Произношение на латинския език

[Flavius]

Здравейте!

Латинският език макар и мъртъв се преподава в редица университети (в това число и български)и много студенти го изучават. Относно произношението, тук в България, се изучава класическото произношение, което е доста по-различно от италианското. Прави ми впечатление, че на запад е по-модерно именно италианското.

Искам да ви попитам някой знае ли как са се формирали двете направления на латинското произношение? Кой е определил, че дадените латински думи ще се четат по единия или по другия начин? Какви са плюсовете и минусите на двете направления? Какви са основанията на привържениците им да защитават именно този начин на произношение?

[Tyroglyphos]

Здравейте!

Латинският език макар и мъртъв се преподава в редица университети (в това число и български)и много студенти го изучават. Относно произношението, тук в България, се изучава класическото произношение, което е доста по-различно от италианското. Прави ми впечатление, че на запад е по-модерно именно италианското.

Искам да ви попитам някой знае ли как са се формирали двете направления на латинското произношение? Кой е определил, че дадените латински думи ще се четат по единия или по другия начин? Какви са плюсовете и минусите на двете направления? Какви са основанията на привържениците им да защитават именно този начин на произношение?

Италианското произношение на латинския се използва само в Италия. В англоезичните страни има английско произношение на латинския, във Франция - френско. В България се използва нещо като средновековно произношение, което сме взели било от Германия, било от Русия. Напоследък в Западна Европа има тенденция да се отхвърлят традиционните за различните държави начини на четене и да се чете така, както се предполага, че е било класическото римско произношение, напр. Caesar вместо "Цезар" да се чете "Кайсар", natio да се чете "натио", а не "нацио", Cicero да се чете "Кикеро", а не "Цицеро", "Чичеро" или "Сисеро". Предимствата на възстановяването на класическото произношение са, че така от една страна се доближаваме до автентичното звучене, а от друга може да се постигне уеднаквяване, доколкото сега съществуват най-различни латински произношения. Недостатъкът е, че в съответните езици въпросните произношения са се утвърдили и именно чрез тях са прониквали латинските думи и имена в езика - ние казваме Цезар, Цицерон, нация, а не Кайсар, Кикерон или натия. Друг проблем е, че латинският се е променял и се е четял по един начин през ІІ в. пр. Хр., и по съвсем друг - през V в. сл. Хр., а е очевидно, че не можем да си сменяме произношението според датата на текста.

Ето два примера за промените в латинския (не само фонетични), които копирам от по-старо мое мнение по този въпрос:

Приблизително звучене на латински текст от началото на ІІ в. пр. Хр.:

^хоминес плоўс к^уинк^уе ойнўорсей ўирей атк^уе мулиерес сакра не к^уиск^уам фекисе ўелет неўе интер ибей ўирей плоўс дуобус мулиерибус плоўс трибус арфуисе ўелент нисей де прайторис урбани сенатуоск^уе сентентиад утей супрад скрипту^м ест.

Петстотин години по-късно същият текст би звучал горе-долу така:

оминес плус кўинкўе универси вири аткўе мулиерес сакра не кўискўам фекисе велет неве интериби вири плус дуобус мулиерибус плус трибус афуисе велент ниси де преторис урбани сенатускўе сентенциа ути супра скрипту^м ест.

Друг пример от края на ІІІ - нач. ІІ в. пр. Хр.:

^Хонк ойно^(м) плойруме ко^(н)сентионт Ромай дўоноро^(м) оптумо^(м) фуисе ўиро^(м) Лукио^(м) Скипионе^м. Филиос Барбати ко^нсол ке^нсор айдилис ^хик фует апуд ўос. ^Хек кепит Корсика^(м) Алериа^(м)к^уе урбе^(м), дедет Темпестатебус айде^(м) меретод.

И след петстотин години:

унк уну^м плурими консенциунт Роме бонору^м оптиму^м фуисе вирору^м Луциу^м Скипионе^м. Филиус Барбати консул кенсор едилис ик фуит апуд вос. Ик кепит Корсика^м Алериа^мкўе урбе^м, дедит Темпестатибус еде^м мерито.

