Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

rasate, никъде нямаме данни, дали Константин е смятал България за "една според него отслабена от хазарите държава", както пишеш. Точно обратното - направо е взел присърце работата, и понеже си е войник в кръвта, отива на място за да нагледа и прокуди пришълците, които смущавали ромейските владения Друго - надали е тръгнал срещу българите и с всичките налични сили на Империята, при условие, че арабите са му в тила. Ако прочетеш цялата тема, ще разбереш, че едва половината от свиканите войски тръгнали на поход, са имали и непосредствен досег с българите. Т.е. може да се направи една бегла оценка: максимум 1/4 от наличните войници в Империята са взели участие в самите сражения около Дунава.

Като цяло, всички се съмняваме прекалено много в твърденията на ромейските хоринисти, което според мен е неоправдано, но случая с подаграта и баните е показателен, и в общи линии звучи достоверно. Може да се каже, че ромеите не толкова се оправдават, когато загубят битка, а по-скоро правят анализ на събитията Според тогавашните разбирания и литературен стил, по Божие попущение се допуска да стане това или онова, т.е не е задължително навсякъде хронистите да изкривяват истината.

България достига Балкана на един по-късен етап след събитията при Онгъла, но не и преди тях.

Редактирано Март 27, 2011 от monte christo

[monte christo]

  On 27.03.2011 г. at 14:24, Хърс Златния said:

Дискусията е за това, възможно ли е военачалник да изостави армията си, при това в един много решителен момент по този начин, заради подагра?! Аз лично за друг подобен "случай на подагра" във военната история не съм чувал. А Вие?

Хърс, смяташ ли, че момента е бил решителен за империята? Постави се на мястото на ромеите от VII в. и ще разбереш, че това съвсем не е така! Никой не е надигал олелия до небесата! Ние просто сме били поредните варвари, домогващи се до благинките на Империята

Разбира се, ако Константин IV знаеше какви щяха да са последиците (а той няма как да знае) щеше набързо да ни смачка фасона, а не да чака да се утвърдим южно от Дунава! За ромеите ние сме били временно явление. Както се вижда векове по-късно, абсолютно невярна оценка сега, и напълно реална по тях времена

[Хърс Златния]

  On 27.03.2011 г. at 17:37, monte christo said:

Хърс, смяташ ли, че момента е бил решителен за империята? Постави се на мястото на ромеите от VII в. и ще разбереш, че това съвсем не е така! ............. Ние просто сме били поредните варвари, домогващи се до благинките на Империята

........... За ромеите ние сме били временно явление.

Всички ли "временни варвари" са били посрещани от императорите по границите с цялата налична ромейска войска?

[miroki]

Ами нали точно за да ни смачка фасона е тръгнал лично с голяма войска.

Само, че не е успял. И беж на бани.

Бихте ли припомнили , за неговият период, колко племена са минавали в близост до Дунав. А някои и преминавали?

И в колко случая е тръгвал с войската мобилизирана и лично?

Какво да напишат хронистите, съвсем разбираемо за което им плащат и това след което ще останат живи.

И продължат да пишат.

А тяхната главна задача е увековечаване и възхваляване на народа ,а не осрамване.

[monte christo]

  On 27.03.2011 г. at 19:07, Хърс Златния said:

Всички ли "временни варвари" са били посрещани от императорите по границите с цялата налична ромейска войска?

Пак повтарям - надали Константин е използвал "цялата налична" войска. По времето на неговия баща Констант II, Империята на книга е разполагала (по сегашни модерни изчисления) с ... 145 000 души налична войска. Сто четиридесет и пет хилядна армия! Гарнизони, темно опълчение, екзархатите в Равена и Картаген.

Максималната полева армия, която може да се събере на едно място (което може да се нарече свръхпренапрягане) е от порядъка на 50-60 000 души. Константин не е тъпак да оголи Анатолия. Навярно с не повече от половината полева армия (около 25-30 000 души) е тръгнал на поход срещу българите. Това въобще не е малка армия. При Онгъла пък е взела участие половината или третината от тази армия, т.е. 10-15 000 души конница.

[monte christo]

  On 27.03.2011 г. at 19:22, miroki said:

Ами нали точно за да ни смачка фасона е тръгнал лично с голяма войска.

Само, че не е успял. И беж на бани.

Бихте ли припомнили , за неговият период, колко племена са минавали в близост до Дунав. А някои и преминавали?

