Имала ли е България флот? Кога? Къде?

[ISTORIK]

Да уточним нещо важно, че вчера като гледах писанията на един форум (за който беше пусната поредната препоръка, че там било образцовото четиво) как византийски линкори по времето на цар Симеон бомбардирали Силистра...

К'во, к'во? Що рече?!

Редактирано 7, 2011 от ISTORIK

[Warlord]

При това положение не е било толкова проблемно няколко лодки да се доближат дори до военен кораб, хората на тях да се покатерят и да го превземат.

Ясно е че може така. Друг пример са среднощните самурайски налети по палубите на корейско-китайско-монголската флота край Киушиу (1274 г.) осъществявани с най-обикновени лодки и завършили с чудовищни загуби за корабите и екипажите им. Тук имах предвид, че нямат шанс в открит бой.

ако българите превземат някое пристанище и корабособственика си остане там, макар и да се счита за ромей, корабът му става на бълг. поданик. Военните са си на държавата и е ясно, че няма как да преминат с теритарията.

Не са много примерите за подобни завоевания обаче. Даже се сещам за случая когато Самуил обсажда Драч, града се предава, ама корабите офейкват през това време, доколкото си спомням Ашот Таронит така се спасява от там.

Друг пример - Крум превзема Месемврия, но какво хваща от нейния флот - нищо, само няколко медни сифона, които също са му безполезни защото не знае тайната на гръцкия огън.

А тва горе е по-скоро античния модел - трирема, макар и същия термин да се използва паралелно и през средновековието, но е също така разчитащ на маневреност и таранни удари с носа.

[Galahad]

Даже се сещам за случая когато Самуил обсажда Драч, града се предава, ама корабите офейкват през това време, доколкото си спомням Ашот Таронит така се спасява от там.

Друг пример - Крум превзема Месемврия, но какво хваща от нейния флот - нищо, само няколко медни сифона, които също са му безполезни защото не знае тайната на гръцкия огън.

Избягват военните кораби, а аз говорех за частните плавателни съдове. Затова посочих, че трябва да правим разлика дали става дума за военния или за цивилния флот. Може да избягат и някои търговски съдове, но след като бъдат превзети градове като Несебър или Варна корабособственик им или трябва да се изсели или да продължи да си живее на същото място, но като бълг. поданик - поне докато границата не се премести отново. С рибарите е още по-просто - те нямат контактите на големите търговци и просто им се налага да останат. Пък през собствеността селищата често сменят държавата на чиято територия са.

[Ka40]

Избягват военните кораби, а аз говорех за частните плавателни съдове. Затова посочих, че трябва да правим разлика дали става дума за военния или за цивилния флот. Може да избягат и някои търговски съдове, но след като бъдат превзети градове като Несебър или Варна корабособственик им или трябва да се изсели или да продължи да си живее на същото място, но като бълг. поданик - поне докато границата не се премести отново. С рибарите е още по-просто - те нямат контактите на големите търговци и просто им се налага да останат. Пък през собствеността селищата често сменят държавата на чиято територия са.

Когато Крум превзема Месемврия, тези от местните, които не са се усетили да офейкат предварително, са били изпретени отвъд Дунав, а във Влашката равнина мореплавателните умения не са от най-полезните. Следващата работа на Крум е била да събори града, което пък показва че за българите владеенето на един морски град е изглеждало като нещо безсмислено.

[Рисъ]

А тва горе е по-скоро античния модел - трирема, макар и същия термин да се използва паралелно и през средновековието, но е също така разчитащ на маневреност и таранни удари с носа.

Според уикито е от 10в:

"Reconstruction of a 10th century bireme Byzantine dromon by John H. Pryor, based on the information provided in the Tactica of Emperor Leo VI the Wise"

[Warlord]

Ами той дромона си е ъпгрейдвана антична бирема. Реконструкцията не е лоша, но ми се струва, че трябва да има по-голяма дървена кула и за тарана не съм сигурен дали е използван вече, защото се е разчитало на катапултите, копиехвъргачите от кулите и гръцкия огън, както и на абордажите отколкото на маневри и таранни удари като в античността.

