Походът на хан Маламир срещу Пловдив

[plamen_starbov]

Маламир е третият син на Омуртаг и може би е имал намерение да води мирна политика спрямо Византийската империя. Но...

... А баща ми, владетелят Омуртаг, сключи тридесетгодишен мир и живя добре с гърците. Отначало и аз живеех добре, но гърците опустошиха земите ни. И владетелят Маламир, като управляваше заедно с кавхан Исбул, тръгна на поход срещу гърците с войска и опустоши крепостта Проват, крепостта Бурдидзо и земите на гърците. И извърши всичко славно и дойде до Филипопол, а пък гърците избягаха [от града] И тогава кавхан Исбул заедно с преславния владетел води преговори с филипополци.

Днес сме свикнали да казваме, че Маламир пръв от българските владетели превзема Пловдив и го включва в нашите предели. Да, това може би почти не се оспорва днес. Но "гърците опустошиха земите ни". Ето по този въпрос искам да се концентрирам.

Очевидният отговор, изглежда, е типичният за българо-византийските сблъсъци - борбата за надмощие между двете страни. Приемам го. Според мен това е ключовата дума. От наша гледна точка поне, ромеите са виновни. Кои територии обаче са опустошени? Мислех, че това са някакви дребни погранични сблъсъци. Това обаче го отхвърлих, тъй като такива неща едва ли биха накарали нашия владетел да реагира така остро. Той изрично в документа (Маламирова летопис) подчертава, че желае да живее добре и в мир с Византия. По-скоро някакви сериозни стълкновения е имало. Вероятно Теофил именно от Пловдив е провел кампания, тъй като, чрез едно насочване на нашите войски към изходния пункт на похода, би бил предотвратен един поход срещу нашата страна. Правилно ли е да се твърди поне, че военни действия са водили ромеите не само в Тракия?

Редактирано 14, 2011 от plamen_starbov

[Ka40]

Маламир е третият син на Омуртаг и може би е имал намерение да води мирна политика спрямо Византийската империя. Но...

Днес сме свикнали да казваме, че Маламир пръв от българските владетели превзема Пловдив и го включва в нашите предели. Да, това може би почти не се оспорва днес. Но "гърците опустошиха земите ни". Ето по този въпрос искам да се концентрирам.

Очевидният отговор, изглежда, е типичният за българо-византийските сблъсъци - борбата за надмощие между двете страни. Приемам го. Според мен това е ключовата дума. От наша гледна точка поне, ромеите са виновни. Кои територии обаче са опустошени? Мислех, че това са някакви дребни погранични сблъсъци. Това обаче го отхвърлих, тъй като такива неща едва ли биха накарали нашия владетел да реагира така остро. Той изрично в документа (Маламирова летопис) подчертава, че желае да живее добре и в мир с Византия. По-скоро някакви сериозни стълкновения е имало. Вероятно Теофил именно от Пловдив е провел кампания, тъй като, чрез едно насочване на нашите войски към изходния пункт на похода, би бил предотвратен един поход срещу нашата страна. Правилно ли е да се твърди поне, че военни действия са водили ромеите не само в Тракия?

Наистина не е посочено които точно земи са били опустошени от ромеите. Най-вероятно става въпрос за българските владения в източната част на Тракийската равнина. Ако прочетеш внимателно надписа, ще видиш, че целта на българската атака са били Бурдизо и Проват, т.е. Одринска Тракия и явно от там са нападнали ромеите. Естествено, че ромеите са виновни, да не очакваш Маламир да напише ""аз, кана сюбиги Маламир, като живях добре с ромеите, вероломно наруших мирния договор". Всъщност за тази война имаме, само българската гледна точка.

[plamen_starbov]

Ka40, аз за това леко намекнах. Сетих се обаче и друго нещо - май Маламир прави следният поход: тръгва срещу Одринска Тракия и на връщане, вече обграден, Пловдив е превзет. Това обаче става по-скоро след преговори за мирно предаване, тъй като една обсада (въпреки че някои жители бягат) се е оказала неуспешна. Самият факт, че ромеите мълчат по този въпрос, обяснява кой е виновен.

Редактирано 14, 2011 от plamen_starbov

[Ka40]

Ka40, аз за това леко намекнах. Сетих се обаче и друго нещо - май Маламир прави следният поход: тръгва срещу Одринска Тракия и на връщане, вече обграден, Пловдив е превзет. Това обаче става по-скоро след преговори за мирно предаване, тъй като една обсада (въпреки че някои жители бягат) се е оказала неуспешна.

Пловдив по това време е бил последната дупка на кавала. За ромеите е било ясно още през 816г. че е обречен - от три страни е бил обграден с български владения и отрязани комуникации - само през Родопите можело да стигнат до него. Било е въпрос на време да стане български. За това и много много не са си давали зор да го защитават.