И в колко случая е тръгвал с войската мобилизирана и лично?

Какво да напишат хронистите, съвсем разбираемо за което им плащат и това след което ще останат живи.

И продължат да пишат.

А тяхната главна задача е увековечаване и възхваляване на народа ,а не осрамване.

Неуспехът през 680-681 не е катастрофа с апокалиптичен отенък. Биография на Константин IV можете да си намерите навсякъде в нета. Позаинтересувайте се малко за светогледа и мисленето на ромеите, и ще разберете доста неща за тях

Ние просто сме нова досада. Защо да не ни се даде добър урок, като ни прогонят и натирят на майната си? Човекът е имал съвсем други грижи (арабите), от които току-що се е отървал, но още е нащрек, след това изключително важния Вселенски събор. Направо можем да говорим за подценяване от страна на Империята.

Ако цел N*1 на Константин беше на всяка цена да се затрият българските поселения по долния Дунав, определено щеше да го направи. Година, две, три - и щеше да има нов, този път грандиозен поход срещу българите... Но такъв нямаме, пък и не смятам да ви разправям защо няма

Императорът тръгва лично, защото е "войнишки" император. Че той, още като пишленгар на 16 годишна възраст оглавява похода срещу Сицилия за да вземе властта Ако все още има хора, които смятат, че императорът се е уплашил от българите, и затова хукнал на бани, значи въобще не са в час. Какво да се плаши, след като е станало точно обратното! Българите се уплашили и се затворили из укрепленията по блатата

Дали от болки, дали от скука и отегчение Константин е направил разходка до Месемврия е друг въпрос. Но не е от страх

И вземете най-накрая разберете, че хронистите не са адвокати на Империята! Така са чувствали нещата, така са ги представяли, а често са най-големите обвинители на властимащите по Романия. Тяхната цел е не да оневиняват някого, или пък да го очернят, или пък да го възхваляват. Те рисуват с душата си, ако мога така да се изразя, като наивитетът им понякога достига необозрими върхове

Редактирано Март 27, 2011 от monte christo

[_magotin_]

Тази тема е дъвкана много в "Бойна слава" така че не ми се минава по същия път, но акцентите са:

1.К4 оглавява лично цялата полева византийска армия - "всички теми и тагми" - наброяваша около 60-70 хиляди души.

2.К4 е опитен военачалник.

3.Императорът напуска твърде важния вселенски събор, на който по протокол е председател.

Ерго, проблемът е бил значителен и поражението въобще не е било маловажно. А дали е бил болен от подагра и е пропуснал решителната битка, е отделен въпрос.

[monte christo]

60-70 000 души към Онгъла?!? Силно се съмнявам. Направо абсурд! Обясних защо. Не, че не могат да съберат подобна армия, правили са го и преди 680 г. и след това, но за да стане факт, най-важни са мотивите и подбудите!

Проблемът, чак след Онгъла става истински проблем. И на него в общи линии отначало е гледано с досада и пренебрежение. Поражението може и да не е маловажно, но не е съществено за устоите на Империята през 680-681 Нито българите са разбирали истинските последици от тази война, нито ромеите. На нас през XXI в. ни е лесно да се правим на геополитици

[_magotin_]

  On 27.03.2011 г. at 21:30, monte christo said:

60-70 000 души към Онгъла?!? Силно се съмнявам. Направо абсурд! Обясних защо. Не, че не могат да съберат подобна армия, правили са го и преди 680 г. и след това, но за да стане факт, най-важни са мотивите и подбудите!

Проблемът, чак след Онгъла става истински проблем. И на него в общи линии отначало е гледано с досада и пренебрежение. Поражението може и да не е маловажно, но не е съществено за устоите на Империята през 680-681 Нито българите са разбирали истинските последици от тази война, нито ромеите. На нас през XXI в. ни е лесно да се правим на геополитици

Всички теми и тагми е някъде там.

[КГ125]

Съгласен съм напълно. Това е единствения логичен извод - нещата за Византия са били твърде сериозни.

  On 27.03.2011 г. at 21:08, _magotin_ said:

Тази тема е дъвкана много в "Бойна слава" така че не ми се минава по същия път, но акцентите са:

1.К4 оглавява лично цялата полева византийска армия - "всички теми и тагми" - наброяваша около 60-70 хиляди души.

2.К4 е опитен военачалник.