Иначе произношението се реконструира според данните за развитието на езика, според транскрибиране на латински думи в други езици (напр. името на Цицерон на гръцки се е изписвало като ΚΙΚΕΡΩΝ, а Цезар като ΚΑΙΣΑΡ), според допускани грешки (напр. have ~ ave показва, че h не се чете; Caesar ~ Cesar - че ае е започнало да се произнася като е).

[КГ125]

Хм, сериозна разлика... Прав ли съм да мисля, че по-старият латински е по-близъм с една идея до старогръцкия като произношение? (не ги знам и двата, просто наблюдение от това, което прочетох по-горе).

Tироглифос, направо ги съживи!!

[Aspandiat]

Я да попитам и аз нещо спецовете по латински.

1. В латинския Х аспирално ли е било?

2. В латинския О се е изгоряло като "оу" или като "о", или е имало и "оу" (еволюирало към "у"), и "о"?

3. Защо има четене Кикеро, след като след К- следва мека гласна?

4. Може ли да видим примери за италианско, английско, френско, руско, немско произношение на латинския?

[Tyroglyphos]

1. В латинския Х аспирално ли е било?

H е било слаб гърлен придихателен призвук. Римските граматици даже са отказвали да му признават статус на "буква" (ние навярно бихме казали фонема), а са го смятали само за "белег за придихание", nota aspirationis. Още в ранния латински h- e започнало да изчезва и само образованите са знаели къде да го произнасят. За говора на необразованите е било характерно да слагат h- по-честичко за всеки случай (както правят и някои наши сънародници) - по думите на един римски граматик, "произношението става селско, ако аспироваш твърде често". Поетът Катул пък има весело стихотворение за някакъв селяндур, който, за да мине за интелигентен, казвал chommoda вместо commoda и hinsidiae вместо insidiae за ужас на римляните. За да се отърват от него, го пратили на служба край Йонийско море, и не след дълго в Рим достигнала ужасяващата вест, че морето е било преименувано на Хионийско. Нещо като нашето "харесвам" от гръцкото aresko, чието правилно производно "аресвам" явно е прозвучало някому твърде селско.

2. В латинския О се е изгоряло като "оу" или като "о", или е имало и "оу" (еволюирало към "у"), и "о"?

В старолатинския е имало двугласна "ou", която някъде към края на ІІІ - началото на ІІ в. пр. Хр. вече е преминала в дълго "u".

3. Защо има четене Кикеро, след като след К- следва мека гласна?

Защото в латинския буквата C се е четяла винаги като К. Произношението като [ц] пред мека гласна не е било познато преди V в., освен в случая на ci- пред гласна, напр. в името Lucius, където е настъпило два века по-рано. Четенето на С като К се потвърждава и от изписването в гръцки, и в други езици (напр. Caesar на гр. Καῖσαρ, на готски kaisar). Самата буква С представлява гръцката гама (която е имала такава форма в някои западногръцки азбуки), преминала през етруски, където не са се различавали звучни и беззвучни. Затова в ранния латински С се използва за [к] и [г], а по-късно е измислена специалната буква G (видоизменено С). Произношение като [к] се е запазило и досега в сардински, където например на лат. decem "десет" отговаря deche [деке]; лат. acetum "оцет" - achedu [акеду].

4. Може ли да видим примери за италианско, английско, френско, руско, немско произношение на латинския?

То следва правилата за четене на съответния език. Например Cicero на италиански ще е Чичеро, на немски и руски Цицеро, на френски и английски Сисеро. В английски традиционно дългите a, e, i могат да се четат като ей, и, ай, напр. item - айтем. Ето една таблица с основните различия в традиционните латински произношения:

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation

[Aspandiat]

Vir illustris Tyroglyphus, gracia magna (или както там се пише).

А за Хионийското море, хахахахаха. Не знаех, че имало и анекдоти по римско време.

[Tyroglyphos]

Vir illustris Tyroglyphus, gracia magna (или както там се пише).

