А почему в болгарском языке нет падежей?

[SSlava]

Вот мне, как русскому человеку, вообще-то любопытно узнать, почему нет в болгарском языке падежей. Почему они исчезли, и их место целиком заняли артикли? Как в английском языке? Кстати, в русском языке тоже как бы есть неразвитые артикли, которые наоборот редуцировались якобы. Например, частица то в конце слова, раньше она в некоторых русских диалектах могла изменяется по падежам, например в северусских, и могла выполнять роль необязательного артикля:

  Цитирай

Нетрудно заметить, что согласуемая в роде и падеже с существительным частица «-то» выступает здесь именно в роли определённого постпозитивного артикля, полностью аналогичного артиклю в болгарском языке

Но в целом в русском языке в большинстве говоров, и литературном языке еще больше утратила свое значение, а в болгарском наоборот, она развилась, и заменила даже собой падежи.

То есть выходит болгарам легче учить романские языки, и английский, чем русский?

Редактирано 23, 2011 от SSlava

[КГ125]

Ето верно ) Но зачем падежи ушли и как не смогу ответить - надо подождать кто-то из филологов.

Считаеться, что ето неславанский елемент. Вообще сложно сказать говорил ли народ на чистом староболгарском, как писали в прошлом, или нет.

[SSlava]

  On 23.02.2011 г. at 22:46, КГ125 said:

Ето верно ) Но зачем падежи ушли и как не смогу ответить - надо подождать кто-то из филологов.

Считаеться, что ето неславанский елемент. Вообще сложно сказать говорил ли народ на чистом староболгарском, как писали в прошлом, или нет.

Да, я тоже читал где-то, уже точно не помню, что через чур сильное развитие артиклей - это неславянский элемент в болгарском. Сейчас попробую найти ту статью.

Редактирано 23, 2011 от SSlava

[Last roman]

В болгарском есть остатки именительного и винительного падежа. А почему остальные падежи отпали? Язык развивается и упрощается.

Редактирано 23, 2011 от Last roman

[КГ125]

Тъй, де, но защо българският само от всички славянски в тази посока е отишъл?

[SSlava]

  On 23.02.2011 г. at 22:50, Last roman said:

В болгарском есть остатки именительного и винительного падежа. А почему остальные падежи отпали? Язык развивается и упрощается.

Вообще болгарский язык - это как бы славянский язык с чуть ли не английской грамматикой выходит?.Ну вы кстати пишете по русски очень хорошо, все падежи правильно расставляете.

Редактирано 23, 2011 от SSlava

[КГ125]

  On 23.02.2011 г. at 22:49, SSlava said:

Да, я тоже читал где-то, уже точно не помню, что через чур сильное развитие артиклей - это неславянский элемент в болгарском. Сейчас попробую найти ту статью.

Вопрос никак не безинтересний, кстати. Мы как-то привыкли к етом, а ето важно.

[mitaca]

Неть, наш язик, болгарский, с болгарской граматике (английский, чуть, чуть посже , француский тоже ). ИМХО .

[Зитко]

  On 23.02.2011 г. at 22:50, Last roman said:

В болгарском есть остатки именительного и винительного падежа. А почему остальные падежи отпали? Язык развивается и упрощается.

В болгарском есть звательный падеж, а прикол в том, что в русском этот падеж не существует

Приколы продолжають с том, что в украинском этот падеж существует - я обясняю этот парадокс с бесспорным фактом, что литературный язык Киевской Руси полностью основывается на староболгарском.Русские филологи, конечно с огромной неохотой, признавають этот факт, вот что пишет крупный филолог Никита Александрович Мещерский в "История русского литературного языка"(монографию прикрепляю в формате doc}:

История русского литературного языка сложилась как особая научная дисциплина, отделившаяся от общей истории русского языка лишь в послеоктябрьский период, преимущественно в 30—40-е годы нашего века. Правда, и до этого делались попытки представить ход развития русского литературного языка во всем его объеме, и особенно развитие современного русского литературного языка.