3.Императорът напуска твърде важния вселенски събор, на който по протокол е председател.

Ерго, проблемът е бил значителен и поражението въобще не е било маловажно. А дали е бил болен от подагра и е пропуснал решителната битка, е отделен въпрос.

Редактирано Март 27, 2011 от КГ125

[monte christo]

  On 27.03.2011 г. at 21:36, _magotin_ said:

Всички теми и тагми е някъде там.

Това е твърде относително. Една тема може да даде в момента на практика да речем 3-4 000 души, друга до 9-10 000 души, каквато численост би трябвало да достига на хартия. По времето на Константин темите май са седем в Мала Азия, преди да създадат тема Тракия. Василевсът може да е използвал войска от всички теми, плюс тагмите, но така да оголи цяла Мала Азия просто не се връзва. Нищо, че е сключил мирен договор с арабите преди това.

Истинският проблем е друг - кой ще плаща и храни такава огромна армия? За какво им е толкова голяма полева армия, и то срещу някакви варвари? Защо ромеите, ако са замъкнали такава огромна сила към Онгъла не са изградили лагер за да блокират българите? Въобще пехота присъствала ли е, за да изгражда лагер?

[monte christo]

  On 27.03.2011 г. at 22:00, КГ125 said:

Съгласен съм напълно. Това е единствения логичен извод - нещата за Византия са били твърде сериозни.

Е, кое му е сериозното? С какво е била заплашена Империята? Ами нашите ходят да грабят насам-натам, ама нямат претенциите на арабите :!!!:

Ами естествено, че императора ще оглави похода. Кой друг?!? Харизматичната фигура е Константин. Няма нищо алогично в действията на василевса. Има резон.

[Зитко]

  On 27.03.2011 г. at 20:06, monte christo said:

Константин не е тъпак да оголи Анатолия. Навярно с не повече от половината полева армия (около 25-30 000 души) е тръгнал на поход срещу българите. Това въобще не е малка армия. При Онгъла пък е взела участие половината или третината от тази армия, т.е. 10-15 000 души конница.

Дори такава численост ми се струва твърде голяма, като се има предвид, че българите са били една 30 000 орда,където мъжете са били примерно 15 000, а пък годни да се сражават примерно около 5000, те и затова са се скрили в укрепленията си при вида на страховития 15 000 ромейски корпус.После пък, понеже никой не ги е взимал насериозно, необезпокоявани са атакували Тракия и ромеите решили, че е по-икономично да им дават по някоя и друга пара, вместо да събират армия срещу такава дружина, и така нещата са се уредили

Редактирано Март 27, 2011 от Зитко

[Хърс Златния]

  On 27.03.2011 г. at 23:28, Зитко said:

Дори такава численост ми се струва твърде голяма, като се има предвид, че българите са били една 30 000 орда,където мъжете са били примерно 15 000, а пък годни да се сражават примерно около 5000.........

5000 е твърде много, Зитко. Доколкото си спомням, част от българската историческа "мисъл" съвсем сероизно допускаше, че прабългарите са били около............. 300 души. От тях годни да носят оръжие са били не повече от 150 души.

В общи линии - една циганска тумба народ, пък вдигнали цялата империя, а императорът получил от тях разтройство...., а подагра, де.

Абе не можеш ги разбра ромеите, Зитко. Много бъзлив и некадърен народ - 150 душ првят на пестил 60 000 императорска армия ("всички теми и тагми")!

Гледал съм филми с Джеки Чан, но и там липсват подобни постижения.........

[miroki]

  On 27.03.2011 г. at 22:54, monte christo said:

Ами естествено, че императора ще оглави похода. Кой друг?!? Харизматичната фигура е Константин. Няма нищо алогично в действията на василевса. Има резон.

Точно за това попитах при кое друго минаване на варвари около Дунав императора повежда войската? Та те навлизат в Тракия и той не е тръгвал. А Бъгарите даже не са влезли в Тракия. Постановката е съвсем друга. Не омаловажавам войнството на императора, далеко съм от това. Самият факт че лично е тръгнал, и е събрал голяма войска означава, че е разбрал, че има проблем голям. За малко Славянско нападение не си мърда много пръста.

Питаше пехота има ли , прочети цялата тема. И малко извори по нея , за да не почваме от а до я.

И флот ще питаш дали е имало. И пишеше кои са били с флота , кои по брега.

