и паралено с това най-ранните османски данъчни регистри, които за този район са от ХVв. с изненада ще установиш, че почти всички села, регстрирани през ХІVв. са съществували и през ХVв.,а в огромната част съществуват и днес. Ако те мързи да направиш това упражнение (и грамотити и регистрите ги има преведени на български (макар и скопската правописна норма) и са НБ КиМ) може да си потърсиш Б. Цветков - Селищната мрежа в долината на Средна Струма през средновековието ІХ-ХVІІ век., С. 2002г.

[glishev]

Имаше един опит за обяснение, свързан с относителната устойчивост спрямо чумния бацил на определени кръвни групи (мисля Б група, но не съм сигурен), срещащи се повече в Унгария и България отколкото в Западна Европа. Къде го бях чел това, май у Филип Зиглър, но трябва пак да погледна.

Пък и не знаем дали османските турци и ромеите също ядат чесън в индустриални количества (ние и за българите не го знаем, това си е само предположение).

А чесън наистина се яде из цяла Европа, а все пак очевидно не помага еднакво навсякъде, тъй че не го приемам за много добро обяснение (може и да има някаква незначителна роля, разбира се).

Изобщо, не смятам, че чумата е особен фактор при нашествието. Нито в полза, нито във вреда както на местните, така и на нашествениците. Не схващам обаче причините за това. Дотук това с кръвните групи ми звучи най-смислено.

Редактирано Януари 7, 2011 от glishev

[Ka40]

Имаше един опит за обяснение, свързан с относителната устойчивост спрямо чумния бацил на определени кръвни групи (мисля Б група, но не съм сигурен), срещащи се повече в Унгария и България отколкото в Западна Европа. Къде го бях чел това, май у Филип Зиглър, но трябва пак да погледна.

Пък и не знаем дали османските турци и ромеите също ядат чесън в индустриални количества (ние и за българите не го знаем, това си е само предположение).

А чесън наистина се яде из цяла Европа, а все пак очевидно не помага еднакво навсякъде, тъй че не го приемам за много добро обяснение (може и да има някаква незначителна роля, разбира се).

Изобщо, не смятам, че чумата е особен фактор при нашествието. Нито в полза, нито във вреда както на местните, така и на нашествениците. Не схващам обаче причините за това. Дотук това с кръвните групи ми звучи най-смислено.

E добре, ако причината е кръвната група, то защо тогава имаме чумни епидемии в края на ХVІІІ-началото на ХІХв.? Трудно може да се приеме, че кръвната групана българите се е променила.

Според мен причината за по-малките поражение от чумнатата епидемия през ХІVв. е начието на огром почти безлюдни зони и ограничените контакти между отделните области и външния свят.

[glishev]

Тоест изостаналостта на региона. И това е добро обяснение, но няма да се хареса на всички.

[Ka40]

Тоест изостаналостта на региона. И това е добро обяснение, но няма да се хареса на всички.

Както е добре известно чумата се пренася от търговски кораби в големите градове и именно там, в най-големите градове е най-голямата смъртност поради отличните условия за разпространението й. Е като нямаме кораби, а още по-малко търговски, които да щъкат насам на там? А като нямаме и огромни градове? Едничко Търново си имаме и то яеброяло 10-15 000 хиляди с все селата около него,я не. Селянинът от Габровския балкан каква връзка е имал с външния свят през ХІVв. Докато пасеш козите и Старопланинските чукари малко трудно можеш да хванеш чума.

[glishev]

Е, тук Търново, там Средец, после Видин и Карвуна, Пловдив, Одрин, Никопол, Червен, Дръстър, Велбъжд... Все някакви (макар и малки) градове има - особено Цариград и Солун, които на това отгоре са и оживени пристанища. подобни малки градчета има и на запад - те също отнасят своя дял от епидемията.

Постоянните движения на въоръжени отряди също разпространяват болестта.

В Швеция и Шотландия чумата пристига към 1350-51 и също нанася доста поражения, а там населението сигурно е още по-нарядко отколкото и на Балканите в тоя период, пък и градският живот също не е особено развит. На чумата малко й трябва - един кораб със заразени стига, за да пламне цяло пристанище. Оттам бягството на част от населението също може да я разпространи.

Интересно дали има данни за сериозно присъствие на чумата в Константинопол - нали оттам минават генуезките галери, бягащи от Кафа, които накрая изтърсват болестта в Катаня, в Сицилия.

Интересно и дали има нещо за Черната смърт в Рус. Татарите страдат от болестта, но за Литва и Москва примерно е любопитно дали има данни.

[stinka (Rom)]

Има данни за Константинопол, прочети статията от първия пост в темата. Качо, скоро след османското нашествие има големи демографски промени по нашите земи. Първо градовете - там се настаняват много османци (а градовете са най-податливи за масови епидемии не само чума). Второ още с османското нашествие в Тракия има големи разорения на население особено в равнините на Тракия. И накрая в северна България мисля след Ровине пак масово бягство на българи към Влашко и настаняване на турски колонисти. Тя Македония така или иначе си е планинска цялата. Но това важи в последствие за чумите по време на турското робство. Планинските, малки и с по хладен климат български села имат голямо предимство пред сравнително гъсто населените турски градове в равнините и с интензивни контакти. Затова епидемиите вземат по-малко жертви сред българите, не само чумната.

Въпросът е първата епидемия от 40те на XIV век преди османското нашествие. Как се е отразило и на българи и на османци. И все пак е имало връзки по това време и с Цариград и с Черноморските пристанища, тя на чумата не и трябва много, а Цариград е опостошен от чумата. И бума на сектите та и исихаството за мен са породени от голям удър в обществото, а една чума която може да избие 1/3 от населението определено би докарала едно общество и до тотален морален колапс, хората не знаят утре ще са живи или не, защо да работят, да си изпълняват задълженията към държавата, пък тя е и достатъчно слаба по това време.

Глишев относно природния имунитет, има такива острови не засегнати и те са мисля в Холандия и Испания и те са много малки, всичко друго в Европа е опустошено.

Редактирано Януари 7, 2011 от stinka (Rom)

[dedenze]

Теории и смехотворни умозаключения, чумата не е тази причина да попаднем и останем 5 века под турско робство. 6 наниза чесън и два в стомаха не биха ни спасили. Виж личната хигиена е нещо друго, за което можем да бъдем благодарни на османлиите и мюслюманите ! Товая е спряло разпостранението на чумата !