Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[alvassareiro]

  On 9.12.2012 г. at 16:12, DendroaspisP said:

Алва,

мой любими и несретни студенте, пак си натворил една гаща с плява. Пак си окашил нещата, бъркайки историческите времена. Ще ти дам пример:

"... облаче българското държавно формирование има толкова общо с ренесанса и просвещението колкото анадола с езерото титикака...българската държавност е православна, централизирана и славянска, ранесанса и просвещението са дело на католици, градове-републики от италианския севери или протестанти, та ми е чудно какво общо има това с българската държавност..."

А сега се замисли защо в реалното историческо време не е имало нищо общо. Замислили се? Ама хубаво? А сега помисли, имало ли е шанс то да има нещо общо, ако не бяха турците? Ами 50:50. А с турците нито едни процент. Нали тъй? А защо ги има тези 50%. Ами чети, друже, чети за униите и политиката на Византия през XIV и XV век. Защо се правят с католиците и какво би произлязло, ако турците не биха овладяли земите от Босфора към Европа. Ами, никой не може да каже със сигурност, обаче и никой не може да отрече със сигурност, че не е било възможно някакво сближаване на двата свята предвид външните врагове, а от тук до влияние и въздействие на Ренесанса и Просвещението в реалното му историческо време. Сещаш ли се при превземането на Константинопол от турците, кои се бият рамо до рамо на крепостните стени, въпреки че част от тях не приемат унията? И все пак се бият...

А в останало пак си се отдал на историческа фантастика като презумираш реалното положение, резултат от чуждата турска власт и въздействието на западните течения. Сиреч съвсем омесваш историческите предпоставки и времена и вадиш някакви предпоставени изводи, чиято цел е ясна: да си седим под турска власт, там е най-рахат и гот, че и без това за нищо не ставаме. Сега обаче не ставаме и то именно поради любимата ти турска власт, а не въпреки нея.

Уважаеми Дендро, всичко си объркал.

Униите на Византия са, за да се спасят от турците. Следователно, ако нямаше турци, и унии нямаоше да има. Всичко останало е фантастика. Може да се приемат някакви течение в изкуството и живописта, но Византия да приеме западният начин на мислене и светоглед - никога. Да приеме свободните университети, свободната търговия, демокрацията и градовете държави, и индустриализацията - абсурд.

Забележете -ренесансът е плод на ПОЛИСИ - градове държави, със специфични политически и икономически условия. Които нямат нищо общо с нас. Ама нищо общо. Камо ли с византия. Да - те се вдъхновята от най-големите й постижения, но тя НЕ.

всичко, което съм описал, е базирано на исторически ФАКТИ - ситуацията в Русия от 16 до 20 век, култура, с която сме много по-близко. Ренесанс в Русия? Абсурди. Ренесанс в свободна България? Абсурд.

А просвещението и индустриализацията си се случват у нас точно когато им е времето - края на 18 и началото на 19 век. Съвсем в крак сме с нашето възраждане.

[alvassareiro]

  On 9.12.2012 г. at 16:16, DendroaspisP said:

Алва,

я провери швейцарските кантони колко векове и с кой водят войни, за да останат независими. И като стават такива, до къде стигат днес? И що си мислиш, че кардиналните промени се правят со благо со кротце, че няколко века вътрешно спане го изтъкваш като положителен факт за развитието на българите?

няколко века ъвтрешно спане имат своя резултат във възраждането. Безспорен положителен ефект. Ако постоянно воюваш няма как да стане тая работа.

Точно затова и Англия дръпна - защото след стогодишната война си стоеше съвсем настрана и дремеше. енегрията не бива да се хаби, а да се акумулира, и после употреби. или да цитирам Тойнби - оттегляне и завръщане.

Редактирано Декември 9, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Тъмните векове преди Възраждането са изиграли положителна роля за него??

Да ти вземат едно от децата от къщи е цивилизован данък???

Това, че англичаните уморили ирландците от глад оправдава второто???

Много съм против профанизирането на историята, в т.ч. и за османския период, но това горното е повече от историческо своеволие!

Не кой да е, а Пол Рико свидетелства, че годишният пазар на роби в Истанбул през 16 век е около 20 000 годишно.

Толкова колкото е от единия бряг на Африка .... Робите са главно европейци, българи и руснаци.

Редактирано Декември 9, 2012 от КГ125

[Михов]

  On 9.12.2012 г. at 5:13, Alexander_Nevski said:

я да питам тук всички специалисти по робство - как превеждате турско робство на английски или на френски и има ли някой извън БГ, който изобщо да може да разбере този термин?

