Българското царство при Комитопулите

[glishev]

Именно, Монте Кристо, мерси Това вече беше и цитирано. А забележката за белегристичния момент се отнасяше до конкретно изречение.

Вече дали Роман може да е скопен по-късно от 971 или пък да е имал друга съдба - това кой както иска да го гадае.

[XOBPATOC]

Мисля си дали все пак няма податки, дори крайно съмнителни, че Роман има наследници, които по-късно са играли разни роли във вътрешнополитическия живот на Византия? Размислите ми са породени от странния факт, че е скопен само един от братята, а не и двамата, което би било най-логично, ако причината за скопяването е да се прекъсне българската царска династия.

И още размисли - защо не е скопен именно Борис II, след като той е бил български цар и съответно неговият син или синове са щели да се опитват да възстановят българската държавност, като законни наследници на българския трон?

Редактирано Юли 19, 2011 от XOBPATOC

[glishev]

То точно това е - няма данни за наследници на Роман, но все пак част от изворите споменават "деца на Борис". Което е достатъчна причина да бъде скопен Роман, а не Борис - другото би било след дъжд качулка от византийска страна, ако ме разбираш

Нашият проф. Добрев дори твърди, че Ана, съпругата на княз Владимир Киевски, била дъщеря на Борис. Което не е точно така, но няма значение, важното е лаф да тече

[resavsky]

Не знам Глишев може и да има нещо вярно.Във всеки случай един от синовете на същия този Владимир се казва Борис - Роман.Точно както се казват и синовете на цар Петър.Съвпадение?Може би но има и друга вероятност.

[glishev]

Митове развенчаваме всякакви

[resavsky]

А братът на този Борис - Роман се е казвал Давид - като най възрастният от братята.

[glishev]

ОК, това само по себе си още нищо не доказва.

[resavsky]

Не разбира се.Но поне е база за интересни размишления.Между другото Антон Съботинов /един от най задълбочените изследователи на периода/ беше намерил една грамота от 1000 г. от същия този Владимир.Като място на издаване беше посочено Переслявец на Дунава.

[glishev]

А, Ресавски Таман си ми попаднал. Така и не се разбра нищо повече за това изображение на цар Роман от треклянската пещера от Х в. Изглежда са те заблудили.

Това за грамотата на княз Владимир би било интересно. В Преслав на Дунава? Т. нар. Малък Преслав? Да не се окаже, че става дума за Переяслав(л) край Киев?

На мен тия неща винаги ми се виждат силно съмнителни, защото така лесно можем да изкараме, че и Псков е Плиска (което някои всъщност правят). Много трябва да се внимава с възможните митове. Преди всичко Владимир Киевски първоначално е езичник и е силно свързан със Скандинавия. Нямаме известия да е пътувал към Балканите.

Подозирам, че преувеличаването на връзките между Киев и ПБЦ много лесно ще се превърнат в нов и вреден мит. Отвращавам се, когато от несигурна информация се скача на изводи на едро. Предпазливост трябва.

[resavsky]

Не са ме заблудили.Изображенията са си там и са на цар Роман.Намери книгата на А.Съботинов където той е отделил дълги страници за тази грамота.Между другото повечето руски изследователи на Владимир приемат че е водил воини срещу Дунавска България / явно подпомагайки Василий Втори/ но нашата историография мълчи.Проблема че в руските извори за периода се говори за "болгари" без да се уточнява дали става въпрос за дунавски или волжски.И оттам безброй спекулации.Но пък връзките на Киев с Василий Втори са извън всякакво съмнение.Както и активността на княз Владимир в Крим.А оттам до дунавската делта е една ръка разстояние.

[resavsky]

Митак сега виждам поста ти отпреди няколко дни.Арон не е цар със сигурност.Неговият собствен син в Битолския надпис не го нарича цар /за разлика от Самуил/.

[glishev]

Тоест смяташ, че Владимир може да е бил в Дунавска България след 980 (когато се връща от изгнание в Норвегия) и да помага на Василий срещу Самил и Арон? Това е интересно, но трябва да се докаже някак. Засега лично аз приемам, че войните му с българите се отнасят до Волжка България. Дай публикация на грамотата?