[T.Jonchev]

Никак не съм убеден, че Филипопол е бил превзет - от преговори до превземане има бая голяма разлика.

Колкото до началото на конфликта: ромеите опустошили някакви неупоменати земи и вместо да видим българите - така миролюбиви и вероломно нападнати - да воюват, за да отбраняват своето, те се оказват доста дълбоко в ромейска Тракия при Проватон и Бурдизон.

На всичкото отгоре тези събития стават във време (поне според официалното им датиране), когато цялото внимание на император Теофил е ангажирано на изток, с подготовката на кампания срещу арабите, която довежда до победата при Дазимон и превземането на Запетра.

[Ka40]

Никак не съм убеден, че Филипопол е бил превзет - от преговори до превземане има бая голяма разлика.

Това е последното споменаване на Филипопол като византийски през този период. Такъв става чак през 970 г. От друга страна не разполагаме с никакви данни - писменни и археологически, за византийска власт в тази част на Тракия в отрязъка от 836-970 г.

[T.Jonchev]

Това е последното споменаване на Филипопол като византийски през този период. Такъв става чак през 970 г. От друга страна не разполагаме с никакви данни - писменни и археологически, за византийска власт в тази част на Тракия в отрязъка от 836-970 г.

Според мен това не е достатъчен аргумент, когато имаме писмено сведение и то домашно, което не говори за превземане и присъединяване на града, а единствено за преговори.

Освен това: ако не разполагаме с археологически сведения за византийска власт там в периода 836-970г., нима имаме такива сведения примерно за 825 или 830? Не, нали? Т.е. долната граница въобще не е определена археологически. Ако липсата на археологически сведения означаваше непременно липса на ромейска власт, би трябвало да заключим, че в 825г. (примерно) градът е български. Но не е. С други думи единственият сигурен маркер тук е Маламировата летопис. А тя не съобщава за присъединяване на града към България.

[plamen_starbov]

Никак не съм убеден, че Филипопол е бил превзет - от преговори до превземане има бая голяма разлика.

Че то има - има, така е. Но при Пресиян границите се разширяват и в четирите посоки от този град. Би трябвало да е превзет Пловдив, защото част от жителите му бягат - значи има сериозна опасност и (още една причина) за да не бягат още, Маламир повежда мирни преговори.

Колкото до началото на конфликта: ромеите опустошили някакви неупоменати земи и вместо да видим българите - така миролюбиви и вероломно нападнати - да воюват, за да отбраняват своето, те се оказват доста дълбоко в ромейска Тракия при Проватон и Бурдизон.

На всичкото отгоре тези събития стават във време (поне според официалното им датиране), когато цялото внимание на император Теофил е ангажирано на изток, с подготовката на кампания срещу арабите, която довежда до победата при Дазимон и превземането на Запетра.

Да, но защо българите ще спират до Одрин. Те биха продължили и по-нататък, но се задоволяват с тези неособено големи придобивки.

[T.Jonchev]

Не са спрели до Адрианопол, а по всяка вероятност са го заобиколили. Бурдизон е в югоизточна посока от него и е доста по-малък град - да не говорим пък за това какъв е Проватон.

[Ka40]

Според мен това не е достатъчен аргумент, когато имаме писмено сведение и то домашно, което не говори за превземане и присъединяване на града, а единствено за преговори.

Освен това: ако не разполагаме с археологически сведения за византийска власт там в периода 836-970г., нима имаме такива сведения примерно за 825 или 830? Не, нали? Т.е. долната граница въобще не е определена археологически. Ако липсата на археологически сведения означаваше непременно липса на ромейска власт, би трябвало да заключим, че в 825г. (примерно) градът е български. Но не е. С други думи единственият сигурен маркер тук е Маламировата летопис. А тя не съобщава за присъединяване на града към България.

Надписът не е запазен докрай,така че как е завършвал можем само да гадаем.

За ромейска власт в този район в отрязъка 816-836 г. има сигурни, макар и малко данни.

[T.Jonchev]

Надписът не е запазен докрай,така че как е завършвал можем само да гадаем.

За ромейска власт в този район в отрязъка 816-836 г. има сигурни, макар и малко данни.

ОК. Можеш ли да ми кажеш кой археологически факт ограничава този период точно до 836г., а не до 838г. например? Това не е аргумент, Ка40 или по-скоро е автоаргумент.

Посочва се 836, защото някой е убеден (на базата на текста на Маламировата летопис), че в 836г. градът престава да е ромейски и става български. Следва извод: няма археологически данни за ромейско присъствие от 836г. нататък, защото градът от 836г. нататък е български. Сега ти решаваш същата задача, само че наопъки: градът е присъединен в 836, защото от 836 нататък няма археологически данни за ромейско присъствие.