И са минали 500км на разходка , да видят Българите, че са малко и да не ги победят и разположат по границата, а решиха да им позволят да се разположат по границата като им плащат данък.

И забележете те като се разполагат по границата се разполагат по целия Дунав. (дори излизат извън пределите на сегашна България) Според Вас колко хора са били за да заемат такава площ?

Или ще кажете ами Славяните, ами където са те по брега, там са и при битката. Така, че е нормално да се броят и на двете места.

Та според Вас 10 000 или 100 000, може и 800 000 са били?

Другото важно е войска и население. При нормално 6 деца , смятам, че са били повече. Означава един войник, жена и 6 деца , т.е 8 човека. (30 000 войска са около 240 000 жители.)

Така, че направете си сметката. Колко са воювали и колко са били като брой общо.

[DendroaspisP]

Не знаем точно колко са били българите, но определено не са били една тумба хора. Нито две, а доста народ. Трябва да се отчитат фактите.

1. Ако изцяло вярваме на византийските хронисти, още на следваща година след битката висш църковен служител ядосано говори на императора, че са позволили на България да победи в тази битка. Той не говори за българите като за племе или купчина от племена, а използва име на държава (или поне силно държавно образувание). При Онгъла Византия се сражава с друга държава (ако някой си мисли, че и тогава и днес държава се създава за една година - е, това си е негов проблем). Това вече обяснява защо императорът лично предвожда войските си и тези войски едва ли са били малко. Той е император-войн, но нали не си представяте, че ще се втурва да води всяко сражение срещу всяка малка тумба от диви племена, решили да пресекат границата?

2. По същото време българите водят сражения с хазарите и успяват да ги спрат в напредването им. Там някъде на изток, където използвайки големите водни прегради се установява за векове границата с тях и където 20 години по-късно се предполага, че загива и Аспарух в такива сражения, което показва, че хазарите не са се отказали от самосебе си от напредване на запад, а някой ги е отказал.

3. Според византийските хронисти, още в 680-та година Аспарух изпраща седемте славянски рода да защитават границата на България по Карпатите срещу аварите. Няма сведения земите на север от Дунав до Карпатите да са завладяни в същото време (а и не ми е ясно как може да стане това от една тумба българи, които по същото време се сражават с византийците), така че това са земи, влизащи от преди това в българската държава. Това също показва, че българите не са тумба скитащи диваци с незначителен брой.

Относно подаграта - някои тук е възприемат като лека настинка. Ако императорът е страдал от тази болест (което съвсем няма да е изключение за прослойката към която принадлежи), влажният и по-студен климат е убийствен за пристъпите му. Отделно лекарите твърдят, че кризите са много силни и болезнени. Той не би могъл нито да ходи, нито да язди, а единствено би лежал и евентуално да го разнасят на носилка из позициите. Доста тъп начин да водиш една статична за момента война.

Редактирано Март 28, 2011 от DendroaspisP

[Aspandiat]

  On 27.03.2011 г. at 20:06, monte christo said:

Пак повтарям - надали Константин е използвал "цялата налична" войска. По времето на неговия баща Констант II, Империята на книга е разполагала (по сегашни модерни изчисления) с ... 145 000 души налична войска. Сто четиридесет и пет хилядна армия! Гарнизони, темно опълчение, екзархатите в Равена и Картаген.

Максималната полева армия, която може да се събере на едно място (което може да се нарече свръхпренапрягане) е от порядъка на 50-60 000 души. Константин не е тъпак да оголи Анатолия. Навярно с не повече от половината полева армия (около 25-30 000 души) е тръгнал на поход срещу българите. Това въобще не е малка армия. При Онгъла пък е взела участие половината или третината от тази армия, т.е. 10-15 000 души конница.

  On 27.03.2011 г. at 21:30, monte christo said:

60-70 000 души към Онгъла?!? Силно се съмнявам. Направо абсурд! Обясних защо. Не, че не могат да съберат подобна армия, правили са го и преди 680 г. и след това, но за да стане факт, най-важни са мотивите и подбудите!