На английски е "ottoman rule", но този въпрос е дъвкан вече, и то лично от моята скромна персона в пост # 37.

Всъщност и въпросите, които поставя потребителя Atom са дъвкани вече. Вярно, че темата стана много дълга, ама поне първите 10 страници прочетете.

Иначе Невски повдига един интересен въпрос - за отношението към чуждото владичество в различните национални историографии. Една кратка проверка показва, че руското название "монголо-татарское иго" е максимално близко до нашето, дори полемиката в руското общество относно този емоционален термин се припокрива почти 100% с нашата. Почти съм убеден, че отношението към турската власт през Възраждането у нашите интелектуалци, е взаимствано от Русия и тяхното разбиране на нещата.

Редактирано Декември 9, 2012 от Михов

[Alexander_Nevski]

аз пак да попитам как се превежда турско робство на английски или френски и как се обяснява термина на историк от сащ или швейцария например

ottoman rule не е турско робство, питах нещо конкретно отговор не получих

  Цитирай

Иначе Невски повдига един интересен въпрос - за отношението към чуждото владичество в различните национални историографии. Една кратка проверка показва, че руското название "монголо-татарское иго" е максимално близко до нашето, дори полемиката в руското общество относно този емоционален термин се припокрива почти 100% с нашата. Почти съм убеден, че отношението към турската власт през Възраждането у нашите интелектуалци, е взаимствано от Русия и тяхното разбиране на нещата.

иго значим ярем или бреме, в конкретния аспект значи опресия, опресията обаче не е робство

  Цитирай

Въпросът е каква е била тя за съвременниците. Каква е била тя за хората например от 16 век спрямо съседите им.

90% от населението тогава е селско. В каква степен например положението на българския селянин по това време е по-лошо от положението на селянина в Австрия, Унгария или Полша, за да може да се нарече робство?

Останалите 10% са търговци, занаятчии и т.н. Какво е тяхното положение и защо те са роби в сравнение с колегите им от Австрия, Полша или Русия?

от гледна точка на БГ центрситката история основният проблем е, че няма самостоятелна БГ държава

ако говорим за германия тя се обособява много късно като държава, ако говорим за полша това е изключително изстрадала държава, кога пада крепостничеството в русия всички знаем и такова крепостничество при османците не е имало

Редактирано Декември 9, 2012 от Alexander_Nevski

[Михов]

Ottoman rule!

И понеже знам какво ще ми отговориш - че това не означава турско робство, ще ти кажа любимата ми сентенция за преводите: преводът е като жената, ако е хубав - не е верен, ако е верен - не е хубав.

В случая преводът е хубав...

[Alexander_Nevski]

  On 9.12.2012 г. at 17:51, Михов said:

Ottoman rule!

И понеже знам какво ще ми отговориш - че това не означава турско робство, ще ти кажа любимата ми сентенция за преводите: преводът е като жената, ако е хубав - не е верен, ако е верен - не е хубав.

В случая преводът е хубав...

в случаят преводът е просто изключително неточен

поробването и заробването са термини, които се въртят около робството, а такова в БГ не е имало по османско време, нито в африкански, нито в руски, нито в западен феодален крепостнически вариант

[Михов]

Обожавам буквализма и акуратността, но аз моята позиция съм я споделил в пост # 37.

И стига сте дописвали постовете, тази опция е за оправяне на стилистични и правописни грешки и пр. недоглеждания. Получава се нонсенс така.

[Alexander_Nevski]

и да добавя, че то не може да е турско, защото става дума за османска империя, а има нейни поданици не от турски произход по върховете на властта ...

[Михов]

Не може да е турско, обаче често пъти господстващият елемент от една многонационална държава се използва като синоним за цялата държава. Така британското става английско, съветското - руско, а явно османското - турско. И май не е толкова грешно.

[bravo]

  On 9.12.2012 г. at 17:51, Михов said:

Ottoman rule!

И понеже знам какво ще ми отговориш - че това не означава турско робство, ще ти кажа любимата ми сентенция за преводите: преводът е като жената, ако е хубав - не е верен, ако е верен - не е хубав.

В случая преводът е хубав...

Ottoman rule!

[Atom]

  On 9.12.2012 г. at 17:46, Alexander_Nevski said:

кога пада крепостничеството в русия всички знаем и такова крепостничество при османците не е имало

В някои части от Империята на Хабсбургите положението на селяните не е било по-добро от това в Русия, а в Полша положението е направо трагично.

