Оценка на действията на немския надводен флот през В.С.В.

[kramer]

Не може да го наречеш простотия, на тактическо ниво имам впредвид. Тука си е направо изкуство. Като Вагнер и Бетовен, като Моцарт и Щраус...

[eMGeto]

Да, тактически и оперативно - шест. Стратегически - нула. То е защото стратегията се определя от хора, чиито амбиции са далеч от реалностите.

[maymuniak]

Не казвам че технологичното преимущество не играе роля.Но немските подводници са на едно доста добро технологично ниво спрямо подв.лодки на другите нации.При сходна подв. скорост тип 7 се потапя по дълбоко /до 180 -200 м на-практика/ от съотв. англииска, руска или US подводница /до 120 м/ при сходно и по-добро за времето си оборудване.Немците побеждават до момента докато авиацията на съюзниците не затваря дупката в атлантика и докато не се намесват янките на страната на Англия.След този момент постепенно започват да се изсипват много самолети ,противолодъчни кораби и това надвишава възможностите на немския подводен флот. Както и започналата война със СССР изразходват технологичния и промишлен ресурс на Германия и тя просто не се справя с количеството врагове. Като илюстрация следния пример -немските танкове са най-добрите в света за този период -на 1 унищожен немски танк са се падали 4 американски и 5 руски танка .Но Руснаците и янките винаги са правели и 6-ти и 7-ми,поставали са екипажи на мястото на загиналите докато към 44 и 45 година немците не са можели да го направят.Просто към края на войната става невъзможно да се поддържа морска блокада само с подводници поради прогреса на авиацията и неадекватния отговор на германците в тази насока.Всъщност те губят войната в Атлантика още през 43 г.

Редактирано Април 2, 2011 от maymuniak

[RIZAR]

Излязохме тотално от темата . Въпросът беше за немския НАДВОДЕН, А НЕ ПОДВОДЕН ФЛОТ.

Затова ще помоля някой модератор да прехвърли последните постове в тема за немски подводници.

[Aspandiat]

Да си стоят постовете така, както са сега. Пък и Рицаря да види какво е да му оспамят на някого темата. Той знае какво имам предвид.

[kramer]

Имали са свестни адмирали като Теодор Кранке например. Със "Шеер" обикаля половината свят и ги мели. После като командир на ОКМ "Запад" през 1944 се справя с метежниците.

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259A%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B5%2C_%25D0%25A2%25D0%25B5%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25BE%25D1%2580&ei=cmKYTeT5N8fMswb418mxCA&usg=AFQjCNHeT0yeVOBT4bDBIxqRh05UEsdf4A

Редактирано Април 3, 2011 от kramer

[Panzergrenadier]

E-e-e-й, доста крайни мнения се изказаха. И всички водят до заключението за некадърността и лудостта на Хитлер и бездарността на адмиралите.

То не бяха приказки за „неадекватността на германците във връзка с прогреса на авиацията (по точно морската)”, не беше „самоналожено ограничение до едни подводници”, то не беше „допуснатото по финансови причини технологично изоставане”, то не беше „грешна доктрина и стратегия” на „хора далеч от реалностите”...

Стига толкова. Трябва да се чете. Но да се чете не англо-американски bullshit, и съветски раздумки за войната, а да се даде думата на самите германски генерали и адмирали, ветерани от войната, участвали в разработването на военните програми, и приложили ги на бойните полета/океани.

Военноморската програма на Германия трябва да се реализира докъм 1944-1945 г. Според Хитлер флота трябва „да разполага с достатъчно количество мощни бойни кораби с голям радиус на действи, успешно да води борба за жизнено важните морски комуникации на Англия в Атлантика.” Но войната започва и от реализацията на програмата в реален мащаб не остава нищо. Налагат се половинчати мерки, няма как.

Бавното развитие на военноморската програма на Райха се обяснява с необходимостта от крайно спешното създаване и разширяване на другите съставни части на въоръжените сили – армия и авиация. Плюс това в съкратени срокове започва през 1938 г . изграждането на линията Зигфрид, поела големи човешки и промишлени мощности. Хитлер е застъпник на континенталната стратегия за водене на война. Всяко разширяване на военноморската програма би било за сметка на Heer и Luftwaffe и би било най-голямата глупост, съдбовна глупост, която Немският генерален щаб и Хитлер биха измислили и реализирали. Да зарежеш производството на танкове, самолети и изграждането на отбранителната линия на Запад и да започнеш да строиш подводен и надводен флот? Войната ще се спечели на сушата, там където стъпи немският ботуш, а не в Световния океан.