Проблемът, чак след Онгъла става истински проблем. И на него в общи линии отначало е гледано с досада и пренебрежение. Поражението може и да не е маловажно, но не е съществено за устоите на Империята през 680-681 Нито българите са разбирали истинските последици от тази война, нито ромеите. На нас през XXI в. ни е лесно да се правим на геополитици

  On 27.03.2011 г. at 23:28, Зитко said:

Дори такава численост ми се струва твърде голяма, като се има предвид, че българите са били една 30 000 орда,където мъжете са били примерно 15 000, а пък годни да се сражават примерно около 5000, те и затова са се скрили в укрепленията си при вида на страховития 15 000 ромейски корпус.После пък, понеже никой не ги е взимал насериозно, необезпокоявани са атакували Тракия и ромеите решили, че е по-икономично да им дават по някоя и друга пара, вместо да събират армия срещу такава дружина, и така нещата са се уредили

Графе, увличаш се в логически разсъждения, като за сметка на това пропускаш да провериш в изворите как стоят нещата. Зитко, това с 30-хилядната орда откъде го извади като информация? Недей да копираш "разсъжденията" на Златарски и Михаил Войнов отпреди 80-60 години, преписани от Тъпкова-Заимова и от Димитър Ангелов, че преселението на Булгариос, описано от Михаил Сирийски било всъщност това на Аспарух.

Васил Златарски смята, че това заселване не може да е станало по времето на Маврикий, а Михаил Сирийски погрешно приписва делото на Аспарух на някой си Булгариос.Това, че М. Сирийски грешал се доказвало според В. Златарски от факта, че българите се поселили в Долна и Горна Мизия и Дакия, които били опустошени отаварите след времето на император Анастасий (погрешно вместо Юстиниян), тоест след като аварите вече били изиграли своята историческа роля, тоест по никакъв начин не по-рано от 626 г. Грешката на М. Сирийски се доказвала и от това, че византийският хронист Генезий пише, че българите произлизали от авари и хазари и то от един господар на име Булгар, който бил поселен от ромеите около Доростол (Силистра). Обаче Генезий отразявал реалното заселване на българите на Аспарух в Добруджа, следователно известието на М. Сирийски трябва да се свърже с идването на Аспарух. Това са "разсъжденията" на светилото на родната историческа наука Златарски.

Въпросният Анастасий изобщо не е император Анастасий, а едноименен пълководец по времето на император Маврикий. Анастасий имал административна и военна длъжност в диоцеза Тракия. Следователно у М. Сирийски отсъства какъвто и да е анахронизъм. Преселението на Булгариос се датира към зимата на 587/588 г.

За същия Анастасий пише и самият Михаил Сирийски, ама Златарски за по-удобно или се е направил на приятно разсеян, или не е дочел докрай превода на Михаил Сирийски:

"Някакъв началник, който бил на изток, не признал Хосров, пренебрегнал младия цар, презрял го и въстанал тиранично. Хосров, като видял, че Бахрам [Чубин] въстанал срещу него и че голяма част от народа била с него, поискал помощ от ромейския цар Маврикиан. Той му пратил тайно писмо чрез посредничеството на началника на ромейските войски, който билв Ресата...

Маврикиан изпратил при цар Хосров Йоан, главнокомандващия на тракийската войска с 2000 души... и Анастасий, който предвождал 2000 арменци и българи..."

При Григорий Бар Хебрей се среща същото сведение, единствената разлика е, че тракийската войска е 20 000, а арменците и българите също 20 000.

Що се отнася до числеността на армията на Константин ІV, нека видим какво пише през ІХ век Георги Монах:

"В тази година (680) народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така нареченото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение. Когато Константин узнал това, силно се наскърбил и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска, нападнал с пешите отряди откъм сушата при река Дунав, а корабите устремил към близкия бряг". (ГИБИ 4, с 46)

През ІХ век по византийските стардарти "много голяма войска" значи примерно 50 000 души. Щом като Констанин ІV лично се вдига начело на (примерно) 50 000 души, това значи, че заплахата от страна на българите е била много голяма. Сведението на Георги Монах дава и косвени указания, че хората на Аспарух са били много на брой - "народът на българите.... бидейки в голяма нищета и затруднение". За мен това уточнение е един вид аналог на готското нашествие от ІV век, когато огромен брой хора са струпани на малко място и имат остър проблем с прехраната. Ако хората на Аспарух са били 30 000 или 50 000 души, чак в такава нищета и затруднение е нямало да изпаднат. Но ако са били няколкостотин хиляди при бързото им изтегляне под напора на хазарите е гарантирано, че при струпването им по устието на Дунава ще ги нападне остър глад и липса на продоволствие.