В Австрия селяните са освободени частично в 1781 - Serfdom Patent (1781) и окончателно в 1848г.

[Alexander_Nevski]

  On 9.12.2012 г. at 18:04, Михов said:

Не може да е турско, обаче често пъти господстващият елемент от една многонационална държава се използва като синоним за цялата държава. Така британското става английско, съветското - руско, а явно османското - турско. И май не е толкова грешно.

терминологията драги за това е терминология за да има някакъв смисъл от нея

в конкретния случай термините не случайно са такива

когато се говори за турски неща по правило се има предвид периода след разпадането на османската империя и създаването на турската държава

това се прави за леснота да се разграничават двата периода в литературата, а дори и просто в исторически разговори

това пък за робството е абсолютен нонсенс и ясно обясних защо

затова и не се изпозлва никъде извън БГ

виж игото е друга бира, ма не не го омесвай с робството

а термините, трябва да удобни, ясни и прагматични, а не емоционални

това беше и първият върпос в темата

на който има ясен отговор - османско владичество/власт/управление ...

общоприет в цяла европа сред всички историци

а на балканите си му викайте както искате, особено след някоя друга ракийка

Редактирано Декември 9, 2012 от Alexander_Nevski

[ISTORIK]

На английски език:

- ottoman turkish rule (османо-турско владичество, управление, господство; османо-турска власт)

- ottoman turkish slavery (османо-турско робство)

- ottoman turkish yoke (османо-турско иго)

---

На френски език:

- règle turque ottoman (османо-турско владичество, управление, господство; османо-турска власт)

- esclavage turque ottoman (османо-турско робство)

- joug turque ottoman (османо-турско иго)

Не е трудно един термин да се преведе на чужд език.

Въпросът е, че научната терминология (историческата терминология - в този случай) трябва да се спазва.

Редактирано Декември 9, 2012 от ISTORIK

[Михов]

  On 9.12.2012 г. at 18:16, Alexander_Nevski said:

терминологията драги за това е терминология за да има някакъв смисъл от нея

в конкретния случай термините не случайно са такива

Никой не оспорва терминологията. Аз и сега не знам в научен план някой да употребява "турско робство".

  On 9.12.2012 г. at 18:16, Alexander_Nevski said:

когато се говори за турски неща по правило се има предвид периода след разпадането на османската империя и създаването на турската държава

това се прави за леснота да се разграничават двата периода в литературата, а дори и просто в исторически разговори

Да, така е. И?

  On 9.12.2012 г. at 18:16, Alexander_Nevski said:

а на балканите си му викайте както искате, особено след някоя друга ракийка

Ами ще му викаме. Това си е наша работа. От пишман-ментори нямаме нужда.

[Михов]

  On 9.12.2012 г. at 18:23, ISTORIK said:

На английски език:

- ottoman turkish rule (османо-турско владичество, управление; османо-турска власт)

- ottoman turkish slavery (османо-турско робство)

- ottoman turkish yoke (османо-турско иго)

---

На френски език:

- règle turque ottoman (османо-турско владичество, управление; османо-турска власт)

- esclavage turque ottoman (османо-турско робство)

- joug turque ottoman (османо-турско иго)

Историк, Невски за едно е прав, чужденците, освен може би сърби и гърци, няма да разберат "робство" така, както го разбираме ние. По-скоро ще го разберат буквално, така както българите разбират някои английски идиоми буквално.

[Alexander_Nevski]

да припомня ли пак първия пост в темата

човекът пита за общоприетия термин

е общоприетият термин в европа не е нито турско, нито робство

Редактирано Декември 9, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

  On 9.12.2012 г. at 18:23, ISTORIK said:

На английски език:

- ottoman turkish rule (османо-турско владичество, управление; османо-турска власт)

- ottoman turkish slavery (османо-турско робство)

- ottoman turkish yoke (османо-турско иго)

---

На френски език:

- règle turque ottoman (османо-турско владичество, управление; османо-турска власт)

- esclavage turque ottoman (османо-турско робство)

- joug turque ottoman (османо-турско иго)

Не е трудно един термин да се преведе на чужд език.

Въпросът е, че научната терминология (историческата терминология - в този случай) трябва да се спазва.

надявам се че се бъзикаш

ако кажеш на някой ottoman turkish slavery или пък недай си боже го напишеш в някоя статия или публикация в най-добрия случай ще станеш за смях

[ISTORIK]

Да, така е.