Ето още възстановки:

[Melkor]

Според мен основната причина за липсата на морски флот е вкоренена дълбоко в манталитета на българите. Българите явно са мразили морето и това се вижда дори през 19в. Обърнете внимание, че имената на всички морски риби в българският език са или от турски или от гръцки произход.

При добро желание българите са могли да възприемат византийският опит в това отношение. Както примерно са направили арабите. Както са направили и българите в някои други отношения. Да не забравяме, че по това време във Византия се водят изключително жестоки борби между иконопочители и иконоборци, това съчетано с някоя друга торба с пари, означава че е можело да се намерят ромеи, които да служат на България. Като например известните стратези от хамбарлийския надпис. Или Християн, кандидата Турдачис и т.н.

А иначе еднодръвките въобще не са за подценяване, макар че не е ясно дали става въпрос за лодки направени от едно дърво или с една мачта. Славяните от Пелопонес през 8в. яко са вилнеели в Бяло море.

Обаче нашите хора са си гледали морето и са тъпеели. Не невъзножност, а грам желание не е имало да навлязат в него.

Не на българите, а на всички народи с много малко изключения(наприме славяните)са имали панически страх от водата.Елините и римляни и всички народи по това време са пътували само и единствено покрай брега.Ако моряците изгубят сушата от поглед настава голяма паника.Само ще ви кажа е едно римска приказка(не мога да се сетя на латински как звучеше), която гласи че единствените римляни, които не са ревали докато са плавали са Ромул и Рем(щот са били бебета).

[Melkor]

Когато Крум превзема Месемврия, тези от местните, които не са се усетили да офейкат предварително, са били изпретени отвъд Дунав, а във Влашката равнина мореплавателните умения не са от най-полезните. Следващата работа на Крум е била да събори града, което пък показва че за българите владеенето на един морски град е изглеждало като нещо безсмислено.

Безполезно повремето на Крум.А и смятам че събарянето на града е било символично разрушаване на стените.От една страна символично от друга-гаранция че ромеите няма да си го върнат.Нещо като с превземането на Сердика.

[Warlord]

Не на българите, а на всички народи с много малко изключения(наприме славяните)са имали панически страх от водата.Елините и римляни и всички народи по това време са пътували само и единствено покрай брега.Ако моряците изгубят сушата от поглед настава голяма паника.Само ще ви кажа е едно римска приказка(не мога да се сетя на латински как звучеше), която гласи че единствените римляни, които не са ревали докато са плавали са Ромул и Рем(щот са били бебета).

Хаха як лаф и доста верен. Дори и пословични морски юначаги като викингите са се прикрепяли като кърлежи към сушата и рядко са извършвали експедиции на вътре в открито море, като дори и да търсят точно определено място по този начин и успеят да го нацелят така с +/- 100 км разминаване се е смятало за огромен успех на тогавашната навигация.

На гърците обаче Егейско море им е много по-удобно - там климатът е бил мек и през зимата, нямало е страшни бури като в Северно море, та дори и в Черно море, освен това то е тясно и обградено отвсякъде от суша и то все гръцки територии, а в самото море има множество аархипелази и островчета, така че постоянно на хоризонта излиза някаква суша и няма начин да се объркаш или изгубиш там.

п.п. трябва някой път като не ме мързи да продължа каталога, но засега от това което е качено горе-долу може да се проследи еволюцията на римските бойни галери до късно византийския дромон (или поне това което се знае за него) - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7105&st=0&p=69704&#entry69704

[Galahad]

Когато Крум превзема Месемврия, тези от местните, които не са се усетили да офейкат предварително, са били изпретени отвъд Дунав, а във Влашката равнина мореплавателните умения не са от най-полезните. Следващата работа на Крум е била да събори града, което пък показва че за българите владеенето на един морски град е изглеждало като нещо безсмислено.