[Хърс Златния]

  On 28.03.2011 г. at 6:18, DendroaspisP said:

Относно подаграта - някои тук е възприемат като лека настинка. Ако императорът е страдал от тази болест (което съвсем няма да е изключение за прослойката към която принадлежи), влажният и по-студен климат е убийствен за пристъпите му. Отделно лекарите твърдят, че кризите са много силни и болезнени. Той не би могъл нито да ходи, нито да язди, а единствено би лежал и евентуално да го разнасят на носилка из позициите. Доста тъп начин да водиш една статична за момента война.

Дендро, с повечето от поста ти съм съгласен, но не и с това отгоре.

И вълкът сит и агнето - цяло. Ами, не става така или както казват циничните сърби (те са майстрои на такива лафове!) - Не може и душата в рая и другото нещо....... Сещаш се. Не става.

1.Климатът бил влажен и студен?! Че той климатът по цялото Черноморско крайбрежие от Дунава до Константинопол, през пролетта, си е почти еднакво влажен и еднакво студен.

2. Пристъпите на подагра са болезнени, ама то и пристъпите на мигрена също болят, да знаеш. Ами ако е взел че е вдигнал и кръвното?! Леле - мале! Току-виж и бъбреци го заболели! Па ако имал и ревматизъм - не мога да ти опиша какво става с климата.......... Жална му майка на Константин Погонат. Не е ли било по-разумно изобщо да не ходи никъде или поне да го беше видяла преди това една лекарска комисия в Константинопол?

Между другото, ромеите можеше и да се напънат да измислят нещо по-прилично. В 90% от случаите пристъпите на подгра не са свързани с времето, а с хранителните навици. Хапнеш нещо по-мазничко, пийнеш винце и си готов с кризата. После малко диета - три-четири дена и минава.

3. А това за носилката и "разнасянето по позициите" направо ме разкърти, Дендро. Бункери и траншеи имало ли е или са го карали само на окопи?

4. И отново за болката от подагра - изпитвал съм я на себе си (ако щете вярвайте, но и аз обичам да си хапвам ). Болката е силна, само когато ходиш. В някои случаи може и изобщо да не станеш, просто защото не можеш да си обуеш обувките.

Но когато си седиш няма проблем. Тогава нито е толкова интензивна, нито е болка, от която да умреш. Не е приятно, дискомфорт е, разбира се. Но, както споменах, след кратка (два-три дни) диета всичко отшумява много бързо и няма нужда да се ходи на никакви бани на другия край на света.

При прилично хранене и подходящ двигателен режим, подаграта може изобщо да не се обади повече до края на живота Ви.

Лично аз се съмнявам, че по време на поход императорът е пирувал всяка вечер и не се е движел достатъчно, макар че кой го знае?

Във всеки случай, болката от подагра не може да бъде нито оправдание или задоволително обяснение за изоставянето на войските! Това е категорично!

За мен си имаме чисто дезертиране на ромейския император от бойното поле!

[Aspandiat]

  On 28.03.2011 г. at 7:56, Хърс Златния said:

1.Климатът бил влажен и студен?! Че той климатът по цялото Черноморско крайбрежие от Дунава до Константинопол, през пролетта, си е почти еднакво влажен и еднакво студен.

Между другото, установено е, че климатът в цяла Европа между 500 и 950 г. наистина е бил доста по-влажен от днешния.

[DendroaspisP]

Хърсе,

говорим хипотетично.

Първо, горе на север отвъд Стара планина, климатът е винаги по-хладен в определени периоди, отколкото около Константинопол.

Но не това е толкова важно. Относно влагата, според хронистите разгръщането на византийците става в район пълен с блата. И императорът не е палата си в столицата, а на палатков лагер в открит, блатист, северен район.

Не знаем каква и била стратегията и тактиката на византийците, но едно е сигурно - те са в статична позиция, когато императорът тръгва. Ако наистина го е хванал пристъп на подагра (сам потвърждаваш, че в такъв случай нито може да ходи като хората, нито да язди, т.е ще трябва да го разнасят, ако е страдал от остър пристъп - един мой приятел лекар, миналата година цял месец остана на легло или стол точно заради остър пристъп, така че знам за какво става дума, а и той като лекар ми обясняваше), към този момент не се очакват активни действия и от двете страни и не е толкова нелогично той да реши да отскочи до баните. С кораб за колко време се стига по онова време? Съвсем не е далеч.

Нещо се обърква след това.

