Отиди на
Форум "Наука"

Бил ли е чергобиля Мостич ичиргубоила?


Recommended Posts

  • Потребители

post-2642-019439300 1307348308_thumb.jpg

Надгробният надпис на Мостич и детайл с текста: СЬДЕ ЛЕЖИТЪ МОСТНЧЬ ЧРЬГОYБІЛІА БЪІВЪІ Н ПРН ...

Надписът от надгробната плоча на Мостич ни дава възможност да установим наименованието на една старобългарска титла. А тя е „чрьгубъйля”. Съгласно историческото развитие на българския език, днес тя би трябвало да звучи като: чергобиля.

В случая оригиналната дума е изписана с най-ранно признаваната буква Я в кирилицата. Тя представлява свързани заедно две букви І (И) и А. Според Кирило-методиевската енциклопедия, том Т-Я, в глаголицата и в най-ранната кирилица нямало буква Я. Това изписване І с А се появило в ръкописите едва в ХІ в.

Интересно, надгробният надпис на Мостич не се ли счита за ранен книжовен паметник, та не се споменава като първоизточник? Та Мостич е бил съвременник на цар Симеон! При всички случаи този надпис се отнася най-късно към средата на Х в.

А защо няма Я в глаголицата и в някои ранни кирилски текстове е обяснимо. Просто съдържащата се в тези азбуки буква Ѧ, не е приемана за Я, а за носовка „малък юс”. Явно никой не се е замислил, колко странна изглежда констатацията, че буква Я е била „измислена” едва през ХІ в.?

От старославянските речници се вижда, че буква Я е изписвана в няколко варианта: с „малък юс Ѧ”; със свързани І и А; съчетание на І и Ѧ (Ѩ), приемано като йотуван „малък юс”. Така, например, за старославянската дума „ѨЗЪІКЪ”, която днес на руски е „язык”, на български „език”, на сърбохърватски „jезик” и на чешки - „jazyk”, в старославянския речник на чешкия БАН се дават следните примери:

post-2642-060983900 1307348318_thumb.jpg

Да продължим с титлата. В старославянския речник ще открием и двете съставни думи: „бъйля” и „чрьга”. Първата означава „господин”, но и „господар”. Приема се, че от нея е произлязла популярната в Средновековието дума „болярин”. Вероятно това е станало по схемата „бъйля-бъйляр-боляр”.

post-2642-023977500 1307348327_thumb.jpg

Другата дума в „чрьгубъйля” трябва да означава „черга”.

post-2642-024267700 1307348334_thumb.jpg

В случая с чергобиля очевидно не става дума за постелката, наречена черга. Вероятно не иде реч и за килим, например в двореца, или за самия дворец, когато той е бил още шатра (аул), та да се приеме, че Мостич е бил нещо като управител на царския дворец. Определено става дума за изразите от вида „един от неговата черга (на цара)”, в първото факсимиле, и „от една черга са” - във второто. При това във второто сведение е обяснено, че в посочения израз се има предвид, че „черга”, е в смисъл на род или племе. В средновековните думи за род, пък се е имало предвид и „народ”.

Достигнали до тук, би следвало да приемем като основна версия, че чергобиля Мостич е бил, образно казано: „господар в племето (народа) при царете Симеон и Петър”. Така можем да го свържем с „великите боляри”, споменати в съчинението „За церемониала във византийския двор” на Константин Багренородни. Там се говори за приветствията, които трябвало да си разменят ромеите и българите при посещение на последните в двореца на византийския император в Цариград. Логотетът при двореца е трябвало да посрещне българските гости с въпроса: „Как са шестимата велики боляри?”.

Споменаването на българските царе в надгробната плоча означава, че Мостич е бил близък с тях. В оригиналния текст на Багренородни на „велики боляри” съответства: „болиадес ой мегалой”. Веселин Бешевлиев споменава за „боила”, изписан на гръцки в няколко форми: „боила”, „боилан”, „булиа”, „боиле”. Най-вероятно гръцкият автор при опита си да предаде точното звучене на българската титла също е внесъл своя принос в налучкването на българската дума.

