Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[ДеДо Либен]

Един паралел между Франция и Османската империя, да речем към 1650г.

1. Какво ще се случи, ако един френски аристократ е на лов и преследвайки дивеча прегази нивата на един френски селянин? Според мен нищо.

Какво ще се случи, ако френския селянин реши да не търси съдебно решение на проблема, а просто хвърли един здрав бой на въпросния аристократ?

Сега заменете френски аристократ с османски спахия и френски селянин с български православен селянин. Има ли промяна в крайния отговор на уравненията?

2. Кога се сдобиват френските селяни с граждански права? Грубо казано след 1789г.

Кога се сдобиват с граждански права българските павославни селяни? Още по грубо казано след 1839г.

И разликата е 50 години.

3. Първата френска текстилна фабрика? Затрудних се и открих само, че до 1790г. фабричното производство било слабо развито и реално за индустриализация може да се говори след 1830г. Френския изобретател Жакард рационализирал текстилното производство към 1801г., но не открих информация самия той да е индустриалец. Нашата първа фабрика е от 1834г., а индустриализацията се свързва с управлението на Стамболов след 1887г. Разликата отново е около 50г.

Е, сега ще помоля Глишев, а всеки който е по добре запознат с развитието на Франция към 1370-1420 година да подскажат има ли съществена разлика в развитието на Франция и България като държави, икономически и социално. Може ли да се каже, че Франция изпреварва България в някои процеси с ок. 50 години? И за десерт! Днес България изостава ли в икономическо, социално, политическо и дори културно отношение от Франция? Ако отговора е да, то горе-долу с колко е нашето забавяне днес?

Това не е апологетика на Османската империя, а опит трезво са се гледа на обективните процеси протичали в Европа и Средиземноморието от 14 до 21 век.

Хубави сметки , но без са се обиждате-малко кръчмарски...

Да приемем , че годините са малко повече от 50 , важни са темповете на ускорено развитие след това.

Най-голяма е разликата в културата и състоянието на духа - в този период във Франция творят Пусен , Льо Нотр и Расин примерно...

Една от съществените разлики например, е че във Франция има хиляди запазени сгради на няколкостотин години , които сами по себе си демонстрират Историята , докато в същия период на територията на днешна България на повечего места имаме къщи от кал и слама , Конак и Джамия.

Да не говорим , че покрай всичко сме пропуснали най-важния процес - онзи който откри човека като Индивид ,със своите неотменни права по рождение.

Без да е опит за омаловажаване , но Пакс Анадолика е друга бира.

[stinka (Rom)]

Един паралел между Франция и Османската империя, да речем към 1650г.

1. Какво ще се случи, ако един френски аристократ е на лов и преследвайки дивеча прегази нивата на един френски селянин? Според мен нищо.

Какво ще се случи, ако френския селянин реши да не търси съдебно решение на проблема, а просто хвърли един здрав бой на въпросния аристократ?

Сега заменете френски аристократ с османски спахия и френски селянин с български православен селянин. Има ли промяна в крайния отговор на уравненията?

2. Кога се сдобиват френските селяни с граждански права? Грубо казано след 1789г.

Кога се сдобиват с граждански права българските павославни селяни? Още по грубо казано след 1839г.

И разликата е 50 години.

3. Първата френска текстилна фабрика? Затрудних се и открих само, че до 1790г. фабричното производство било слабо развито и реално за индустриализация може да се говори след 1830г. Френския изобретател Жакард рационализирал текстилното производство към 1801г., но не открих информация самия той да е индустриалец. Нашата първа фабрика е от 1834г., а индустриализацията се свързва с управлението на Стамболов след 1887г. Разликата отново е около 50г.

Е, сега ще помоля Глишев, а всеки който е по добре запознат с развитието на Франция към 1370-1420 година да подскажат има ли съществена разлика в развитието на Франция и България като държави, икономически и социално. Може ли да се каже, че Франция изпреварва България в някои процеси с ок. 50 години? И за десерт! Днес България изостава ли в икономическо, социално, политическо и дори културно отношение от Франция? Ако отговора е да, то горе-долу с колко е нашето забавяне днес?