Това пък откъде се появи - за събарянето на Несебър и преселването на населението му? Точно от началото на ІХв. няма данни за сериозно увреждане на крепостната система на Несебър . Пък и сега може да се види в Несебър, че не е имало някакво тотално разрушаване на града. Оцеляват големите стари храмове като "Св. София"и Елеуса. Иначе ето графити кораби от "Св. Стефан". Там е намерен надпис за възстановителни работи, но те са чак при Василий І, тъй че може да са свързани с повреди по града при напускането на бълг. гарнизон от там.

[Ka40]

Това пък откъде се появи - за събарянето на Несебър и преселването на населението му? Точно от началото на ІХв. няма данни за сериозно увреждане на крепостната система на Несебър . Пък и сега може да се види в Несебър, че не е имало някакво тотално разрушаване на града. Оцеляват големите стари храмове като "Св. София"и Елеуса. Иначе ето графити кораби от "Св. Стефан". Там е намерен надпис за възстановителни работи, но те са чак при Василий І, тъй че може да са свързани с повреди по града при напускането на бълг. гарнизон от там.

Няма данни за съдбатана населението на Месемврия след превземането й от българите. Също така няма основание да се предполага да е била по-различна от това на останалите крепости в Тракия, превзети от българите през 812-813г.

Надписът на Василий І казва ли че е възстановил градът, който бил разрушен от българите? Казва. Кога може да е бил разрушен - единствено при превземането му. Друг е въпросът, че в нечии представи като се каже "разрушен" свъзникват видения за тонове тортил и фадроми, които сриват всичко със земята. Реално не е така. никой не е бил толкова голям идиот да кърти огромни масивни сгради за единия кеф. Ако българите или който и да е са искали да разрушатнякой град - подпалват това което може да гори, бутат стени в определени секттори, така че да не могат да се ползват без съществени поправи и това е. За какво му е на Крум да събаря църкви и то да ги срива до основи? Да не е бил сатанист? Ако имала дървена конструкция - евентуално можеда е палне за шоуто, обаче остават масивните каменни и тухлуни стени, които могат да се използват при по-късните възстановявания.

[Galahad]

Надписът на Василий І казва ли че е възстановил градът, който бил разрушен от българите? Казва. Кога може да е бил разрушен - единствено при превземането му. Друг е въпросът, че в нечии представи като се каже "разрушен" свъзникват видения за тонове тортил и фадроми, които сриват всичко със земята. Реално не е така. никой не е бил толкова голям идиот да кърти огромни масивни сгради за единия кеф. Ако българите или който и да е са искали да разрушатнякой град - подпалват това което може да гори, бутат стени в определени секттори, така че да не могат да се ползват без съществени поправи и това е. За какво му е на Крум да събаря църкви и то да ги срива до основи? Да не е бил сатанист? Ако имала дървена конструкция - евентуално можеда е палне за шоуто, обаче остават масивните каменни и тухлуни стени, които могат да се използват при по-късните възстановявания.

Втори е въпросът, че нито има сведения за палежи, нито е открит някакъв приличен слой от пепел.

Не е задължително градът да е пострадал при превземането, може да се направи при напускането. Какъв смисъл има да бутнеш стена на крепост, която трябва да отбраняваш, а да оставиш стена на крепост, която трябва да превземаш? Сведенията, които дава св. Теофан показват, че по-скоро българите са държали град с изправни стени, защото импратора не се решил да се отправи да го отвоюва.

[Ka40]

Втори е въпросът, че нито има сведения за палежи, нито е открит някакъв приличен слой от пепел.

Не е задължително градът да е пострадал при превземането, може да се направи при напускането. Какъв смисъл има да бутнеш стена на крепост, която трябва да отбраняваш, а да оставиш стена на крепост, която трябва да превземаш? Сведенията, които дава св. Теофан показват, че по-скоро българите са държали град с изправни стени, защото импратора не се решил да се отправи да го отвоюва.

