Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[Михов]

  On 25.12.2012 г. at 12:42, alvassareiro said:

това са градове с по 20 000 души население.

Първо, не са били 20 000. Това са някакви митове. 20 000, както казах преди, ако са имали панелки, защото на това пространство и с тези къщи няма как да се съберат толкова хора, освен ако не са били по 20-30 души в стая, ама те нали са били богати, не са се гъчкали чак така. А дори и да са 20 хил., какво? Нещо голямо ли е? Връх на урбанизма? Чак се чудя, как арх. Осман (всъщност Хаусман, потомък на немец от Елзас) не се е командировал до Трявна и Елена, че да почерпи опит за реконструкцията на Париж. Апропо, ето я по-добрата османизация от нашата: http://ru.wikipedia....СЏ_Парижа

Алва, ходил ли си в Брашов? Той е бил 20-25 хил. в средата на ХІХ в., търговски град, но не е като нашите възрожденски "еталони и недостижими модели".

Редактирано Декември 25, 2012 от Михов

[alvassareiro]

  On 25.12.2012 г. at 14:07, Михов said:

Първо, не са били 20 000. Това са някакви митове. 20 000, както казах преди, ако са имали панелки, защото на това пространство и с тези къщи няма как да се съберат толкова хора, освен ако не са били по 20-30 души в стая, ама те нали са били богати, не са се гъчкали чак така. А дори и да са 20 хил., какво? Нещо голямо ли е? Връх на урбанизма? Чак се чудя, как арх. Осман (всъщност Хаусман, потомък на немец от Елзас) не се е командировал до Трявна и Елена, че да почерпи опит за реконструкцията на Париж. Апропо, ето я по-добрата османизация от нашата: http://ru.wikipedia....СЏ_Парижа

Алва, ходил си в Брашов? Той е бил 20-25 хил. в средата на ХІХ в., търговски град, но не е като нашите възрожденски "еталони и недостижими модели".

20 000дни са. В една къща са живели до 10 човека. А къщите хич не са малки. 700 квадрата как ти се струва?

абе стига сте сравнявали с елзас и лотарингия. без турците щяхме да сме сто пъти по-зле и в икономическо, и в урбанистическо отношение.

ходил съм в Брашов.И в Сибиу. В Брашов се провеждаше на Пиаца Сфатулуй известният фестивал Червул де ор - златен елен, румънския Златен орфей. Посетен няколко пъти от Хулио Иглесиас (когато е там за първи път в 1973 домакините му организират шоу - преоблечени като хайдути, спират кортежа му на пътя и го отвличат към ресторанта. Антуражът му се паникьосал, а жените бек вокалки се подготвили за изнасилване ))

Редактирано Декември 25, 2012 от alvassareiro

[Михов]

Е? Брашов като Копривщица ли е? Говоря само за старата част, естествено. И е бил 20 хил.

[alvassareiro]

а защо трябва да е като копривщица? сравняваме банани с портокали. Каракас като Пловдив ли е?

[Михов]

Сравняваме банани с портокали, щото бананите ми харесват повече.

Първо, твоята теза е, че тия хм, градчета, са някакви недостижими модели. Да, на фона на някое черкезко село, може би, но на фона само на съседен Брашов са нищо.

Второ, Русе по времето на Митхат паша е 30 хил. души, знаеш ли колко пъти е по-голям по площ от Копривщица (говоря за Русе в рамките на крепостта, не днешния)? 20 хил. души, ако приемем, че живеят по 10 човека са 2 хил. къщи! Има ли ги според теб там?

Казвам ти, навил си нещо и го прокламираш, ама не е така...

[alvassareiro]

между 10 и 20 000 души е населението на повечето градове. Но това няма голямо значение.

[Михов]

Има, защото ги изкарваш нещо чутовно, едва ли не еталон за всемирен напредък. А това са просто едни малки търговски селища, които нямат дори гимназии с изключение на Габрово след 1874 г., камо ли висши училища.

[Atom]

За спорещите - ето ви две карти. Първата е от 1800 г.

Втората от 1870

На картите е изобразен процента на градското население в Европа (населението което живее в градове над 10000 жители)

[alvassareiro]

И това какво значение има това Михов? това са търговски градове, процъфтяващи, в които живее солидна градска буржоазна средна класа с европейско мислене. За училищата - цяла българия е осеяна с училища, в една планинска трявна има училище още от 1839, габрово, копривщица, пловдив, котел първо взаимни, после класни. Висшите училища са извън България - във виена, русия и тн. синовете на градската буржоазия масово учат там.

ако бяхме една независима държава с университети като испания, познай колко щеше да е грамотността - под 2 %.