Первым из языковедов-русистов, разработавших курс “Истории русского литературного языка” (начиная с языковой ситуации в Киевской Руси и кончая языком современной русской литературы до поэта Надсона), был проф. А. И. Соболевский. Однако подготовленный к печати курс лекций, по-видимому, нигде не был прочитан и остался в рукописи. Сейчас рукопись эта готовится к публикации А. А. Алексеевым, она датируется 1889 г.

История русского литературного языка XVII—XIX вв. в начале нынешнего столетия исследована профессором Е. Ф. Будде, сосредоточившим свое внимание исключительно на изучении языка произведений выдающихся писателей. К сожалению, названная книга справедливо критикуется как случайный набор языковых фактов, фонетических, морфологических и иногда лексических, не освещающих развития русского литературного языка как единой стилистической системы, и поэтому, конечно, не может быть признана основополагающей в развитии науки о русском литературном языке.

Если понимать под предметом истории русского литературного языка опыты по осмыслению путей и итогов исторического существования языка русской письменности — языка памятников художественной литературы по преимуществу, — то можно считать, что эта научная дисциплина имеет более отдаленные истоки развития. Выяснению этих истоков была в свое время посвящена статья В. В. Виноградова.

Однако обобщение разнородных познаний, накапливавшихся филологами-русистами в процессе изучения языка письменных памятников и произведений искусства слова за все время развития русской литературы, было осуществлено исследователями лишь в тридцатые годы нашего века. Первой попыткой уложить в систему сложный и разнообразный языковой материал, относящийся к истории русского литературного языка XVIII и XIX вв., явилась монография В. В. Виноградова “Очерки по истории русского литературного языка XVII—XIX веков” (1-е изд.—М., 1934; 2-е изд —М" 1938).

Одновременно с этим в первой половине 30-х годов было пересмотрено традиционное представление о том, что литературным языком для всего древнерусского периода, по XVII в. включительно, являлся церковнославянский язык. С наибольшей определенностью и четкостью эту мысль сформулировал акад. А. А. Шахматов. Ученый считал, что русский литературный язык—это перенесенный на русскую почву церковнославянский (по происхождению древнеболгарский) язык, в течение веков сближавшийся с живым народным языком и постепенно утративший и утрачивающий свое иноземное обличие.

Сопоставив функционирование церковнославянского языка на русской почве с аналогичным употреблением латыни в качестве литературного языка у народов Западной Европы в средние века, А. А. Шахматов утверждал, что с церковнославянским языком в России дело обстояло иначе: из-за его близости к русскому он никогда не был чужд народу, как средневековая латынь, например, германцам и славянам. С первых лет своего существования на русской почве церковнославянский язык неудержимо ассимилируется русской народной речи — ведь говорившие на нем русские люди не могли отграничить ни свое произношение, ни свое словоупотребление от произношения и словоупотребления усвоенного ими церковного языка. Как доказывают письменные памятники XI в., уже тогда произношение церковнославянского языка обрусело, утратило чуждый русской речи характер; уже тогда русские люди обращались с церковнославянским языком как со своим достоянием, не прибегая к помощи иностранных учителей для его усвоения и понимания.

Редактирано 24, 2011 от Зитко

[SSlava]

  Цитирай

В болгарском есть звательный падеж, а прикол в том, что в русском этот падеж не существует

Да почему, частично существует.Так называемый ново звательный падеж местами бывает.Или в некоторых выражениях сохранился. Так все же не понял, есть в болгарском падежи, или нет? Читал статьи наши по болграскому языку, там ясно написано - что в болгарском якобы нет ни одного падежа. А тут теперь пишете, что в болгарском оказывается уже аж 3 падежа есть, и даже звательный. Хм.

[SSlava]

  Цитирай

Ученый считал, что русский литературный язык—это перенесенный на русскую почву церковнославянский (по происхождению древнеболгарский) язык, в течение веков сближавшийся с живым народным языком и постепенно утративший и утрачивающий свое иноземное обличие.