Кога и при какви обстоятелства е бил "напуснат" от българите.

Какви са тези,сведения на Теофан, че българите са държали крепостта?

Защо реши, че ромеите не са се опитал да го отвоюват. За ромейския десант през 815г.,когато ромеите безпроблемно дебаркирали до Месемврия чувал ли си?

[Galahad]

Кога и при какви обстоятелства е бил "напуснат" от българите.

Какви са тези,сведения на Теофан, че българите са държали крепостта?

Защо реши, че ромеите не са се опитал да го отвоюват. За ромейския десант през 815г.,когато ромеите безпроблемно дебаркирали до Месемврия чувал ли си?

Аз проблеми с източниците нямам: http://www.kroraina.com/knigi/gibi/3/gal/3_288.html

Шо се отнася до ромейския десент през 815г. няма да е зле да покажеш какво си гледал, защото мнозина считат, че 30-годишния мир е от 814г., т.е. 1г. преди това. Втори е въпросът, че едно е да направиш десант до някой град, а съвсем друго е да го владееш. То тогава Крум е стигнал чак до Цариград, ама това означава ли, че го е и владеел?

[Ka40]

Аз проблеми с източниците нямам: http://www.kroraina.com/knigi/gibi/3/gal/3_288.html

Шо се отнася до ромейския десент през 815г. няма да е зле да покажеш какво си гледал, защото мнозина считат, че 30-годишния мир е от 814г., т.е. 1г. преди това. Втори е въпросът, че едно е да направиш десант до някой град, а съвсем друго е да го владееш. То тогава Крум е стигнал чак до Цариград, ама това означава ли, че го е и владеел?

Незнам какво си чел, но в първата книга, която всеки любител на средновековната истроя, задължително трябва да прочете - История на средновековна България VІІ-ХІVв. с автари В. Гюзелев и Ив. Божилов, на с.145 пише

"През втората половина на 816 г. дошлите в Константинопол български пратеници сключили с Лъв V 30-годишен мирен договор"

[Galahad]

Незнам какво си чел, но в първата книга, която всеки любител на средновековната истроя, задължително трябва да прочете - История на средновековна България VІІ-ХІVв. с автари В. Гюзелев и Ив. Божилов, на с.145 пише

"През втората половина на 816 г. дошлите в Константинопол български пратеници сключили с Лъв V 30-годишен мирен договор"

Книгата е издадена през 1999г. и за доста ще е много трудно да е първата им прочетена книга, след като са се научили да четат доста по-рано. Все пак да се прочете бъдеща книга не е лесна работа.

Втори е въпросът, че ако се чете задълбочено и се търсят обосновките, тъй като в самото изложение ги няма, то трябва да се иде на бележките на стр. 164 и там в бел. № 9 пише ... а да, точно това, което написах и аз. Не е лошо човек да чете какво точно цитира.

А пък Златарски доста обосновано е разгледал въпроса кога е сключен договора:

http://www.kroraina.com/knigi/vz1a/vz1a_prit_13.html

[Ka40]

Книгата е издадена през 1999г. и за доста ще е много трудно да е първата им прочетена книга, след като са се научили да четат доста по-рано. Все пак да се прочете бъдеща книга не е лесна работа.

Втори е въпросът, че ако се чете задълбочено и се търсят обосновките, тъй като в самото изложение ги няма, то трябва да се иде на бележките на стр. 164 и там в бел. № 9 пише ... а да, точно това, което написах и аз. Не е лошо човек да чете какво точно цитира.

А пък Златарски доста обосновано е разгледал въпроса кога е сключен договора:

http://www.kroraina.com/knigi/vz1a/vz1a_prit_13.html

Ще извиняваш много,ама от написаното остах с впечатление че си тинейджър и затова предположиш че тепърва навлизаш в медиевистиката. Както и да е. Тогава нека да не е първата,а втората. Всъщност няма значение, важното е че това е последното изседване по въпроса и все още предложената там година - 816г. не е оспорена, а това в научните среди означава, че това е годината която трябва да се приеме. Ако имаш възражения - напиши ги, ама не във форум, а в някакво специализирано издание. До тогава, аз лично, пък и предполагам всеки нормален човек, ще вярва на акад. В. Гюзелев, а не на анонимен модератор.