Редактирано Декември 25, 2012 от alvassareiro

[Михов]

Алва, значи според теб не ни трябва държава, така ли?

[alvassareiro]

трябват ни определени условия за развитие и просперитет. не е важно кой ги дава.

Редактирано Декември 25, 2012 от alvassareiro

[Михов]

Atom, благодаря за картите, интересни са. И все пак високия процент урбанизация в Османската империя е защото там има големи градски центрове още от ранното средновековие - освен столицата Цариград, Солун, Дамаск, Халеп, Багдад. Това са многолюдни градове, които без да са столици, са по-големи от повечето европейски столици, но тук не говорим за тях, защото те са османски, а става въпрос за "българските" градчета. Освен това, на Изток винаги е имало големи градски средища, въпросът е какво генерират. Защото Залцбург или Хайделберг са несравнимо по-малки от Дамаск и Багдад да речем, по същия начин, както в днешно време Калкута или Кайро са по-големи от Копенхаген или Виена, но...

[Михов]

  On 25.12.2012 г. at 15:00, alvassareiro said:

трябват ни определени условия за развитие и просперитет. не е важно кой ги дава.

Това е чудесно, но...

Би ли ми припомнил как свърши просперитетът на арменците и малоазиатските гърци в империята? А на българите от Източна Тракия?

[Atom]

  On 25.12.2012 г. at 15:09, Михов said:

Atom, благодаря за картите, интересни са. И все пак високия процент урбанизация в Османската империя е защото там има големи градски центрове още от ранното средновековие - освен столицата Цариград, Солун, Дамаск, Халеп, Багдад. Това са многолюдни градове, които без да са столици, са по-големи от повечето европейски столици, но тук не говорим за тях, защото те са османски, а става въпрос за "българските" градчета. Освен това, на Изток винаги е имало големи градски средища, въпросът е какво генерират. Защото Залцбург или Хайделберг са несравнимо по-малки от Дамаск и Багдад да речем, по същия начин, както в днешно време Калкута или Кайро са по-големи от Копенхаген или Виена, но...

Това е само за европейската част. Близкият изток е с много по-висока урбанизация - някъде двойна на европейската.

Още един път ще кажа - безсмислено е да сравняваме Османската империя с Англия или Холандия. За темата сравнението трябва да е с Русия и дунавската империя - това са съседите на турците.

[alvassareiro]

  On 25.12.2012 г. at 15:09, Михов said:

Atom, благодаря за картите, интересни са. И все пак високия процент урбанизация в Османската империя е защото там има големи градски центрове още от ранното средновековие - освен столицата Цариград, Солун, Дамаск, Халеп, Багдад. Това са многолюдни градове, които без да са столици, са по-големи от повечето европейски столици, но тук не говорим за тях, защото те са османски, а става въпрос за "българските" градчета. Освен това, на Изток винаги е имало големи градски средища, въпросът е какво генерират. Защото Залцбург или Хайделберг са несравнимо по-малки от Дамаск и Багдад да речем, по същия начин, както в днешно време Калкута или Кайро са по-големи от Копенхаген или Виена, но...

на картите на Атом са включени само европейските земи на империята, както е видно. Няма Багдад, Халеб, Александрия. Ако ти ги виждаш, кажи къде точно?

[alvassareiro]

  On 25.12.2012 г. at 15:12, Михов said:

Това е чудесно, но...

Би ли ми припомнил как свърши просперитетът на арменците и малоазиатските гърци в империята? А на българите от Източна Тракия?

и това какво общо има? а просперитетът на австрийците и германците как свърши?

[КГ125]

А този на арменците в Османската империя?

[Михов]

  On 25.12.2012 г. at 15:18, alvassareiro said:

на картите на Атом са включени само европейските земи на империята, както е видно. Няма Багдад, Халеб, Александрия. Ако ти ги виждаш, кажи къде точно?

Да, грешката е моя. Не обърнах внимание, че става въпрос само за европейските земи на Империята.

Така или иначе, дори и само в Европа, османците разполагат със солидни градски центрове - първо Цариград, после Солун, да не забравяме Одрин, Пловдив и т.н. Те градове имат, само че не са български. Чисто българските всъщност са села. А българите няма как да станат мнозинство в османските градове, при положение, че не им се дава възможност да правят кариера в администрацията, армията и т.н.

  On 25.12.2012 г. at 15:19, alvassareiro said:

и това какво общо има? а просперитетът на австрийците и германците как свърши?

Първо, не е свършил.

И второ, само собствена държава гарантира правото на съществуване на един народ. Защото, колкото и да си богат, каквито и връзки и положение да имаш, винаги можеш да станеш изкупителна жертва.