Изводът – реализация на скромна програма на военноморските сили, покриваща само някакъв минимум - само признатата квота по Англо-германското морско съглашение – 35% и 45% (при известни условия до 100%) от тонажа съответно от надводния и подводния флот на Британската империя.

Редактирано Април 5, 2011 от Panzergrenadier

[kramer]

Колегата от форума на Еър груп 2000 го е постнал там:

"8 април 1940 г. Преследвайки германските разрушители Z11 „Bernd von Arnim” и Z18 „Hans Lüdemann” британският разрушител Glowworm (H92) попада край Трондхайм в гъстата мъгла на тежкия крайцер „Admiral Hipper”. Командирът на разрушителя – лейтенант-командър Джерард Руп (Gerard Broadmead Roope) – предприема две неуспешни торпедни атаки, след което тарани крайцера. Обхванатият от пламъци вследствие на бясната стрелба от крайцера и повредите получени от таранния удар „Глоуорм” потъва. От 149-членния екипаж германците успяват да спасят едва 31 човека, които по линията на международния Червен кръст по-късно са изпратени във Великобритания. Освен това командирът на „Хипер”, хелмут Хайе, предлага на британското правителство да награди героичния командир на разрушителя с Кръста на Виктория. Това е единственият случай по време на Втората световна война, когато такова предложение идва от страната на противника.

Link"

http://www.airgroup2000.com/forum/viewtopic.php?p=6001653#6001653

И германците и англичаните са проявявали храброст и доблест, две мнения няма. Защо обаче "Глоуръм" се е натикал пред вълнореза на немския крайцер?

Дали безпримерната храброст от времената на Нелсън? В още един филм съм гледал подобно нещо - боя при Рио де Ла Плата. Британските капитани управляват боя от откирити ходови мостици, а Лангсдорф е в бронираната рубка на "Шпее"...

Как човек да не прави аналогии с времената на Нахимов и крайцер "Варяг"?

Храброст едно, численост друго, професионализъм трето...

Е, и късмет...

Редактирано Април 8, 2011 от kramer

[Panzergrenadier]

Ако германците имаха поне един завършен самолетоносач опериращ в Световния океан, то изхода от надводната война би бил друг. Но "Граф Цепелин" не е завършен никога. По план самолетоносачът е трябвало да има екипаж до 1720 души, допълнително 306 летци и техници за самолетите. Разчетите са корабът да носи до 43 самолета - основно "Физелер 143" (като многофункционален самолет), "Месершмит 109" (изтребител) и "Юнкер 87" (т.нар. щука, или ниско летящи бомбардировачи).

Представете си сега този ресурс срещу линейния кораб „Худ“ и „Принц Уелски“ както и срещу тежките крайцери „Суффолк“ и „Норфолк“... Гибелта на „Бисмарк” би се повторила, но с обратен знак. Ето ви една алтернативка – от самолетоносача "Граф Цепелин" излитат самолети торпедоносци. От вривовете им се поврежда рулевото управление на „Суффолк“, той губи управление, а по късно бива унищожен лесно от линейния кораб „Бисмарк“.

Но към юни 1941 г. германският военноморски флот вече е загубил 28 подводници, линейния кораб „Бисмарк“ и броненосеца „Адмирал граф Шпее“. Тези загуби се обуславят до голяма степен от това, че отсъствието на собствена морска авиация у флота се отразява отрицателно.

[Panzergrenadier]

Колега, няма такова нещо като „достатъчно въоръжение” на война. Попитай випусника в тримесечния курс за младши лейтенанти: какво материално превъзходство е необходимо за да имаш надмощие над противника и да владееш инициативата, и той ще ти отговори – „трикратно”. Няма как Kriegsmarine да превъзхожда трикратно Royal Navy, затова германският надводен флот, никога не би могъл да бъде „достатъчен”.