Това с изображението на "цар Роман" от Х в. в пещерата край Трекляно за съжаление се оказа просто подвеждащо. Разполагам със свидетелството на мой приятел и колега, който случайно притежава къща там и твърди, че е посещавал мястото. Изображението е грубо, надписът не може да се разчете. А не мога по никакъв начин да намеря публикация на изображението. Накрая ще взема сам да ида до Трекляно, за да видя с очите си.

За това, че Арон най-вероятно не е бил цар, щом не е споменат като такъв в Битолския надпис - може да си прав. Но най-малкото е имал царски амбиции.

Редактирано Юли 19, 2011 от glishev

[resavsky]

Разчитаха го по монограма на пръстена - става въпрос за Роман и Трекляно.Иначе за Владимир и Василий Втори:ами вижда ми се малко вероятно при толкова топли връзки между двамата киевският княз да не му помогне във войната на живота му.Иначе публикации има но са рускоезични сайтове.В България май само Съботинов е зачепкал проблема.

[glishev]

Сиреч и по двата въпроса няма нищо сигурно. Ни изображение на "цар" Роман от Х в., ни грамота на Владимир от Преславец

[Galahad]

Всъщност Рънсиман твърди точно обратното:

"Самуиловото укрепване едва не било провалено от едно конфузно произшествие — бягството на Петровите синове. Скоро след смъртта на император Йоан бившият цар Борис и брат му Роман избягали от Константинопол и се отправили към Самуиловата столица Воден. Самуил едва ли е щял да знае как да посрещне бившия си повелител, а Борис навярно не си е давал сметка, че търси убежище при един бунтовник. Но тук се намесила съдбата. Когато братята стигнали до една горичка на границата, българската.стража ги взела за ромейски шпиони и Борис паднал, убит от българска стрела. Роман успял да си спаси живота, като побързал да обясни кой е. Отначало войниците го приветствували като свой цар. Но ентусиазмът им се охладил, когато разбрали, че е скопец, и го отвели при Самуил. Открай време съществувал основен принцип, според който евнух не можел да седи на трона, така че лично Роман не бил опасен. Самуил го взел на служба при себе си и му поверил различни почетни длъжности."

Разбира се, Рънсиман, пък и други светила гледат (с право) през ромейската призма по въпросите за унаслядяване, права и т.н. Тук проблемът е друг, на който всички търсим решение - възможно ли е все пак Борис и Роман да бягат при бунтовници?!? На какво са разчитали?!?

Фразата "Отначало войниците го приветствували като свой цар." като формулировка има особено значение във византийската историаграфия. Тя означава само едно - от провъзгласяването на сетне е станал цар. Даже има направен списък на тези, които са били провъзгласени по време на поход за императори. Тъй че ако се е израдил лошо, не следва да му вярваме и за останалото.

При положение, че Скилица изрично сочи, че в България при наследяването на трона много се е държало човека да е от царския род, то е достатъчно ясно, че нашата система в това отношение доста се е различавала от византийската. Тъй че византийските правила в случая са малко неучестни. Известно е, че в случая са важали други.

А забележката за белегристичния момент се отнасяше до конкретно изречение.

Тъй Рънсиман тъй си върви - на едното изречение е балетрист, на другото учен ... Забележителен е размаха, с който за да докажеш твърденията си закриваш и откриваш патриаршии, раздаваш кралски и императорски корони, въвеждаш закони в България и Византия през Х-ХІв., низлагаш учени в балетристи и въздигаш балетристи в учени.

Това с изображението на "цар Роман" от Х в. в пещерата край Трекляно за съжаление се оказа просто подвеждащо. Разполагам със свидетелството на мой приятел и колега, който случайно притежава къща там и твърди, че е посещавал мястото. Изображението е грубо, надписът не може да се разчете.