Да нет, я считаю - это явно преувеличено, не более чем гипотеза.Вообще, так называемые реформы русского языка, я считаю, это лишь русский язык приближали к разговорной речи, а литературный письменный древнерусский язык походу на самом деле может искажался церковнославянским. Конечно, пару правил из церковнославянского может и прижились в русском языке, но не более.А вообще насчет падежей - в русском языке еще некоторые лингвисты выделяют разделительный падеж - как вариацию родительного падежа. Ну вот можете почитать:

  Цитирай

Почему девяти, ведь в школе мы учили только шесть? Да, в русском языке шесть самостоятельных падежей, но есть ещё три, которыми все мы часто пользуемся.

Звательный падеж (вокатив).

Точнее, назовём его ново-звательным, чтобы отличить от того звательного, который существовал несколько веков назад.

Самостоятельная форма осталась только у группы уменьшительных. Когда мы обращаемся к Ване, Ане, Диме, говорим им "Вань", "Ань", "Дим", мы употребляем форму ново-звательного падежа вместо именительного "Ваня", "Аня", "Дима". "Ты, Зин, уж лучше, помолчала бы!" (Высоцкий). Ещё ново-звательный падеж есть у слов "мама", "папа", "дядя", "тётя" ("мам", "пап" и т. д.) и, редкий случай, у двух слов во множественном числе: "ребята" и "девчата" ("ребят", "девчат"). Однажды я даже слышал: "Мужчина! Мужчин!" Этот падеж образуется, как вы видите, посредством усечения окончания до нулевого. Но иногда, он может отличаться и специально добавленным окончанием: "Дениса! Пора домой!" или (собаке по кличке Бим) "Бима! Ко мне!"

Разделительный падеж (партитив).

Самый, пожалуй, неустойчивый и сложный падеж. Считается вариацией родительного. Головка чеснока или головка чесноку, стакан кефира или стакан кефиру, бутылка коньяка или бутылка коньяку? У Булгакова кот Бегемот в ходе перестрелки одновременно сделал глоток бензина и напился бензину. Иногда просто необходимо употребить форму не стандартного родительного, а разделительного: "Я из лесу вышел" (Некрасов), "Огоньку не найдётся?", "без году неделя".

Хе-хе, ну это еще не предел, читал, некоторые вообще там 14 откуда-то падежей насчитывают.

Но в целом да, основных падежей в русском 6.

В русском языке еще якобы есть следы даже направительного падежа, например слово домой.

Или вот еще статья про падежи:

  Цитирай

Дополнительные падежи

Существует устойчивое мнение[1][2][3], что в русском языке можно выделить несколько падежей, которые не упоминаются при обучении в школе. Это:

Звательный (вокатив, он существует и в других славянских языках)

Его формы используются при обращении к человеку (им. падеж: Аня; звательный: Ань!). Этот падеж считался седьмым русским падежом в грамматиках, изданных до 1918 года. Также старый звательный падеж (в отличие от нового, приведённого в качестве примера) сохранился в словах «Боже», «Господи», «старче», «отче» и других. Третья форма звательного падежа сохранилась в словах «деда», «доча» и т. п. Однако, как минимум некоторые лингвисты[кто?] считают эти формы не звательным падежoм, а звательной формой, поскольку в современном языке сохранились только отдельные остаточные формы древнего звательного падежа, в то время как далеко не все имена имеют звательную форму. Это объясняется определением падежа,[источник не указан 647 дней] который должен выражать синтаксические отношения. Обращения, между тем, членами предложения не являются[источник не указан 647 дней] и в синтаксических отношениях не участвуют[источник не указан 647 дней].

Количественно-отделительный (партитив, или второй родительный)

В этом падеже ставится существительное, означающее целое по отношению к некоторой части, также упоминающейся. Этот падеж мы можем услышать в двух равносильных формах некоторых словосочетаний: например, «головка чеснока», но также «головка чесноку»; особенно хорошо он заметен применительно к неисчисляемым существительным: сахару, песку (не путать с дательным) и др. В контексте можно проследить разделение родительного и данного падежа: «нет сахара» и «положить сахару». В общепринятой школьной системе все эти формы они относятся к родительному падежу.

Есть мнение, что этот падеж — один из двух, могущих быть прямым дополнением при глаголе. Причём глаголы могут иметь в качестве прямого дополнения как лишь существительное в партитиве, так и в аккузативе. (Это часто зависит от одушевлённости и исчисляемости существительного).