Това не е апологетика на Османската империя, а опит трезво са се гледа на обективните процеси протичали в Европа и Средиземноморието от 14 до 21 век.

Разликата е че френския селянин хрантути френска аристокрация и държава. А нашия турски такива. Да така наистина 1878г имаме само минарета от София, през Пловдив и Търново до Варна. И почваме от нулата.

Немога да разбера как не я виждате тая тънка разлика! Изобщо некоментирам откровените лъжи на алвасейро.

Демонизацията или разкрасяването на този период от нашата пропаганда трябва да отразява текущите ни интереси. Но това е съвсем отделна тема.

[Frujin Assen]

По време на свирепата битка на мястото наречено Косово, се случи така, че предводителят им (на турците( да попадне в средата на боя. Той твърде скоро получи достойна отплата за своето безбожие, сиреч зле и непристойно изпусна нечестивата си варварска душа, лишен от живот от сръбските войни.

Владислав граматик (15 век) за битката на косово поле.

Виждаме голямата любов която струи от текста на един български книжовник към османската власт. Тоест, българите са мразели и ненавиждали турците и османската власт, като нещо чуждо и враждебно.

[mitaca]

Хубави сметки , но без са се обиждате-малко кръчмарски...

Да приемем , че годините са малко повече от 50 , важни са темповете на ускорено развитие след това.

Най-голяма е разликата в културата и състоянието на духа - в този период във Франция творят Пусен , Льо Нотр и Расин примерно...

Една от съществените разлики например, е че във Франция има хиляди запазени сгради на няколкостотин години , които сами по себе си демонстрират Историята , докато в същия период на територията на днешна България на повечего места имаме къщи от кал и слама , Конак и Джамия.

Да не говорим , че покрай всичко сме пропуснали най-важния процес - онзи който откри човека като Индивид ,със своите неотменни права по рождение.

Без да е опит за омаловажаване , но Пакс Анадолика е друга бира.

Да така е! Даже нещо друго! Чехия е била пак под владичество, но от съвсем друг тип. Наскоро правих снимки на едни сгради от 1260-та и ги пратих на моя позната, тя възкликна: 'все едно Дръстърската крепост да съществува и до сега?'. Но и едното и другото са владичества, а това е цъщината на темата. Вече писахме за разликите.

.... Изобщо некоментирам откровените лъжи на алвасейро....

По-добре да беше коментирал и разобличил, отколкото да пишеш това!

По време на свирепата битка на мястото наречено Косово, се случи така, че предводителят им (на турците( да попадне в средата на боя. Той твърде скоро получи достойна отплата за своето безбожие, сиреч зле и непристойно изпусна нечестивата си варварска душа, лишен от живот от сръбските войни.

Владислав граматик (15 век) за битката на косово поле.

Виждаме голямата любов която струи от текста на един български книжовник към османската власт. Тоест, българите са мразели и ненавиждали турците и османската власт, като нещо чуждо и враждебно.

Това мисля, че е ясно на всеки, но пак няма голямо отношение към темата, нали?

[Skallagrimsson]

Аз съм сигурен ,че българите от 14ти до 20ти в. са обичали истински Османската империя и държавотворния и етнос-турците! Нищо чудно да се открият и документи ,които доказват как 1877-8 българите са се хвърляли пред руските пушки и топове за да пазят святата кръв на османците.Ако е имало подривни елементи дето да вървят против партийната линия на несъществуващия тогава ЕС,то те са били изключения-лявосектанти,фашисти,троцкисти,сталинисти,националисти,християни и др. врагове на народите и човеколюбивата Османска имп.

ПП. Няма нужда да коментираме за Априлското въстание,Іво и ІІро Търновско,тва на Карпош,на българите католици и още мн.други по-незначителни форми на съпротива-всичко е комунистическа лъжа и против партийната линия на Европейския интернационал за приобщаване на братска либерална Турция

Османско владичество е коректния от научна гледна точка термин,но аз лично използвам най-често иго.