[Galahad]

Ще извиняваш много,ама от написаното остах с впечатление че си тинейджър и затова предположиш че тепърва навлизаш в медиевистиката. Както и да е. Тогава нека да не е първата,а втората. Всъщност няма значение, важното е че това е последното изседване по въпроса и все още предложената там година - 816г. не е оспорена, а това в научните среди означава, че това е годината която трябва да се приеме. Ако имаш възражения - напиши ги, ама не във форум, а в някакво специализирано издание. До тогава, аз лично, пък и предполагам всеки нормален човек, ще вярва на акад. В. Гюзелев, а не на анонимен модератор.

На страница стр. 164 в бел. № 9 Гюзелев е написал същото като мен. Това че си чел само една книга как да е. Ама поне да я беше прочел цялата.

Редактирано 11, 2011 от Galahad

[Ka40]

На страница стр. 164 в бел. № 9 Гюзелев е написал същото като мен. Това че си чел само една книга как да е. Ама поне да я беше прочел цялата.

не помня да си ми светил, докато съм чел каквото и да е. но това в случая няма особено знанечение. В интерес на истината тази книга съм е прочел на половината - ВБЦ не ми е особено интересно. Интересно ми е обаче как ще коментираш факта, че в текста В. Гюзелев постоянно говори за 816г.? Непоказва ли това, че според него именно тогава е сключен договорът?

[Galahad]

Интересно ми е обаче как ще коментираш факта, че в текста В. Гюзелев постоянно говори за 816г.? Непоказва ли това, че според него именно тогава е сключен договорът?

Имаш ли си представа въобще за какво спориш? Ти взе да оспорваш това:

защото мнозина считат, че 30-годишния мир е от 814г., т.е. 1г. преди това.

Както стана ясно, дори и Гюзелев е посочил същото - че у нас е прието мнението на Златарски, ама той си харесал едно друго, само дето не обяснява защо се е спрял точно на това. А като прочетеш повече от половин книга, ще видиш, че по въпроса за мира датировките варират между 814-817г. Напр. в мнотогомната история е 815г. Въобще г-жа История страда от раздвоение на личността.

Редактирано 12, 2011 от Galahad

[Ka40]

Имаш ли си представа въобще за какво спориш? Ти взе да оспорваш това:

Както стана ясно, дори и Гюзелев е посочил същото - че у нас е прието мнението на Златарски, ама той си харесал едно друго, само дето не обяснява защо се е спрял точно на това. А като прочетеш повече от половин книга, ще видиш, че по въпроса за мира датировките варират между 814-817г. Напр. в мнотогомната история е 815г. Въобще г-жа История страда от раздвоение на личността.

Ако някой ден се запишеш да учиш история, едно от първите неща, които ще ти се обяснят е че последното публикувано мнение, което не е оспорено, минава за меродавно. Иначе чети си Златарски и Многотомната колкото си искаш, добрее да ги познаваш. Само че в историята е като с техниката - ти може да предпочиташ да ползваш компютър Правец 8 и да твърдиш че това е най-доброто, обаче всички знаем че не е.

[andreiS40]

Данните за български флот през ПБЦ се изчерпват с наказателните акции срещу славяните по времето на Омуртаг

Флот ли?това не е флот в синския смисъл на думата......

Това са пякакви по-обемисти плаватерлни съдове(лодки), чисто транспортни......

Нещо като, да ги наречем леки десатнтни лодки(в най-добрия случай).

за флот в Първото българско царство, според мен е абсурдно да се говори.....