Опасявам се, че свидетелството му не струва. И след като случайно притежава къща там и твърди, че е посещавал мястото, няма ли и снимка или поне не може ли да направи с прилична резолюция. Това, че изображението е грубо и че надписа вече не се чете, не означава, че когато е можел все още да се разчете не е пишело за цар Роман. Н Беренде примерно нищо не е останало от изображението на царя, но са направени копия и се вижда какво е пишело.

[glishev]

Каква византийска историография, изречението е на Рънсиман

Ми то е нормално да има и литературни похвати и обрати у добър историк. И у Момзен, и у Тиери, и у Рънсиман. Това няма какво и да се обсъжда.

Айде, не струвало. Викам да си направим форумна екскурзия до Трекляно.

[Galahad]

Византийските историци когато говорят за провъзгласяване, това означава, че човека става цар. Просто терминология, която дори Рънсиман да е в изблик на литературни похвати и обрати трябва да спазва. Неумесстното използване на термини говори за невежество, тъй че просто не може да си го позволи.

[glishev]

Галахаде, моля те, по-високо билото

[mitaca]

Втора възможност - Роман е историческа личност, български цар-скопец. Това съответства на мнозинството извори. А съответства ли на културноисторическата реалност в епохата? И доколко надеждно е мнозинството извори в случая?

Трета възможност - Роман е историческа личност, български цар, който може би е скопен чак при последното си пленяване. Отхвърляме я. Не съответства на нито един извор.

Не екстраполираш (екстраполация предполагам знаеш какво е, не се заяждам, но други може да не знаят) ли 'епохата' (т.е. практиките в ИРИ) и върху практиките на ПБЦ? За практиките в ПБЦ знаем само, че българите много държели на династията, не знаем доколко са държали и спазвали строго нито християнския канон, нито държавните порядки. Но едно знаем от бунта на пърородния син на Борис през бутнтовете на синовете на Симеон, бунтовниците винаги са отхвърляли ромейския закон. Възможно е и комитопулите да са бунтовници, а ако са много вероятно е да са се бунтували именно с/у ромейския закон. Затова не мога да приема невъзможността един скопец да стане цар в (почти)непрекъснато бунтуваща се България именно с/у ромейските порядки. Ти очевидно знаеш културноисторическата реалност в епохата, но ми е интересно как (епохата не е само ИРИ)? Като за такава реалност няма ни едно българско сведение? Или не съм чел достатъчно? Интересно ми е и за какъв смяташ Ивайло, свинар или нисш благородник, ама и да е ниш благородник, за да се омъжи българска царица и бивха ромейска принцеса за него (май Палеологина беше), не е ли прецедент дори по крещящ от скопец цар? Няколко пъти се даваха примери, че и членовредителството на по- явни органи е трябвало да върши работа, но твоят отговор бе "това е друга работа", да познавам аргументите ти, но е хилава работа. Има ли обаче български царе (аре владетели)наказани с такава мярка? Единствения такъв е Владимир Расате и той е изгнил в тъмница. Има ли български принцове (освен предположението за Роман, което не е нито логично, нито изворите споменават за наказание!). Докато ромейската история бъка от подобни примери, както и бъка от императори издигнати по какъвто и да е повод от кого и да било. В ПБЦ няма да намериш такива, нито в дохристиянския период.

По повод на третата възможност, колко извора датират неговото скопяване? Пряко май нито един, коствена повече. Също така е интересно колко мюсулмански владетели са скопци? Май нито един?

[mitaca]

Останаха две възможности. Тук вече идва аргументирането на всяка от двете интерпретации: буквалистката и скептичната. Трябва да се вземат предвид възможно най-много фактори, за да се състави голямата картина на епохата (доколкото е възможно), да се схване историческият контекст и най-сетне да се поставят конкретните събития и изворови данни в този контекст. За да се оценят и интерпретират правилно. И така, може ли да има скопен монарх в България в края на Х в.? Бил ли е Роман цар?

Златарски казва - такова е сведението на Яхъя, а Яхъя е добър извор. Тук мнозина се присъединяват към него (например Йордан Андреев). Всъщност в случая любителите масово следват Златарски, когото иначе недолюбват. Това е интересен проблем, но вече психологически. По-долу ще отбележа какво смятам за това.