Малко си сбъркал падежа и си изписал gratia по къснолатинскому: gratiam magnam. А и Tyroglyphus трябваше да е в звателен падеж, Tyroglyphе (в латински ударението пада върху о-то).

[Aspandiat]

Малко си сбъркал падежа и си изписал gratia по къснолатинскому: gratiam magnam. А и Tyroglyphus трябваше да е в звателен падеж, Tyroglyphе.

Иначе казано съм оакал всичко.

Между другото, с този звателен падеж.... все едно гледам нашенското Тироглифе. Има ли сериозни синтактични и морфологични прилики между (старо)български и латински (италиански)?

Редактирано Януари 28, 2011 от Aspandiat

[Tyroglyphos]

Иначе казано съм оакал всичко.

А, защо, за ІІІ-V в. би било идеално.

[Aspandiat]

А, защо, за ІІІ-V в. би било идеално.

Ясна е тя, все ме кара към варваризирания войнишки латински.

[Б.Богданов]

Мод. бележка.

Позволих си да прикача на настоящата тема етикет - Важна.

Ако имате нещо против тази промяна, моля да ми кажете.

Поздрави ..

Модератор физика-математика Б.Б.

[T.Jonchev]

В никакъв случай - не само е важна, но и мисля, че - поне из интернет-форумите - е уникална.

А изключителното удоволствие и респекта, които предизвиква професионализмът на Тироглифос, са бонус.

Редактирано Януари 31, 2011 от T.Jonchev

[Б.Богданов]

В никакъв случай - не само е важна, но и мисля, че - поне из интернет-форумите - е уникална.

А изключителното удоволствие и респекта, които предизвиква професионализмът на Тироглифос, са бонус.

Така е! Напълно споделям мнението на T.Jonchev. Не се срещат теми с подобно съдържание из Интернет форумите!

Поздрави Б.Б.

[Flavius]

А как се произнася дифтонга "ae" в класическия латински? Например думата puella (момиче) в родителен падеж е puellae и това puellae как се произнася пуела или пуелае? В университета преподавателя ни учеше, че се произнася пуеле, но в интернет в клипове за латински съм го срещал само като пуелае. Та кое от двете е според класическото произношение?

[kravolok]

Според "Wheelock's Latin" на г-н F.M.Wheelock дифтонга "ае" се произнася "аи".

[Tyroglyphos]

И тъй, нека обобщим основните особености в произношението на класическия латински език:

C - произнася се винаги като [к], включително пред e, i, ae, oe, y, и никога като [ц] - Cicero [кикеро], civilis [кивилис], occidens [оккиденс].

H - слабо придихателно х - habeo [^хабео]. Комбинациите CH, PH, TH (предимно в заемки от гръцки) се произнасят като [к^х], [п^х], [т^х], както са се произнасяли и в гръцки, а не като [х], [ф], [θ] - Chios [к^хиос], Paphos [пап^хос], Thasos [т^хасос].

I - използва се за гласната [и] и полугласното [й]. Като гласна - initium [инитиум]; като съгласна, когато е в началото на думата пред гласна - Ianuarius [йануариус], или в средата на думата между две гласни - maior [майор] или дори удвоено [маййор].

Q - среща се само в комбинацията qu, която не отразява два звука ([кв]), а един-единствен специфичен звук [к^ў], артикулиран подобно на [к], но с допълнително окръгляне и издаване напред на устните - aqua [ак^ўа], quartus [к^ўартус].

S - произнася се винаги като [с], включително между две гласни и в комбинации NS, RS пред гласна - sacer [сакер], Caesar [кайсар], causa [каўса], mensa [менса]; произношение като [з] е възможно само в групите SM, SB в заемки от гръцки, където произношението е било [з] - smaragdus [змарагдус], asbestos [азбестос].

T - произнася се винаги като [т], включително в групата TI пред гласна - Tacitus [такитус], natio [натио].