[stinka (Rom)]

В градове като Солун, Одрин, Варна, Битоля, Скопие, Пловдив българското население е под 50%. А те са най-големите градове по нашите земи. А повечето от богатите български фамилии в тези градове се елинизират заради руммилета, който ни е натресен от осм. империя. В крайна сметка повечето от тези семейства работят за елинизма.

Редактирано Декември 25, 2012 от stinka (Rom)

[Михов]

  On 25.12.2012 г. at 15:18, Atom said:

Още един път ще кажа - безсмислено е да сравняваме Османската империя с Англия или Холандия. За темата сравнението трябва да е с Русия и дунавската империя - това са съседите на турците.

Ами и с Русия и Австро-Унгария да я сравняваме - Османската империя значително отстъпва през ХІХ в. Технологично, културно - всякак. Да, османците имат градове, но те са административни и търговски средища, както са били примерно 400 години назад. Нямат промишленост, нямат културни достижения, нямат вече дори архитектурни достижения, нямат нормално образование. Разбира се, това влияе и на поданиците, колкото напредничави да са те.

[alvassareiro]

  On 25.12.2012 г. at 15:35, stinka (Rom) said:

В градове като Солун, Одрин, Варна, Битоля, Скопие, Пловдив българското население е под 50%. А те са най-големите градове по нашите земи. А повечето от богатите български фамилии в тези градове се елинизират заради руммилета, който ни е натресен от осм. империя. В крайна сметка повечето от тези семейства работят за елинизма.

няма никакво значение, дали градовете са български или турски. Щом десетки хиляди българи живеят в Пловдив, значи това е градско население, с градски начин на живот, препитание и култура. Редактирано Декември 25, 2012 от alvassareiro

[ganyo]

  On 25.12.2012 г. at 15:57, alvassareiro said:

няма никакво значение, дали градовете са български или турски. Щом десетки хиляди българи живеят в Пловдив, значи това е градско население, с градски начин на живот, препитание и култура.

Факти трябват, факти, а не приказки...

От кога Пловдив придобива облика на селище от градски тип? Щото и Софето ужким град, па още има каруци по улиците, хората си отглеждат по дворевете и терасите на панелките зеленчуци и прасета и кокошки. Все неща характерни за селото...

[stinka (Rom)]

Алва, ти упорито твърдеше с месеци че градското население у нас преобладава преди освобождението - справка няколко страници по-назад. Цялата ти теза е построена на твой желания, не на факти.

И след освобождението, когато турците, а после евреите и гърците напускат ние нямаме почти нищо. И всички те създават и училищата си и културата и идеологията си на тяхните национални идеи.

Алвасейро не случайно нашата историография набляга на Копривщица и Трявна. Не защото са някакво кой знае какво постижение, а защото са български.

Граф Христо, от гледна точка на империята тя си е права. Но от гледна точка на българите това е лошо. Както и Третия райх за германските националисти може и да е добро, но за евреи, поляци и руснаци - това е катастрофа. Така е и за нас Осм. империя. И затова българската историография има крайно негативно отношение към Осм. империя. В крайна сметка тя е и най-големия враг на българската държавност в цялата ни история.

Редактирано Декември 25, 2012 от stinka (Rom)

[alvassareiro]

  On 25.12.2012 г. at 16:03, stinka (Rom) said:

Алва, ти упорито твърдеше с месеци че градското население у нас преобладава преди освобождението - справка няколко страници по-назад. Цялата ти теза е построена на твой желания, не на факти.

И след освобождението, когато турците, а после евреите и гърците напускат ние нямаме почти нищо. И всички те създават и училищата си и културата и идеологията си на тяхните национални идеи.

Алвасейро не случайно нашата историография набляга на Копривщица и Трявна. Не защото са някакво кой знае какво постижение, а защото са български.

от данните преди това с нищо не го опровергават, не не са за българия, а за европейска турция.

нашата историография трябва да наблегне на българската градска дребна буржоазия, която е ядрото на цялото възраждане. тя се е оформила в градовете - не само чистите български градове, но и смесените - като солун и пловдив.

[alvassareiro]

  On 25.12.2012 г. at 16:01, ganyo said:

Факти трябват, факти, а не приказки...

От кога Пловдив придобива облика на селище от градски тип? Щото и Софето ужким град, па още има каруци по улиците, хората си отглеждат по дворевете и терасите на панелките зеленчуци и прасета и кокошки. Все неща характерни за селото...

днес хората в Бг са много по-големи селяни, отколкото през възраждането, когато са пътували свободно. ние тука последните 100 години почти не излизахме от дувара си. Редактирано Декември 25, 2012 от alvassareiro