[Ka40]

ОК. Можеш ли да ми кажеш кой археологически факт ограничава този период точно до 836г., а не до 838г. например? Това не е аргумент, Ка40 или по-скоро е автоаргумент.

Посочва се 836, защото някой е убеден (на базата на текста на Маламировата летопис), че в 836г. градът престава да е ромейски и става български. Следва извод: няма археологически данни за ромейско присъствие от 836г. нататък, защото градът от 836г. нататък е български. Сега ти решаваш същата задача, само че наопъки: градът е присъединен в 836, защото от 836 нататък няма археологически данни за ромейско присъствие.

Прав си. Реално надписът не е запазен. Може и през 837 или и 838г. да станал български. Към момента на Покръстването със сигурност вече е бил. Има открити езически български гробове.

[T.Jonchev]

Прав си. Реално надписът не е запазен. Може и през 837 или и 838г. да станал български. Към момента на Покръстването със сигурност вече е бил. Има открити езически български гробове.

Към момента на покръстването - безспорно да. Смятам обаче, че е станало при Пресиян, а не при Маламир.

[Ka40]

Към момента на покръстването - безспорно да. Смятам обаче, че е станало при Пресиян, а не при Маламир.

Eдинственото, което знаем са данните от въпросния надпис. Той обаче, както казах е без запазен край. От там насетне, всичко са свободни интерпретации. Знаем също че Пловдив е повторно завладян от ромеите през 970г. като за този отрязък от време от около 130г. нямаме данни да е бил в даден момент ромейски. Същевременно в града на няколко места са открити старобългарски материали, което показва, че завладяването му било последвано от колонизиране на старобългарско население. Ако имаш някакви аргументи, че завладяването е станало по времето на Пресиян, с радост бих ги прочел.

[Galahad]

Възможно е опустошението на земите да се отнася за намесата на виз. флот за евакуацията на преселените от Крум ромеи на север от Дунава. Наистина, говори се за Борис и Владимир, но по тяхно време Василий І вече просперира във Византия, тъй че бягството трябва да е станало по-рано. Поради близостта на Владимир и Маламир се счита, че е допуснато смесване, тъй като Владимир като по-късно управлявал е бил и по-познат на виз. автор.

За Пловдив се предполага, че е бил предаден на Маламир, тъй като в надписа на следващия владетел се говори за военни действия по на юг, като бълг. армия отново се води от Избул и пак се говори, че българите били правили добро на ромеите, а те забравили, т.е. настъплението на юг отново може да се разгледа като продължение на войната започнала при Маламир.

[T.Jonchev]

За Пловдив се предполага, че е бил предаден на Маламир, тъй като в надписа на следващия владетел се говори за военни действия по на юг, като бълг. армия отново се води от Избул и пак се говори, че българите били правили добро на ромеите, а те забравили, т.е. настъплението на юг отново може да се разгледа като продължение на войната започнала при Маламир.

Точно - предполага се. Но основанието за това предположение - воденето на преговори - е слабичко според мен.

Воденето на военни действия по на юг при Пресиян само по себе си не може да е аргумент за това, че Филипопол вече е бил български, когато са се водили тези военни действия. И Крум води военни действия по на юг, без това да значи, че държи Филипопол.

[Ka40]

Точно - предполага се. Но основанието за това предположение - воденето на преговори - е слабичко според мен.

Воденето на военни действия по на юг при Пресиян само по себе си не може да е аргумент за това, че Филипопол вече е бил български, когато са се водили тези военни действия. И Крум води военни действия по на юг, без това да значи, че държи Филипопол.

Военните действия на Крум през 812-814г. са източната част на Тракия. В изворите изрично се казва, че жителите и гарнизоните на Берое и Филипопол са избягали при веста за превземането на Месемврия, т.е.когато Крум започва офанзивата в дн.Европейска част на Турция - 813г., византийската власт в Тракийската равнина е била напълно ликвидирана.

При Пресиян нещата са по-различни. Българите първоначално са отишли като ромейски съюзници, т.е. преспокойно са си минавали покрай византийските крепости, така че въпросният поход не може да се ползва като аргумент за това дали в този момент Филипопол е бил ромейски или не.

[T.Jonchev]

При Пресиян нещата са по-различни. Българите първоначално са отишли като ромейски съюзници, т.е. преспокойно са си минавали покрай византийските крепости, така че въпросният поход не може да се ползва като аргумент за това дали в този момент Филипопол е бил ромейски или не.

Чакай, чакай. За какви съюзници става дума?

[plamen_starbov]

Може би Ka40 има предвид бунта на славяните в Беломорието, когато Пресиян се проявява като съюзник.