[mitaca]

И за какво точно беше това мнение? На кого от историческа и научна гледна точка му пука за това какво точно използвате Вие?

Наука с анкети, гласувания и лични мнения, особено на не специалисти не се прави, до колкото зная.

[Стоедин]

Хубави сметки , но без са се обиждате-малко кръчмарски...

Да приемем , че годините са малко повече от 50 , важни са темповете на ускорено развитие след това.

Най-голяма е разликата в културата и състоянието на духа - в този период във Франция творят Пусен , Льо Нотр и Расин примерно...

Една от съществените разлики например, е че във Франция има хиляди запазени сгради на няколкостотин години , които сами по себе си демонстрират Историята , докато в същия период на територията на днешна България на повечего места имаме къщи от кал и слама , Конак и Джамия.

Да не говорим , че покрай всичко сме пропуснали най-важния процес - онзи който откри човека като Индивид ,със своите неотменни права по рождение.

Без да е опит за омаловажаване , но Пакс Анадолика е друга бира.

Плюса е от мен! Това за Расин и Пусен, а също и за Люли, Молиер и още много други е вярно. В голяма степен ги има поради сериозната подкрепа на френската държава, а при нас това го няма. Огромен грях на османската държава към християнските и народи(вкл. ние) е духовното оскотяване до което ги докарва. Не мисля, че е била целенасочена политика, но така са се стекли обстоятелствата. Малко преди краха имаме духовно пробуждане в рамките на ок.150 години и после едно голямо нищо до Паисий,а и след него си е бая тихо.

Подчертаното от мен се отнася за Просвещението. Вероятно това си имал предвид, нали? Е не сме го пропуснали, а само сме позакъснели. Раковски, Каравелов, Левски са рожби на просвещенския дух и идеите за граждански и човешки свободи. От Волтер и Русо до Каравелов и Раковски разликата във времето е ок. 100 години(визирам творчеството им и доста позакръглям)

Да обобщим към датата на Освобождението ние часовника ни изостава от френските стандарти в областта на:

1. политическата теория и философия с ок.100г

2. индустриализацията с ок. 50г.

3. изкуството с ок. 200г.

4. селското стопанство с ок. 50г.

5. архитектурата с ок.200г

6. образованието с ок. 50г(за основно и средно) и ок. 750г за висшето ит.н.

Ако има чалъм да се сравни развитието на България и Франция през 14 век може да се придобие, макар и повърхностна, представа за изоставането никъм 1878г. и каква е вината на османската държава за това. На мен ми се набива на очи не материалното, а по скоро духовното изоставане от Франция, но за това вина може да търсим и в други фактори освен чуждата власт. Факт е, че в Париж и цяла Франция има университети когато сме независима държава. Търново и Килифарево щяха ли да станат университетски център, ако не бяхме завладени от османските турци?

Мисля, че изоставането ни от Франция е факт още към 12 век и корените може да се търсят в катастрофата от 971г. и прекършването на духовния живот още във зародиш. Трябват ни ок. 300-400 да започнем отново да развиваме духовния си живот и ни бастисват отново. Мисълта ми е, че политическото и икономическо изоставане се наваксват, но духовното(наука, образование, изкуство) изоставане е друга бира. В този смисъл вина за това поравно носят Киевска Рус, Византия, Османската империя и Унгария(малце).

[Alexander_Nevski]

той часовникът хубаво изостава, ма никой не може да докаже със сигурност, че ако османците не бяха дошли, пак нямаше да изостане

Редактирано Декември 11, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Е, тука вече много може да се спекулира. Изоставането вече е било факт в известна степен при идването на османците. То те затова и са успели да дойдат. Но това никой не го знае, а факт е, че именно османските политически структури са били пречката пред модерното развитие през 19 век със сигурност.

[Alexander_Nevski]

Е, тука вече много може да се спекулира. Изоставането вече е било факт в известна степен при идването на османците. То те затова и са успели да дойдат. Но това никой не го знае, а факт е, че именно османските политически структури са били пречката пред модерното развитие през 19 век със сигурност.