V (U)* - използва се за гласната [у] и полугласно [ў] (като англ. w) и никога не се чете като [в]. Като гласна - usus [усус]; като съгласна - в началото на думата пред гласна или в средата на думата между две гласни - Vespasianus [ўеспасианус], avarus [аўарус]; така се чете и в групите SV и NGV пред гласна - Suetonius [сўетониус], lingua [лингўа].

X - произнася се винаги като [кс] и никога не се озвучава като [гз] - dixit [диксит], exemplar [ексемплар].

Y - среща се само в заемки (от гръцки) и се произнася както се е произнасяла гръцката буква по това време - като немското [ü].

Z - също се среща само в заемки (от гръцки) и се произнася както се е произнасяла гръцката буква по това време - [з].

Двугласни:

AE - произнася се като [ай], не като [е] - Caesar [кайсар], quaestio [к^ўайстио].

OE - произнася се като [ой], не като [е] - poena [пойна].

AV - произнася се като [аў], не като [ав] - Augustus [аўгустус].

EV - произнася се като [еў] - eheu [е^хеў].

* Забележка: Разграничаването на две отделни букви V и U е ренесансово нововъведение; в древния Рим нещо подобно се е опитал да направи император Клавдий, който е искал V да се използва само за гласната [у], а за съгласната е въвел специална буква с формата на обърнато F: Ⅎ. Формата й той взел от старинната гръцка буква за този звук F ("дигама"), но понеже в латинската азбука тази буква вече се е използвала за звука [ф], се е наложило да бъде обърната. Така по времето на Клавдий се е пишело напр. CVRAℲIT (= curavit в съвременно изписване). Но след смъртта на императора тази необходима буква, както и други две, въведени от него, била изхвърлена от азбуката по политически причини.

За да се запази латинският обичай за употреба на само една буква за U и V, в много научни издания понастоящем се ползва следното правило при възпроизвеждане на латински думи и текстове - V се използва само като главна буква, а като малка - само u. Например: Vespasianus, Vlpius (= Ulpius), но uesper (= vesper), uultus (= vultus).

[DendroaspisP]

Темата е супер, а и обясненията на Tyroglyphos са страхотни. Поздравления!

Редактирано 18, 2011 от DendroaspisP

[RIZAR]

Трябва да кажа ,че всъщност не е много правилно да се казва "мъртъв" език, защото и до днес най-голямата конфесионална християнска общност латинската римокатолическа извършва службите си на този език .

Тъй като, още от времето на създаването на ватиканската курия и до днес , съществува един пряк континюитет , то може да се каже ,че произношението на латинския език е запазено в най-чистия си вид именно там.

Колкото до старобългарското произношение на латинския имаме една уникална фраза , която е емблематична - "Бежите Кесарю" . Е друг е проблема ,че тя от своя страна е минала през ''византийския" ,но дали точно е ''минала" , оставям този проблем на специалистите, какъвто именно е и нашия уважаем Тироглифос.

С останалото съм напълно съгласен с Тироглифос.

Нашата учителка по латински беше добра плуралистка и зачиташе и двата вида произношения.

[glishev]

Не знам дали католиците са най-голямата общност. Сунитите вероятно са повече, но може и да греша. Пък и вече малък процент от службите им са на латински. Повечето си текат на местните говорими езици. Нашият църковнославянски май е по-често употребяван в практиката (а той дори не е мъртъв език, а направо лабораторно създаден).

Самият аз съм свикнал с школското произношение (на практика средновековно), при което дифтонгите се четат като "е", "t" в група "ti" пред гласна - като "ц" и "c" пред мека гласна - пак като "ц". Тоест чета "Caesar" като "Цезар". Дори го намирам за красиво макар да ми е забавно, че произнасям "l" като плътно българско "л". Всъщност когато слушам записи на латински с антично произношение, се затруднявам сериозно Инак се оправям криво-ляво с текстове, произнесени по традиционно католически маниер с чисто италианско произношение.