Рънсиман и Острогорски казват - Яхъя в случая не е достатъчно добър извор, защото е отдалечен и подложен на влиянието на ориенталска разказваческа традиция. Скилица дава достатъчна възможност за друга интерпретация (а той в случая е добър извор, защото при все неточностите си, е изключително детайлен - той е високопоставен сановник с достъп до документи), мнозинството извори са повлияни от литературна конвенция и предвид положението на евнусите във Византия и влиянието на византийската култура в този момент в България, не е възможно Роман да е станал цар. И тук към тях се присъединявам скромно и аз. От себе си добавям датировката на царския брак на Гаврил-Радомир (който сочи, че Самуил най-вероятно е цар още приживе на Роман) и дори действията на Арон, които сочат, че и той най-вероятно е имал царски амбиции още приживе на Роман.

Ще добавя още следното - Златарски достатъчно пъти е улавян в неточности в други части на работата си и това разклаща доверието в изводите му. Докато например Острогорски не е. Йордан Андреев е известен с направо лошата си научна работа. Докато обаче автор като Иван Божилов, който също коментира и аргументира невъзможността евнух да е станал цар, също не е улавян в чак груби неточности. Това е странична информация, разбира се, но не е без значение.

Там е работата, че Златарски като позитивист от XIX и нач. на ХХ в. се отнася некритично към изворите. Това е много типично за епохата му. Огюстен Тиери, та дори и великият Момзен са същите. Изворите не се анализират, те само се съпоставят и мнозинството по даден въпрос се приема за факт. И така получаваме странната фигура на царя-скопец. Или на крал Артур, да речем.

Днес обаче все повече се разширява възприемането на изворите като произведения, податливи на изкривяване. на литературна мода, ако щеш. Най-малкото - на традицията, на инерцията. Затова те се реинтерпретират. Примерно в една друга тема, която скоро пуснах, по друг повод се опитвам да преразгледам традиционните датировки на основаването на кралствата от английската Хептархия. Оказва се, че датировките им са изместени в относително късен период. Историкът просто трябва да е критичен и към изворите, и към съответната културна среда, и към изводите. И да ги познава, разбира се. Естествено, не говоря за някакво безогледно пренаписване на историята, а за преразглеждане на несигурните моменти. Да се достигне равновесие между новаторство и консерватизъм.

Тук въпросът не е в това кога си роден (пък и аз, разбира се, съм си нагло и самоуверено копеле ). А в това как прилагаш механизма на историческото мислене. По тоя въпрос си я има "Апология на историята или Занаятът на историка" на Марк Блок (книга, която ми беше дадена от много близък човек и направо ми отвори очите). Има го и курсът лекции "Увод в историческото познание" на Румен Донков, който не е идеален, но може да те научи ако не да "тичаш", то поне да "ходиш" като историк.

Догматик си и то повече от колкото очаквах! Надявам се, че не те обиждам (да не скочи с'я Зитко ). Не ми пука общо взето какво казва Златарски за доста неща, но не отричам, че има добри попадения, както и грешки (както всеки човек, както всеки историк, както всеки учен, бил той и Айнщайн).

Хмм знаем какво казват интерпретаторите, а извора какво пише? Пак питам ориенталската разказваческа тенденция включва ли владетел мюсулманин евнух? Ако не каква е тя? Психологията не е история, ако тръгнем по тази права, няма да остане источник за вярване. Каква е 'психологията' на Скилица (както на Юхия) не знаем и надали ще узнаем, но знаем, точно това дето пишеш, че е 'зависим' източник, а Юхия не. (и) В други теми ти отхвърляш източници, като или прекалено близки или прекалено далечни (т.е. за непробедения читател или са ангажирани или преразказват МоеМнение). Положението на евнусите в ИРИ няма никакво отношение за поведението на евнусите в българия, за да си коректен дай положение/поведение на друг евнух, но в България. Пишеш евнух цар в християнско царство! НИКОГА, но това се отнася за ИРИ, дай други евнуси в България, било то ПБЦ, ВБЦ или дохристиянска България. Екстраполираш на едро значи.