[andreiS40]

При липсата на морски традиции не виждам защо се очаква от ПБЦ да има флот сравним с този на Византия. Дори и да са имали желанието за създаването му, необходима е армия от корабостроители със съответните познания и опит, а се съмнявам ромеите да споделят хилядолетния си опит в мореплаването и корабостроенето с някой друг. А лодките "еднодръвки" не са хич за подценяване, щом русите могат да стигнат с тях чак до Константинопол..говоря като мореходни качества, естествено с една трирема например е нелепо да се сравняват. За морски бой със сигурност не стават. То и арабските кораби се оказват негодни срещу "гръцкия огън" та какво остава за еднодръвките. Но за речни операции си мисля, че вършат перфектна работа..

Ами именно...Ромеите много ревностно са пазели в тайна своите специфички, не мога да ги нарека стратегически оръжия, просто защото, за да се определи едно оръжие/оръжейна система за ,,стратегическа" е нуобходимо тя да притежава качества и бойни възможности, които осигуряват решително, възлово превъзходство над противника....

Припомнете си, какъв див вой, ,,на умряло" дето се вика надават в Константинопол, когато кан Крум превземайки Месемврия, плевнява мисля бяха 36 сифона, за изстрелване на гръцки огън...

Макар, че не сме имали ,,рецептата " за подготване на специфичните ,,боеприпаси" на гръцкия огън.В случая с нас те си остават безполезни съоръжения, защото просто нямаме флот.Именно фиксирани на плавателен съм ,,гръцкия оган" е най-ефикасен....

Няма данни при обсадите на Крум над Константинопол(813 и 814г.) да сме ги използували.

Имаме данни за някакви 5000 коли, с 10 000 вола, зе ,,конница в желязо", за много войска, но не и за употреба на гръцки огън и флот от страна на българите.

[JImBeam]

Имала е, ама вече няма :!!!:

[Ka40]

Ами именно...Ромеите много ревностно са пазели в тайна своите специфички, не мога да ги нарека стратегически оръжия, просто защото, за да се определи едно оръжие/оръжейна система за ,,стратегическа" е нуобходимо тя да притежава качества и бойни възможности, които осигуряват решително, възлово превъзходство над противника....

Припомнете си, какъв див вой, ,,на умряло" дето се вика надават в Константинопол, когато кан Крум превземайки Месемврия, плевнява мисля бяха 36 сифона, за изстрелване на гръцки огън...

Макар, че не сме имали ,,рецептата " за подготване на специфичните ,,боеприпаси" на гръцкия огън.В случая с нас те си остават безполезни съоръжения, защото просто нямаме флот.Именно фиксирани на плавателен съм ,,гръцкия оган" е най-ефикасен....

Няма данни при обсадите на Крум над Константинопол(813 и 814г.) да сме ги използували.

Имаме данни за някакви 5000 коли, с 10 000 вола, зе ,,конница в желязо", за много войска, но не и за употреба на гръцки огън и флот от страна на българите.

То всеки си пази военните тайни. Въпросът е обаче, че колкото и да се пази една тайна, рано или късно винаги има пробив в системата. Торба пари са били и все още са добър стимул някой да изневери на родината си.

Но проблемът с гръцкия огън е много по-сложен. Наистина това е оръжие, използвано за морски битки, така че на българите им е било напълно ненужно. Обаче освен това, както липсата на хора, които да предадат опита как се работи с него, е много важно и липсата на суровини. Рецептата за гръцки огън все още не е разганада, но със сигурност е съдържал петрол. При положение, че българите не са имали достъп до петрол, то и просто няма как да използват сифоните, дори и да знаят как действат и как се приготвя сместа. Дори при завземането на Месемврия да са попаднали на известни количества смес, до да допуснем, че някой от пленените ромеи е "пропял" то наличната смес сигурно е свършила още при обучението на българите как се работи с тази пущина. От тук насетне, сифоните са били абсолютно ненужни и вероятно съдбата им е била твръде трагична - претопени за направата на апликации и разни дрънкулки.