[Panzergrenadier]

Стратегията на германците е възможно най-правилната с оглед на ресурсите и развитието на войната:

1.Изтегляне на надводния флот на сигурно в пристанищата.

2.Ограничаването на действията на надводния флот в относително по-безопасните води на Арктика.

Засилването на значението на подводния флот:

1.Строителство на оптималното количество подводници.

2.Продължение на подводната война в безопасни зони, където загубите ще са минимални, например в Карибско море и Азорските острови.

3.Ускоряване на научните изследвания в областта на строителството на подводници – като строителството на подводница тип XXI, която би могла да изстреля далекобойната ракета А-4 или Vergeltungswaffe 2 (V-2).

Това е концепцията на Дьониц.

[kramer]

Ракетите от периода не се отличават с каквато и да е прецизност, а ядрено оръжие германците не са имали дори теоретическата вероятност да произведат.

Е, ракетите големи градове като Лондон например са улучвали. А и Хайзенберг е бил доста напред с материала.

Редактирано Април 12, 2011 от kramer

[Panzergrenadier]

Не съм сигурен дали количеството подводници е било оптималното...

...не съм сигурен че те са единствнения вариант за "партизанска война" който е останал на германците...

....А за подводницата ракетоносец, ползата от нея в онзи вариант е меко казано съмнителна...

Много несигурност, много съмнения от твоя страна. Дай някакви сигурни твърдения и си развий тезата. Впрочем на какво се базира твоята несигурност и съмнения? Каква стратегия е трябвало да приеме Krigsmarine за да води успешно морската война? Каква е твоята теза? Правилна ли е била стратегията на Krigsmarine?

[mitaca]

Абе темата не е ли за надводния флот? Кога подводниите почнахаха да воюват над водата? Тук се изписха мнения, че "првилната" тактика е била не рейдерски набези, а събиране на силите в юмрук и нанасяне на удари, щото видите ли при равни сили германците побеждавали. Е това щеше да бъде края на надводния флот на германците! Британците са си разпръснали именно защото трябва да покрият огромен периметър. Ако германските адмирали бяха събрали целия флот в една ескадра, британците скоро щяха да го разберат. И тогава германите направо трябваше да тръгнат за Скапа Флоу, да се предадът или ритуално да се потопят там (ама щяха да бъдат потопени дълго преди това ). Майтпа настрана, ама каква би била целта на това събиране?

По същата логика е и "партизанската" война на леки ескадри надводни кораби. Първо каква е целта? Конвоите? Британските самолети щяха да ги надушат веднагически без да е нужно пленяване и разбиване на кодовете на Енигма. И да пратят един тежък крайцер, даже може да не е тежък. Може и само с авиони.

Абе след като обявихме Погонат за ахмак, сега и Шпеер и Дьониц ли са ахмаци?

[mitaca]

Е сега гледах поредния филм на НатГео за подводната война . Висока оценка от британските адмирали за действията на Дьониц. Но да се върнем на надводната война. Леките ескадри ще избират какво да бият? Линкори ли? Самолетоносачи с цялата им свита? Или локални десантчета? Аааа ще пазят протока. Ама как? Една малко по-тежка ескадра оперираща в протока и всички в базите или на дъното. Пък особено 44-та, когато Луфтвафе ич го нЕма трябват само самолети и нищо над водата няма да остане. Каква тлъста плячка ще се доближи до брега без прикритие? Да си кръстосват крайбрежието надявайки се някой пиян британски капитан да се напие и да им падне в ръчичките? И треперейки от британските торпедоносци.

Не подводната война поне има цел и то добре постигната в началото.

И къде има данни за 40 000 подводничари загинали? При наличие на малко над 300 подводници през 43-та. Вярно общия брой построени е доста по-голям, ама какъв е екипажа на една подводниа? Това да не е линкор, даже крайцер.

[RIZAR]

Е сега гледах поредния филм на НатГео за подводната война . Висока оценка от британските адмирали за действията на Дьониц. Но да се върнем на надводната война. Леките ескадри ще избират какво да бият? Линкори ли? Самолетоносачи с цялата им свита? Или локални десантчета? Аааа ще пазят протока. Ама как? Една малко по-тежка ескадра оперираща в протока и всички в базите или на дъното. Пък особено 44-та, когато Луфтвафе ич го нЕма трябват само самолети и нищо над водата няма да остане. Каква тлъста плячка ще се доближи до брега без прикритие? Да си кръстосват крайбрежието надявайки се някой пиян британски капитан да се напие и да им падне в ръчичките? И треперейки от британските торпедоносци.