това няма никакво значение при положение, че не знаем какви биха били политическите структури при отсъствието на османците

[КГ125]

Това казвам и аз.

[mitaca]

той часовникът хубаво изостава, ма никой не може да докаже със сигурност, че ако османците не бяха дошли, пак нямаше да изостане

Със сигурност никой, но все пак има начини. Аз постоянно давам за пример чехите, че и словаците, които са ни много по-близки като манталитет. Това за вида владичество. От друга гледна точка пак за вид владичество са точно ирландците, какво то и да се говори и пише пак са по-напред (не съм бил там де, но имам много приятели там). А специално, ако сме нямали чуждо владичество (това вече в рамките на АлИс), мисля че няма нужда даже от док-во. За по-късно не зная, ама по времето на Иван Асен сме съизмерими по много неща именно с Франция. Не е мое мнение това. Да не се хвърлиш сега в атака. Даже да предположим, че не сме запазили тогавашните размери или на Сан стефанска Б-я, пак е щяло да бъде различно и то по-добро. Но това е друга дискусия, но след като се закачи....

[Alexander_Nevski]

в политиката и историята няма празно място, ако не са били османците са щяли да бъдат други най-вероятно ... и тези другите пак са щяли да бъдат от изостаналите

по въпроса за изоставането - цяла източна европа изоства независимо от тва дали е била под османците или не, това говори в полза на това, че този феномен е регионален и не толкова свързан с османците

надявам се да го разбираш

[mitaca]

Такааа, но пак опираме до алтернативките, ако ти се словоблудства, нямам нищо против де. Но модерите тук ще имат , или би трябвало да имат.

не е цяла, а тази дето попада под азиатка власт на т.нар. Источна деспотия. От там идват разликите при словаците, при поляците при чесите даже (едни под германско, други под ракоуско). Швейк не е по-различен от бай Ганьо в основното мислене за властта, но това е централна Европа все пак. А ти за източна питаш, не за южна?

[Alexander_Nevski]

аз не питам а констатирам

от русия до гърция все има изоставане

[mitaca]

Така е, станахме двамина, ма сме цяла кохорта. Причините.... е те са ясни за всички . Просто няма смисъл да се впускаме в неща извън темата, щото...ще заприличаме на.....някои .

[monte christo]

http://www.archive.o...ge/n41/mode/1up

http://www.archive.o...ge/n45/mode/1up

Пандора, книгата за Стара Загора на Димитър Илков от началото на миналия век е много интересна и с доста неизвестни досега на мен любопитни епизоди (управлението на Гази-Ахмед бей; отношението на заралийските турци с вироглавите българи от Ново село - търговията, убийствата, изнасилванията на българските моми, срещата на кадията и ходжата с българските първенци за регулирането на проблемите и заплахата срещу мюсюлманите; Кочи бей и неговите отсъждания; Хаджи Мехмед ага и кърджалийската напаст[1]: "Старозагорските граждани били задължени да се явяват на митириза хубаво въоръжени. "Който от българите, повикан за тази служба , нямал оръжие, трябвало да продаде нещо от имота си[2], та да си го набави" и т.нат.). Засега съм стигнал до 60 стр., където се упоменават тези нещица.

Безспорно авторът е изследвал "седжилите", но до момента аз не откривам в тази книга преки доказателства за отвличания на българи (християни-данъкоплатци) в мирно време и продаването им в робство.

[1] тук имам някакви мътни спомени от интересната книжка на Николай Хайтов - "Родопски властелини" - където се разказваше надълго и нашироко за приключенията на кърджалийските главатари Емин ага, Кара Феиз и др.

[2] егати робството - чак имот си имат тези "роби"...