Местный (локатив, или второй предложный)

Предложный падеж совмещает изъяснительное значение (о чём?) и местное (где?). У большинства слов формы совпадают: «говорить о столе» — «находиться в столе». Однако у ряда слов фактически две формы предложного падежа: «о шкафе» — «в шкафу», что позволяет выделить особый местный падеж. Из-за необольшого количества слов, у которых формы не совпадают (их чуть более ста), в академической традиции такой падеж не выделяется.

Исходный (аблатив)

Падеж, в котором ставится существительное, означающее место начала движения, например: «вышел и́з лесу» (отличается от местного падежа ударением).[4]

Редактирано 24, 2011 от SSlava

[КГ125]

Имея в виду истории, гипотеза по моему совсем логичная. Альфавит пришел в Росии из Болгарии, соответствено в староболгарском варианте граматики. Но на место, именно местная, русская народная речь изменила его. И правда, в украинском, да еще в разговорном диалекте, есть некторие "болгаризми". Знаем русскую и сербскую редакцию староболгарского...

(Ох, позабравил съм го руския.)

[Skubi]

Здрасти!

Виждам тука има специалисти.

Един въпрос.

Как стои работата с другите славянски езици?

Там има ли в употреба или не падежи?

Я очень плохо говорю на русском.

Затова ми беше интересно когато в Москва бях, там след 2-3 попитки ме доразбираха какво искам. Но когато в района Сочи в Туапсе пазарувах на колхозният, със селяните без проблемно можех да говоря. А с укаринците.....хууууу както с поляци или чехи -10% се разбира....

:117:

[Б.Богданов]

Задавал съм сходен на зададения в темата въпрос на филолози от катедра славянски филологии на СУ.

Въпросът ми беше, защо предложната система е изместила падежната в българския език. Отговорът беше прост.

Предложната система се смята за по-прогресивна и по-лесно усвоима от падежната система.

[DendroaspisP]

Я да се отнеса до експертите: българският по-близо ли е до сръбския или до руския?

[ISTORIK]

Падежът е граматична (морфологична) категория, която изразява различни отношения на предмет, обозначаван от дадена дума (съществително име или местоимение), спрямо съдържанието на изречението. Например, ако думата е съществително име, категорията падеж може да изразява отношението на обозначаван от съществителното име предмет спрямо други предмети, действия, признаци. Това отношение се изразява чрез падежните форми, образуващи се с помощта на падежни окончания (падежна флексия, парадигма).

http://bgnauka.com/index.php?mod=front&fnc=pub_page&pid=10495

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7997

[JImBeam]

Ех това чуждопоклонничество., питайте в чужд форум на български и чакайте отговор на български...., добре че някой не пита нещо на китайски

Редактирано 24, 2011 от JImBeam

[Perkūnas]

Тенденцията за замяна на падежната система с предложна (или значителното й опростяване) не е характерна само за българския език, а и за повечето европейски езици. Примери: съвременните романски езици (без румънски) са заменили латинското склонение със система от предлози, същото е и при повечето германски езици.

Замяната на падежите не е станала изведнъж, а постепенно. Донякъде се дължи и на общославянската тенденция за прегрупиране на спреженията по род, защото имената не са се скланяли в зависимост от граамтичния род, а по много склонитбени типове (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA : Морфология). Дори и руски склонението е значително опростено.

Причините са няколко, но една от тях е смесването на смисловите функции на отделните падежи. Формите на едни падежи са започнали да поемат функциите на други - припокриването на родителен падеж с дателен е характерна и за съседните езици (румънски, албански, гръцки).

Oт друга страна, някои от падежите са били с повече от една функция (виж горе за 9 падежа в руския). Как да се конкретизираме отделните значения? C предлози. Oще в старобългарски към формите за творителен и местен падеж са започнали да се прилепват и предлози за конкретизиране на значението (това се е случило и в латински, но е характерно и за други славянски езици, в руски местен падеж се изразява винаги с предлог). Като имаш предлог + падежна форма, значението вече се поема частично и от предлога. Тогава семантичната тежест на падежното окончание намалява, нуждата от отделна падежна форма започва да се губи и тя става в един момент излишна. Така в разговорната реч тези форми започват да се заменят с форми на по-често употребяваните падежи. В български с винителен и дателен.