---

Да, имало е робски пазари, да, имало е кръвен данък, да, всички са били роби на султана (системата "Кул").

Да, но...

Вече беше обяснено, че през средновековието, в икономически план, робството няма такова огромно значение, каквото е имало през древността/античността. Именно в този смисъл е исторически и историографски некоректно да се говори за турско робство.

През средновековието икономическия двигател са селяните, които плащат данъци: натурални, парични и ангария (неплатен труд). И именно в този смисъл е некоректността на термина робство.

Ще кажете, че всички писатели говорят за робство. Да, и това е вярно. Но те имат за цел да пробудят народа, да го подтикнат към въстание, към революция. И затова в литературата се говори за иго, робство, ярем...

Коректният историографски термин е владичество (власт, управление). Една чужда държава владее нашите земи и нашето население.

И тук съвсем не става дума за политкоректност или за някаква криворазбрана толерантност, а единствено - за научна коректност.

Редактирано Декември 9, 2012 от ISTORIK

[Михов]

  On 9.12.2012 г. at 18:32, Alexander_Nevski said:

да припомня ли пак първия пост в темата

човекът пита за общоприетия термин

е общоприетият термин в европа не е нито турско, нито робство

Това е ясно, а и първият пост беше просто отправна точка.

[Alexander_Nevski]

ето историк разсъждава съвсем трезво

всички трезвомислещи хора отдавна са стигнали до същия извод

аз и на децата им го обяснявам по същия начин - османска власт, османско владичество

нищо общо примерно с робството в древна атина или в африка

затова и терминът е друг за да има разграничение

[ISTORIK]

Аз тия неща съм ги обяснил още в началото на темата. Само да имате желание за четене...

[Alexander_Nevski]

ти може да си ги обяснил ама галахад и след 20 страници обяснения ще твърди, че трябва да е робство

в крайна сметка никой не може да го убеди в обратното

аз само искам да го чуя как обяснява на някой английски историк защо трябва да е робство, ще му осигуря безплатен симултанен превод

[JImBeam]

Владичество

Синоними

• господство, власт, властвуване, надмощие, хегемония, мощ, авторитет
  
• влияние
  
• управление, ръководство, контрол, въздействие
  
• могъщество
  
• иго, робство, ярем
  

[ISTORIK]

Да, не става дума за робство (робовладелство) с размера и икономическия ефект като в древна Елада/Гърция, древен Рим, нито - като в САЩ до годините на Гражданската война.

---

Аболиционизмът е политическо движение (в края на XVIII и през XIX век) за премахване на робовладението, отмяна на търговията с роби и освобождението на робите в Западна Европа и Америка.

Един от първите инициатори на движението е испанския мисионер и учен от XVI век Бартоломе де Лас Касас. По негова инициатива, Испания първа от европейските държави приема закон против поробването на американските индианци (1542 г.), който обаче скоро е отменен. Този закон дори става една от причините за началото на масовия експорт на роби от Африка към Америка.

Първите африкански роби пристигат в Америка, щата Вирджиния, през 1619 г. 246 години по-късно Конституцията на САЩ официално отменя робовладелството.

През XVIII век, против робството пледират английските квакери, а към края на столетието осъждането на робството става част от европейското Просвещение. През тази епоха аболиционисти са наричани тези филантропи, които, без да участват пряко в дейността на политическите партии, се стараят посредством публични проповеди и печатни материали да съдействат за унищожението на робството.

През 1723 г. Русия забранява робовладелството, но не премахва крепостничеството (закрепостяването на селяните).

През 1794 г. Франция забранява робството. Пре 1802 г. Наполеон I Бонапарт възстановява робовладелството във френските колонии.

Към началото на XIX век повечето правителства на европейските страни признават необходимостта от премахване на робството.

През 1807 г. е забранен вносът на африкански роби в САЩ и в британските колонии.

През 1815 г. , след края на Наполеоновите войни, на Виенския конгрес на великите сили се взима решение за отмяна на робството.

През 1833 г. робовладелството напълно е забранено в Британската империя, в това число - и в британската част на Западните Индии, чиято икономика от векове се основава на робския труд.

Движението в Европа против робството става една от причините за освобождаването на руските селяни от крепостната зависимост през 1861 г.

В САЩ робството е забранено едва през 1865 г. (с Тринадесетата поправка на Конституцията на САЩ).

Понастоящем робството е забранено от международното право.