[Eньо]

[1] тук имам някакви мътни спомени от интересната книжка на Николай Хайтов - "Родопски властелини" - където се разказваше надълго и нашироко за приключенията на кърджалийските главатари Емин ага, Кара Феиз и др.

http://nauka.bg/foru...58

[Пандора]

в политиката и историята няма празно място, ако не са били османците са щяли да бъдат други най-вероятно ... и тези другите пак са щяли да бъдат от изостаналите

Ако България се бе спасила от османците най-вероятно щеше да бъде Унгария, в такъв случай може би трябва да сравняваме с хърватите примерно.Унгарците имат силна асимилационна политика ,а също е интересно какво би било влиянието на католицизма.

Пандора, книгата за Стара Загора на Димитър Илков от началото на миналия век е много интересна и с доста неизвестни досега на мен любопитни епизоди (управлението на Гази-Ахмед бей; отношението на заралийските турци с вироглавите българи от Ново село - търговията, убийствата, изнасилванията на българските моми, срещата на кадията и ходжата с българските първенци за регулирането на проблемите и заплахата срещу мюсюлманите; Кочи бей и неговите отсъждания; Хаджи Мехмед ага и кърджалийската напаст[1]: "Старозагорските граждани били задължени да се явяват на митириза хубаво въоръжени. "Който от българите, повикан за тази служба , нямал оръжие, трябвало да продаде нещо от имота си[2], та да си го набави" и т.нат.). Засега съм стигнал до 60 стр., където се упоменават тези нещица.

Безспорно авторът е изследвал "седжилите", но до момента аз не откривам в тази книга преки доказателства за отвличания на българи (християни-данъкоплатци) в мирно време и продаването им в робство.

В книжката може би няма конкретно за роби,но за мен е много ценна,защото показва една доста цветна картина.Горе долу първото столетие има постоянна вражда между турци и българи,после нещата се успокояват.Туркмените обаче заселени там са шиити и мразят християните,което постоянно създава напрежение.После идва кърджалийското време.Така или иначе от българите са отнети част от плодородните земи и са заселвани турци.Пише че в чумните епидемии турското население поголовно мряло,а българското оцелявало.Иначе не се знае какъв е щял да бъде резултатът

За мен крайният извод е ,че всяко чуждо владичество създава проблеми в развитието на един народ,най-малкото защото присвоява резултата от неговия труд и налага чужд модел и темпо на развитие.Конкретно за българите смятам,че един от проблемите е ,че бързо постигат добри резултати,но много трудно превръщат успеха в траен и продължителен и затова съпротивителните сили бързо отслабват..Другият проблем е може би в това ,че се намират на границата между Изтока и Запада и така и не успяват да се определят в каква посока да вървят.Проблемът е ,че българинът винаги определя Западът като по -успешен,но някак си винаги остава с единия крак на Изток.

Редактирано Декември 12, 2012 от Пандора

[Eньо]

Ако България се бе спасила от османците най-вероятно щеше да бъде Унгария.

Ако България се бе спасила от османците най-вероятно щеше да бъде Швейцария на Балканите.

[Alexander_Nevski]

Ако България се бе спасила от османците най-вероятно щеше да бъде Швейцария на Балканите.

не съм убеден, че щеше да има българия, но нека да не задълбаваме в темата има си подраздел алтернативна история

то и по времето когато влизат османците няма единна БГ

[Eньо]

не съм убеден, че щеше да има българия,

Защо не си признахте неприрязънта към наша милост по-рано?

Напомням Ви уважаеми Alexander, че името на държавата ни се пише с главно Б.

Редактирано Декември 12, 2012 от Eньо

[Alexander_Nevski]

разбрах ... неприязън било ... ОК ...

[JImBeam]

Защо не си признахте неприрязънта към наша милост по-рано?

Напомням Ви уважаеми Alexander, че името на държавата ни се пише с главно Б.

Не е неприязън, а си е направо омраза, типична за човек /както ме светнаха някои форумци/ на когото майчиния му език не е български...не че е лошо де, ама има други форуми където да си изсипва омразата

Редактирано Декември 12, 2012 от JImBeam

[ISTORIK]

Абе, и на мен българският език ми е втори. Първият ми е френският. (За съжаление не е японският.)