Т.е при остър пристъп и моментното състояние на нещата никак не е чудно императорът да е решил, че вместо да кисне и да се мъчи в блатата, може набързо да отскочи до баните малко на юг. Пак повтарям, това зависи до голяма степен от стратегията и тактиката на византийците, която не е много ясна и логична според изворите. Така че и тук зависим от предположения.

[rasate]

  On 27.03.2011 г. at 14:40, monte christo said:

rasate, никъде нямаме данни, дали Константин е смятал България за "една според него отслабена от хазарите държава", както пишеш. Точно обратното - направо е взел присърце работата, и понеже си е войник в кръвта, отива на място за да нагледа и прокуди пришълците, които смущавали ромейските владения Друго - надали е тръгнал срещу българите и с всичките налични сили на Империята, при условие, че арабите са му в тила. Ако прочетеш цялата тема, ще разбереш, че едва половината от свиканите войски тръгнали на поход, са имали и непосредствен досег с българите. Т.е. може да се направи една бегла оценка: максимум 1/4 от наличните войници в Империята са взели участие в самите сражения около Дунава.

Като цяло, всички се съмняваме прекалено много в твърденията на ромейските хоринисти, което според мен е неоправдано, но случая с подаграта и баните е показателен, и в общи линии звучи достоверно. Може да се каже, че ромеите не толкова се оправдават, когато загубят битка, а по-скоро правят анализ на събитията Според тогавашните разбирания и литературен стил, по Божие попущение се допуска да стане това или онова, т.е не е задължително навсякъде хронистите да изкривяват истината.

България достига Балкана на един по-късен етап след събитията при Онгъла, но не и преди тях.

То мислиш,че българите са в по цветущо състояние- Хазарите са им от североизток,а аварите от северозапад-не мисля,че и Еспорих е бил с цялата си армия-най-много 1/3 или с опълчението като Крум.Войната с Хазария си е била открита и действаща,докато ИРИ е сключила договор с арабите.Показателно в случая е това,че Еспорих е убит на Североизток в бой с хазарите.

България е стигала до Балкана-това,че не е признато от Източната Римска империя е друг въпрос-Ромейте са имали различно и странно мислене-щом са били Римски провинции значи са римски провинции-макар вече да са завладени от някой друг.

Източната Римска Империя си е владеела определени градове в Мизия,но територията е заета от българите-построяват се валове за защита именно от Ромейте.По редица данни се смята,че валовете са от към средата на 7 и началото на 8 век.

[resavsky]

Расате ще ме прощаваш но твоите знания са на равнище 5 клас.

[К.ГЕРБОВ]

Според Теофан Изповедник: „Императорът страдал силно от болки в крака и бил принуден да се върне с пет кораба и с приближените си в Месемврия, за да прави бани, оставил стратезите и войската със заповед да водят схватки, за да ги измъкнат от укреплението и да вържат сражение с тях, ако се случи да излязат.” Интересно, но императорът не е казал какво да правят, ако българите не излязат?

Ако се запитаме защо императорът се е върнал с цели пет кораба, което вероятно е било цялата му флота? И като знаем, пак от Теофан, че конницата по някакъв начин е минала отвъд Дунава, може би с корабите. Също, като се досетим, че пехотата, тръгнала от Тракия, не е можела да премине Дунав и да нападне укрепленията в Оглоса (според Теофан конницата била тази, която почнала да бяга и била гонена до Дунав). Можем да си отговорим: Константин е видял, че е подведен от своите пълководци, войската му била разделена и той не може нищо да направи на българите. Затова е изоставил пълководците и войската си да се оправят сами. Даже и конниците е оставил да се приберат по суша от Дунав до Цариград.

[resavsky]

Нещо не ги приемам тези обвинения срещу Погонат.Очевидно е че е имал намерение да се върне.Никой от съвременниците не го е обвинил в дезертьорство а те по добре са знаели ситуацията от нас.

[resavsky]

Сега като се сетим за Погонат си представяме образа на Йосиф Сърчаджиев /силен образ наистина/от "Хан Аспарух" на стария,мъдър,макар и поуморен император.Но всъщност става въпрос за един 28 годишен младеж който очевидно е взел погрешно решение.Аз поне го отдавам на липсата на зрялост и подценяване на ситуацията.Но нищо повече.Поне за мен Константин Погонот е смятал че обсадата на Онгъла ще се проточи през което време ще може да отиде до Месемврия и да се върне.