От надписа на Мостич, обаче се вижда, че точната дума е „бъйлия”. Тя е позната на специалистите по старославянски език, които съвсем определено я свързват с „боилас”. Жалко, че на тези специалисти не е бил познат българският надпис. Щяха да бъдат още по-убедителни в изложенията си.

Съществува теоретична възможност в съчетанието, разчетено като „ичиргу боила” първата дума да е собственото име на боилата-бъйля. Затова и поставих въпросителното заглавие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
В случая оригиналната дума е изписана с най-ранно признаваната буква Я в кирилицата. Тя представлява свързани заедно две букви І (И) и А. Според Кирило-методиевската енциклопедия, том Т-Я, в глаголицата и в най-ранната кирилица нямало буква Я. Това изписване І с А се появило в ръкописите едва в ХІ в.

Уважаеми г-н ГЕРБОВ,

Моля Ви, нека да се отърсим от всякакви руски влияния, за да стигнем до същината на нещата. Е, не чак да се отърсим, но да ги осъзнаем и да ги отчитаме.

За целта, трябва да приемем, че буква Я няма. И в кирилицата, и в глаголицата имало буква малък юс. Карате ме с Copy/Paste сега да я пиша: буква Ѧ. Тази буква Ѧ не била приемана за Я, понеже буква Я нямало тогава. Правя отклонение: в Русия при въвеждането на гражданския печатен шрифт изменили формата на старата буква Ѧ, така че да прилича на обърнато латинско R, и чак тогава се получила буквата Я. Аз, следвайки Найден Геров например, употребявах буквата Я вместо Ѧ, понеже нямам Ѧ на клавиатурата. Но имаше изрична уговорка, че използвам буквата Я вместо малкият юс.

Продължавам нататък. В кирилицата по гръцки маниер пишели диграф IA в думи като ВОЛIA, БОYРIA, .. и ЧРЬГОYБЪІЛІА. В глаголицата обаче Свети Кирил въвел специална буква, която да се използва вместо диграфа IA. Това можем сега да го забравим, понеже не пишем на глаголица, но ако ни потрябва, ще си го припомним.

И като заключение. В Русия буквата Ѧ (малкият юс) започнала твърде отдавна да звучи като IA. Руснаците не знаели вече кога да пишат буква Ѧ (малък юс), кога да пишат диграф IA. Много рядко пишели диграф IA. Смесвали двата варианта. Мнозина в Русия били убедени, че буквата Ѧ представлява същото, каквото и диграфът IA: едното било I под A, другото I пред A. Както и да е, след въвеждането на гражданския шрифт и книгопечатането в Русия вече никой там не пишел I пред A, а пишели новата буква Я (R оборотное), като всички считали, че това е печатната форма на буквата малък юс.

Нашите възрожденци виждали тези неща през очите на руснаците, понеже у нас писмената традиция била угаснала.

А защо няма Я в глаголицата и в някои ранни кирилски текстове е обяснимо. Просто съдържащата се в тези азбуки буква Ѧ, не е приемана за Я, а за носовка „малък юс”. Явно никой не се е замислил, колко странна изглежда констатацията, че буква Я е била „измислена” едва през ХІ в.?

Има възможност за два възгледа:

  • Буквата Я е измислена в Русия през 17 век.
  • В Русия не е измисляна нова буква Я, а въвели нова печатна форма на старата буква малък юс Ѧ.

И двата възгледа според мене са еквивалентни. Процесите са ясни.

Да продължим с титлата. В старославянския речник ще открием и двете съставни думи: „бъйля” и „чрьга”.

Не може да е било „бъйля”. Било е БЪИЛА: не кратко И, а ударено И.

Хипотезата за връзка с думата ЧЕРГА е интересна, но невероятна. Днешната ни дума ЧЕРГА е дошла от турски. По-стара славянска дума ЧЕРГА пак е заемка от тюркски. Стар израз "От чергата на царя" следва да се разбира "от царските редици", "човек с определен ранг, с определено място, в редицата на царедворците".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Уважаеми г-н ГЕРБОВ,

Хипотезата за връзка с думата ЧЕРГА е интересна, но невероятна. Днешната ни дума ЧЕРГА е дошла от турски. По-стара славянска дума ЧЕРГА пак е заемка от тюркски. Стар израз "От чергата на царя" следва да се разбира "от царските редици", "човек с определен ранг, с определено място, в редицата на царедворците".