Редактирано 15, 2011 от plamen_starbov

[Aspandiat]

Естествено, че ромеите са виновни, да не очакваш Маламир да напише ""аз, кана сюбиги Маламир, като живях добре с ромеите, вероломно наруших мирния договор". Всъщност за тази война имаме, само българската гледна точка.

Ами да, не очаквам ромеите да пишат за позорни дела, вършени от тях или за унижения, които те са претърпяли по собствена вина.

Аз по-рано мисля тук съм излагал хипотезата си, че Омуртаг е бил обявен за василевс от Михаил ІІ като награда за помощта за потушаването на бунта на Тома Славянина. Всички византийски източници представят ситуацията между Омуртаг и Михаил като: Омуртаг едва ли не се моли да помогне, Михаил "ама моля те, няма нужда, ама никак". И накрая Омуртаг на своя глава вдига българската войска, без да му пука за разходите по военните действия и загубите на хора и разбива Тома. За мен в това описание има нещо много гнило. Фактът, че двама византийски автори наричат Омуртаг "василевс" в пълен разрез с византийската мания за йерархията на владетелските титли (Продължителят на Теофан, ГИБИ V, с. 114 и Йоан Скилица, ГИБИ VІ, с. 233), за мен е подсказка, че Михаил е заплатил добре за помощта на Омуртаг, като му е дал титлата "василевс на българите".Покриването на военните разходи е ясно само по себе си. В тази връзка не е зле да си спомним, че именно Омуртаг е първият владетел, за когото е засвидетелствана титлана "кана сюбиги - от бога поставен владетел", която е кореспонденция на ромейската императорска титла. Както и да си спомним, че на медалиона си Омуртаг е изобразен като василевс.

При Маламир ромеите вероятно са опитали да повторят (отново неуспешно) Юстинияновата тактика спрямо Тервел да си вземат преди това даденото и са нападнали българите с цел да накарат Маламир да се откаже от титлата "василевс". Българите явно са ги победили и понеже причината за войната е била доста позорна - опит за отнемане на дадена преди това титла "император" на един варварин и езичник, при това с вероломно нападение, ромейските автори са предпочели да си мълчат. Затова за тази война знаем само от домашен извор. Като резултат от нея българите при Маламир са сложили ръка и на Пловдив. В този контекст е добре да си спомним за укорителната нотка в надписа на Пресиян от Филипи: "На християните българите направиха много добрини. И християните ги забравиха, но Бог вижда." Тоест Пресиян е с ясното съзнание, че империята е задължена за нещо на българите, но после е "забравила" за чувството за благодарност.

Редактирано 15, 2011 от Aspandiat

[T.Jonchev]

Сериозно ли го мислиш?

Ако такова нещо се бе случило, според мен то щеше да бъде описано. Ако не от ромеите, то от западните автори. Знаеш какво писане е паднало по повод кесарската титла на Тервел.

А и Омуртаговия медалион е правен по образец на номизма на Лъв V, а не на Михаил II.

[Aspandiat]

Съвсем сериозно го мисля. Ти как би обяснил двукратното драстично отклонение от византийската титулна практика и съвпадението с появата на титлата (поне за по-рано нямаме данни да е съществувала) "кана сюбиги" точно при Омуртаг?

[T.Jonchev]

Съвсем сериозно го мисля. Ти как би обяснил двукратното драстично отклонение от византийската титулна практика и съвпадението с появата на титлата (поне за по-рано нямаме данни да е съществувала) "кана сюбиги" точно при Омуртаг?

Е, на прима виста няма да мога. Спомням си обаче, че "кана сюбиги" присъстваше във възстановката на надписа от 820г., направена от Бешевлиев, а това е преди услугата, оказана на Михаил Балба.

[Aspandiat]

Е, на прима виста няма да мога. Спомням си обаче, че "кана сюбиги" присъстваше във възстановката на надписа от 820г., направена от Бешевлиев, а това е преди услугата, оказана на Михаил Балба.

Като време си съвпада. Виж какво пише за надписите на Омуртаг - 822 г.

http://bg.wikipedia....%82%D0%B0%D0%B3

А и титлата може да е получена 1 година "в аванс" срещу очаквана помощ/услуга.

[T.Jonchev]

Като време си съвпада. Виж какво пише за надписите на Омуртаг - 822 г.

http://bg.wikipedia....%82%D0%B0%D0%B3

А и титлата може да е получена 1 година "в аванс" срещу очаквана помощ/услуга.

Е, де, чак пък в аванс!

Но признавам, че с тази идея ме подтикваш към размишления, защото истината е, че единственият сигурно датиран надпис, в който присъства "канасивиги Омуртаг", е Чаталарският, а той е сечен между 1.9.821 и 31.8.822г. Може да е случайно съвпадение, но може и да не е. Май би било добре да почовъркаме около това.