Българският е несъмнено по-близък до сръбски. Сближаването с руския е започнало през Възраждането и то личи предимно в книжовния език. Сръбски се научава и много по-лесно, особено ако си от Западна България.

[Ka40]

Аз също съм се чудил по този въпрос. Обаче трудно мога да се съглася с естественото развитие на езика. Защото ако беше така, то трябваше по тази логика и сръбският да се развие по същия начин. Значи, трябва да се търси друго обяснение

[Skubi]

  On 24.02.2011 г. at 9:44, JImBeam said:

Ех това чуждопоклонничество., питайте в чужд форум на български и чакайте отговор на български...., добре че някой не пита нещо на китайски

Може пък да ти отговорят....

Един унгарски поет/писател навремето избягал в `56 година на западр разказваше.

Има един чалъм, когато попаднеш в чужбина без нищо какво можеш да правиш.

Вземаш телефонния указател и търсиш типичните имена, които не могат да се преведът на даденият език.

Избираш 3 телефона и помолваш в първата кръчма да ти разрешат да ги повикаш. Един от тях сигурно ще ти окаже помощ....

Или, или питаш къде е пазарът на зеленчуци. Вървиш и гледаш имената на продавачите....

Иначе опитай някой португалски, испански форум да пишеш на кирилица.

или либийски, израелски в русски сигурно ще ти отговорят.

):

[Skubi]

  On 24.02.2011 г. at 10:12, Ka40 said:

Аз също съм се чудил по този въпрос. Обаче трудно мога да се съглася с естественото развитие на езика. Защото ако беше така, то трябваше по тази логика и сръбският да се развие по същия начин. Значи, трябва да се търси друго обяснение

Изпревари ме! Дявол да го вземе!

Точно това се готвех и аз да пиша. Големи майтапчии са тези лингвисти....Това 100% могат да ти обяснят какво е положението сега. Да те карат да зубриш правила и после да те късат на изпитите. От части какво е било в миналото също могат обяснят. Но защо и от къде.....вече почват аткива чудесни приказки....много ме кефи...

" Българският език влиза в много тесен контакт с други съседни балкански езици — румънски и албански и донякъде с гръцки език, в резултат на което придобива редица нови черти. Затова освен към славян­ските, той се отнася и към балкански­те езици. Характерна особеност за всички балкански езици е разколеба­ването на падежната система при име­ната. Изчезването на по-големия брой падежи в тях ги превръща от синте­тични предимно в аналитични. Синте­тични, т. е. езици, в които основна роля играят падежите, са всички сла­вянски езици днес без българския. (Под влияние на балканската среда българският от синтетичен в мина­лото — със седем падежа — днес се е превърнал в аналитичен, без падежи при съществителните имена)."

Къде се денаха тези сърби, хървати, словенци....

:w00t:

[JImBeam]

  On 24.02.2011 г. at 10:20, Skubi said:

... в русски сигурно ще ти отговорят.

):

Сигурно, ....но едва ли на български А ти що не караш на унгарски, някой може да ти отговори

Редактирано 24, 2011 от JImBeam

[Skubi]

  On 24.02.2011 г. at 10:36, JImBeam said:

Сигурно, ....но едва ли на български

:post-20645-1121105496:

[Perkūnas]

  On 24.02.2011 г. at 10:12, Ka40 said:

Аз също съм се чудил по този въпрос. Обаче трудно мога да се съглася с естественото развитие на езика. Защото ако беше така, то трябваше по тази логика и сръбският да се развие по същия начин. Значи, трябва да се търси друго обяснение

Продължвай да се чудиш. Аз също се чудя защо в руски и полски глаголната система се е опростила почти до нула, а в български се е усложила още повече. И за много други неща можем да се чудим.

[Ka40]

  On 24.02.2011 г. at 12:28, Perkūnas said:

Продължвай да се чудиш. Аз също се чудя защо в руски и полски глаголната система се е опростила почти до нула, а в български се е усложила още повече. И за много други неща можем да се чудим.

Ок, продължавам с чуденето