според мен думата няма нищо общо с черга, а със старогръцкото kέράζ - крило на армия или флот + немското гау за област; чергоу = областно войнство, което е част от армия.

своеобразен остатък в немския е може би Schergen, която се използува най-често в смисъл на вилнеещи военни части (солдатеска).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

според мен думата няма нищо общо с черга, а със старогръцкото kέράζ - крило на армия или флот + немското гау за област; чергоу = областно войнство, което е част от армия.

своеобразен остатък в немския е може би Schergen, която се използува най-често в смисъл на вилнеещи военни части (солдатеска).

корекция:

своеобразен остатък в немския е може би Schergen, която се използува често в смисъл на вилнеещи военни части (солдатеска).

т.е. не "най-често", но често.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

През 2003 г. от БАН са открили коя буква от кирилицата е била Я и са я показали в том 4 на КМЕ. Надявам се при следващото издание да открият коя буква е била Я и при глаголицата.

post-2642-032496700 1307381074_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Антохонната лингвистика дава още много възможности за натъмъняване. Може примерно да се изкара от чертог, т.е. дворец и става дворцов боил, т.е. куропалат, дворцов маршал, палатин.

Но може да се изведе и по-интернационално, пълно и атрактивно - ич (от източното 1), латинското ergo и нашеското боил сиреч пръв боил, нещо като премиер-боил, т.е. пръв министър, министър председател. Значи имаме хан , т.е. президент, кавхан, т.е. вицепрезидент и ичергобоил, т.е. премиер. :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Аз също смятам така.

А да чета обясненията на Хр.Тамарин е истинско удоволствие.

В прекия или в преносния смисъл удоволствие, в смисъл хилиш се или се радваш?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Антохонната лингвистика дава още много възможности за натъмъняване. Може примерно да се изкара от чертог, т.е. дворец и става дворцов боил, т.е. куропалат, дворцов маршал, палатин.

Но може да се изведе и по-интернационално, пълно и атрактивно - ич (от източното 1), латинското ergo и нашеското боил сиреч пръв боил, нещо като премиер-боил, т.е. пръв министър, министър председател. Значи имаме хан , т.е. президент, кавхан, т.е. вицепрезидент и ичергобоил, т.е. премиер. :biggrin:

о, външния министър не е моя идея, нито примиерминистри. предложението е далеч по-скромно и според мен все още доста вероятно. защото в какъв смисъл е оставил мощич чергата си и станал черноризец?

а гау (гава) както и военния терминус за крило имат балканска традиция.

освен това, гепиди, лангобарди и други германски племена не са били далеч от българи и то в разстояние на доста време.

даже напротив.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ким, това, ако не друго, е интересно хрумване :)

Гербов, пак си се подвел :) Когато Петър Велики заповядва разработването на новия граждански шрифт, за "я" послужва половин малка носовка, нищо, че звуковата й функция по това време вече съвпада с тази на старото йотувано "а", което пък вече отдавна не е употребявано :) Просто въпрос на информираност, наистина.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

post-2642-019439300 1307348308_thumb.jpg

Надгробният надпис на Мостич и детайл с текста: СЬДЕ ЛЕЖИТЪ МОСТНЧЬ ЧРЬГОYБІЛІА БЪІВЪІ Н ПРН ...

Здравей К.ГЕРБОВ ,интерсна тема!

Аз имам няколко съмнения за този надпис:

1, БОИЛ не е туркска титла нито "прабългарска" къде са аналозите в степите?

2.В надписа не става въпрос за Царе ,а за Цесъри(ЦЕЗАРИ) изконна туркско -монголско-степна титла?!?

3.Има предполагаемо изписване на числото ОСЕМдесет( по късните изписвания на числа не са по този начин)

4.От кога се използва термина : ЛЕТО Господне зааа броене на годините

5.Черноризците ...откога са?Ако е бил монах в православен манастир защо е погребан по този начин?

6..Компанията -останалите погребани около него са все източни светци?-които имат теологични проблеми с православните!