Не подводната война поне има цел и то добре постигната в началото.

И къде има данни за 40 000 подводничари загинали? При наличие на малко над 300 подводници през 43-та. Вярно общия брой построени е доста по-голям, ама какъв е екипажа на една подводниа? Това да не е линкор, даже крайцер.

Митак , много нататък отиде 43-44-та - там всичко е ясно.

Как ще отговориш , обаче вместо тъпата идея да се изолира Великобритания неосъществена, нито от Филип,. нито от Наполеон (който по-това време също е разполагал с флота на цяла Европа) - германците да бяха овладяли последователно фортпостовете на Британия - Гибралтар, Малта и т.н. Също съсредоточаване на цялата авиация (напълно възможно за 40-та г. след юни месец) срещу Британския флот и спукването му от бой с торпедоносци, "Бисмарк" и цялата бобмандировачна мощ на Луфтвафе ???

Затова е нужно само да се прати на психосанаториум едно дебело човече, което е разкапало немската авиация !

[mitaca]

Не аз отидох, а Ангел спомена десанта в Нормандия. Де го германския флот в Средиземно море? Де са германските самолетоносачи, че да гонят британците с торпедоносци?

[RIZAR]

Не аз отидох, а Ангел спомена десанта в Нормандия. Де го германския флот в Средиземно море? Де са германските самолетоносачи, че да гонят британците с торпедоносци?

Казах още в началото на темата , че цялото стратегическо планиране на Германия върху концепцията за морската война е объркана и неправилна.

1.Няма го , защото Хитлер се отказва от атака на Гибралтар - груба грешка, както и при Малта. Трябвало е да се реагира през 41-2 ра и ако може, да се унищожи поне Средиземноморския английски флот, което е почти започнато и сторено при Крит и жабешкия удар в Александрия, но не е довършено. Източния фронт изпива мозъка на стратезите в Третия райх.

2. Казах ти ,че има едно дебело ненормално момченце, но ти го пропусна отново през ушите си.

3. Торпедоносци не излитат само от авионосци, но и от Дания,Норвегия, Франция, Белгия, Холандия , Испания , Мароко и Италия и т.н. и откъдето си пожелаеш през 39-41 ва , само да има хора с глава на раменете , а не с наднормени шизофреници и почитатели на Макиавели под вода.

4. Липсата на стиковка м/у ВВС и ВМС , говори ясно, че на Германия й е липсвал един Гудериан в морето.

Близко е до ума, че щом използваш Блицкриг на суша, можеш поне да се опиташ да го сториш и по море, но това до 43-44 напълно липсва. За ударните торпедни катери и авиацията мисля, че МГ-то предостави достатъчно данни.

Генералния план , който би могъл да осъществи Германия по море е да бие на части английския флот, нещо , което е било напълно възможно (теоретично) през 39-42 ра г. и което е искал немския флот още от П.С.В.

Недобрата координация на самия флот, глупавите самостоятелни рейдове на отделни мастодонти, липсата на авиация и блокадъчната трактовка са най-големите минуси на немските действия.

[Warlord]

Значи данните, които аз съм срещал са, че общо са били ок. 40 000 подводничарите, над 30 000 от които никога не се завръщат.

Иначе като цяло експириънса от ВСВ показва нагледно ефективността на авиацията срещу флота, затова и самолетоносачите изместват линкорите тогава като средство за установяване на морско господство. При всички положения % попадения нанесени от самолети надвишава в пъти този на кораби срещу кораби или на подводници срещу кораби. За началото на 20 в. ако не се лъжа той е едва 5%, към средата положително по-висок, но отново малък като цяло. Докато защитата на линкорите от авиацията се оказва крайно неефективна. Но как може Луфтвафе да се включи активно в подобна операция, загубите му от безмислените бомбардировки над Англия са доста тежки, а и единствения проектиран самолетоносач на германците така и не влиза в употреба...