[T.Jonchev]

Колкото до старобългарското произношение на латинския имаме една уникална фраза , която е емблематична - "Бежите Кесарю" . Е друг е проблема ,че тя от своя страна е минала през ''византийския" ,

Фразата, за която говориш, е на българо-гръцки, изписана с гръцки букви и е: "Βεζιτε, ο καισαρ!" ("Бягайте, кесарят!") Не е призив към кесаря (Василий ΙΙ) да бяга, както ми се струва, че смяташ, а призив, който българските войници отправяли помежду си в хода на едно сражение с ромеите, когато той се задава начело на подкрепления.

Но нека не спамим повече тази чудесна тема.

Редактирано Март 25, 2011 от T.Jonchev

[RIZAR]

Фразата, за която говориш, е на българо-гръцки, изписана с гръцки букви и е: "Βεζιτε, ο καισαρ!" ("Бягайте, кесарят!") Не е призив към кесаря (Василий ΙΙ) да бяга, както ми се струва, че смяташ, а призив, който българските войници отправяли помежду си в хода на едно сражение с ромеите, когато той се задава начело на подкрепления.

Но нека не спамим повече тази чудесна тема.

Йончев ,тук не става върпос , какво съм имал впредвид, а факта ,че българите са изговаряли това Цезар , Сезар (както е в испано-португалския например) , именно с К - Кесар. Не е било Ц или С (S). .

Колкото до Ю-то може да ми е останало от някой романтичен български историограф от XIXв. .

Но естествено , че българите няма да подканват своите хора да отиват при най-големия си враг - Бягайте при кесаря. А ще бягат от него= Бягайте, пазете се, идва най-големия гад на българите.

[Skubi]

От миналият век, си имах проблемът с липсата на латинска грамотност.

Идваха ми роднини, познати, непознати да им помогна къде с лекарство, къде със специалист. И ми тикаха под носът документи където анамнезата беше писана на български. Пулим се, пулим се с унгарският лекар или аптекар и или догатнем или не. Ако беше писано на латински щеше без грижа да решим проблемът аламинут.....

Моля ако някой стане министър или ими достап до отговорно лице поне на крайната амнеза или поне заключението да го има макар и на развален но да го има на латински. Макар и с кирилица писан......

ПЛИИИИИИИИИИС

:vertag:

[М_е_г_и]

Здравейте

Имам един кратък въпрос. Аз съм биолог и не съм изучавала латински, само наименованията на растения, животни и т.н. на латински. Завършила съм през 1994 и за тези нови (стари) правила за произнасяне чета сега. Та въпроса ми е: Как се произнася Wuerhosaurus? По-точно началото, защото -saurus ще бъде -завър, както се казват динозаврите на български. Благодаря ви предварително

[Last roman]

Здравейте

Имам един кратък въпрос. Аз съм биолог и не съм изучавала латински, само наименованията на растения, животни и т.н. на латински. Завършила съм през 1994 и за тези нови (стари) правила за произнасяне чета сега. Та въпроса ми е: Как се произнася Wuerhosaurus? По-точно началото, защото -saurus ще бъде -завър, както се казват динозаврите на български. Благодаря ви предварително

дам, тея китайци като почнат да си кръщават динозаврите на провинции или техни откриватели, настъпа истинска аеробика за езика /напр. Tsintaosaurus, Lufengosaurus и пр. :biggrin:/. Та в случая ще е нещо от сорта на уерхозаурус.

[glishev]

Здравейте

Имам един кратък въпрос. Аз съм биолог и не съм изучавала латински, само наименованията на растения, животни и т.н. на латински. Завършила съм през 1994 и за тези нови (стари) правила за произнасяне чета сега. Та въпроса ми е: Как се произнася Wuerhosaurus? По-точно началото, защото -saurus ще бъде -завър, както се казват динозаврите на български. Благодаря ви предварително

Предполагам, че Wuerh е името на палеонтолога, класифицирал вида за първи път. Допускам, че името е немско. Ако е така, името му се чете "Вюрх" на български и значи трябва да се чете "вюрхозавър". Възможно е и просто да се казва "динозавър на Вюрх", но не съм биолог и не мога да бъда сигурен.