Сега дай и българския владетел между смъртта на Борис и възкачването на Самуил. Ще ти стисна ръката, какту и статуса на Скопие примерни, където според теб е бил само градоначалник Роман. Ааа и статуса на Самуил, Арон и целите земи на комитопулите. На кого се е 'отчитал' Роман? Ако на братята те на кой? Ако са били претенденти за короната на Василий значи са били Императори. Ако, не бунтовници. Ама как изведнъж от бунтовници единия става цар и сина му, а на другия само сина му. Много пъти питах, Ресавски тоже не си отговорил за статуса на формацията без цар, с вождове Самуил и Арон, със скопец начело на голям град (не цар), абе к'во точно представлява?

Да бе Острогорски не е. Ще ме принудиш да го препречета пак. Но това НЕ Е НИКАКЪВ ДОВОД! Тук шаманстваш.

Уфсс, пак окъснях. Та накракто:

Всички писачи са интерпретатори, дори и изворите, НО да се разчита само на един извор, а да се пренебрегват други не говори добре за които и да било интерпретретатори. Острогорски нямал грешки, че той е по-велик от БИБЛИЯТА значи.

Направи ми впечатление, че ти се доверяваш само на Скилица, като основен извор и натататък на историци, като истъкваш "че имали грешки другите" но къде и кога не е точно ясно. Не можеш да пишеш, че Рънсиман и Успенски нямат и сега пишеш, че Острогорски нямал. Еее как беше твоя цитат за Галахад - да не се повтарям.

Иначе съм ти сложил плюс заради отговора.

Но отговори и на другите въпроси, абе виж по-нагоре, прочетох темат не си отговарял баш на тези.

[resavsky]

Глишев още една допирна точка:Руската православна църква чества паметта на свети Борис и Глеб /синове на княз Владимир от "българка"/ на 2 май.На същата дата Българската православна църква чества свети цар Борис Покръстител.Много странно съвпадение.

[glishev]

В някои неща наистина съм догматик, Митак. В други - не. То и без това не може.

Иначе напротив, в случая дори отбягвам изворите от ВБЦ.

Има разлика между отхвърлянето на "ромейския закон" като власт и отхвърлянето на ромейските закони като юридическа система. В крайна сметка за българите Самуил е "цар", точно както и Василий II е "цар". Самуил не става обратно "кана сибиги", нито отхвърля християнството. А това пак е "ромейски закон". Помисли над това

Не, обикновен човек да стане цар и да вземе царицата не е чак толкова безумно, колкото скопец да стане цар. Наистина, каквото и да си говорим - от Покръстването нататък България е част от византийския свят. Което е заслуга и на уважаваните още в Средновековието Симеон и Петър. Смятам, че дори Самуил, който е крайно антивизантийски настроен всъщност е типичен за византийския свят: благородникът-бунтовник срещу централната власт, василевсът на бунта, апостатът. Антагонистът на царстващия ред. Вписва се в епохата си редом със Склир и Фока.

Другото, уви, е просто wishful thinking.

Ресавски, светци-съименници да бъдат поместени заедно не е нещо необичайно.

Редактирано Юли 20, 2011 от glishev

[resavsky]

В този случай много станаха слуайностите.

[glishev]

Не, просто много стана приемането на желаното за истина.

[Galahad]

Покръстването нататък България е част от византийския свят.

Е нали Комитопилите още при Петър са почнали да се бунтуват срещу провизантийската му политика. Братята на Петър примерно демонстрирали антивизантийските си възгледи като носели българско облекло. А Комитопулите хем приемат византийския закон (не че някой посочи кой е този закон де), хем се бунтуват срещу провизантийската политика, хем отхвърлят българския принцип при престолонаследието да се държи на рода. Туй е нещо като Рънсиман - едно изречение като учен, друго като балетрист.

За Роман имаме предостатъчно независими източници, за да може да се твърди, че е бил цар. Източник, според в който категорично да се твърди, че не е бил цар - няма. Писаното от Скилица е доста двузначно. Василий ІІ също си има номинален съвладетел, но държавата фактически се ръководи от един.