Според моето скромно мнение плочата и набедения монголоид за прабългарски аристократ са две различни неща и по време и по същност на събитието!

Поздрав!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Много са вероятно версиите за разчитането на надписа на Мостич. Аз съм се спрял на „странното” съвпадение на думата в старославянския речник, за която се казва, че била еквивалентна на гръцкото „боилас” и същото изписване върху плочата на Мостич. Имам чувството, че май не всички са видели и разбрали, че на последната, думата БЪІЛІА завършва със свързано І и А.

post-2642-042154500 1307426945_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В прекия или в преносния смисъл удоволствие, в смисъл хилиш се или се радваш?

В прекия, разбира се. Тамарин е професионалист и финяга - приятно ми е да го чета, дори когато не споделям мнението му.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

корекция:

своеобразен остатък в немския е може би Schergen, която се използува често в смисъл на вилнеещи военни части (солдатеска).

т.е. не "най-често", но често.

Това е интересно, но както добре се знае, началното ше-, ша- в много немски думи произлиза от старонемско ske-, ska- (затова се пише с три букви s-c-h). така че едва ли има отношение към тази старобългарска титла.

думата черга "редица" (проникнала от езика на монголската ханска канцелария в много средноазиатски тюркски езици и персийски, откъдето и в османотурски, и от татарски в руски, справка Doerfer, Türkische und monglische Elemente im Neupersischen) няма нищо общо с чръгубъила. просто връзката е хронологически невъзможна. Геров не е знаел персийски или монголски и затова е сложил това значение като трето под една заглавна статия.

думата черга "рогозка" пък няма никакъв смисъл в контекста (освен ако не става дума за погребение на придворния килимар или нещо подобно).

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това е интересно, но както добре се знае, началното ше-, ша- в много немски думи произлиза от старонемско ske-, ska- (затова се пише с три букви s-c-h). така че едва ли има отношение към тази старобългарска титла.

думата черга "редица" (проникнала от езика на монголската ханска канцелария в много средноазиатски тюркски езици и персийски, откъдето и в османотурски, и от татарски в руски, справка Doerfer, Türkische und monglische Elemente im Neupersischen) няма нищо общо с чръгубъила. просто връзката е хронологически невъзможна. Геров не е знаел персийски или монголски и затова е сложил това значение като трето под една заглавна статия.

думата черга "рогозка" пък няма никакъв смисъл в контекста (освен ако не става дума за погребение на придворния килимар или нещо подобно).

етимологията на Scherge/n е: среднонемски scherge=sadeben служител-изпълнител, екзекyтива,

от старонемското scario = водач на чета, отряд.

излиза почти същото значение както и при извеждане от гръко/тракийски.

поздрави и благодаря за вметката.

p.p.на тракийски има и skreta=кръг, но според мен

основното значение na чргоу не е на кръг от приближени.

Редактирано от kim
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За първи път чувам за език, наречен гръко-тракийски. Освен това откъде се взе тази тракийска дума за кръг?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За първи път чувам за език, наречен гръко-тракийски. Освен това откъде се взе тази тракийска дума за кръг?

за skreta/gava се позовавам на дуриданов, а

военния терминус керас е старогръцки, достатъчно познат на балканите. затова и гръко/тракийски, а не

гръко-тракийски език.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"Езикът на траките" на Дуриданов изобщо не го броя като сериозна литература. Там проблемите са много дълбоки.

Гръцкото κέρας означава "рог", а само едно от преносните му значения е "крило на войската". Дали се е употребявала в това си значение през 8-9 век от новата ера?

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ke%2Fras&la=greek&prior=o%28&d=Perseus:text:1999.04.0057:entry=ke/rac&i=1#lexicon

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • 11 месеца по късно...
  • 1 месец по късно...
  • Потребители

Като изключим надписа на Мостич, то другите споменавания на ичиргубоил не са на кирилица. В надписите се споменават също стратези, турмарси и още някои титли, които не пасват много на идеята та монголо-тюркския произход на прабългарските титли.

В този ред на мисли разбира се е логично да се направи и сметката, дали и боил не е просто гръцка дума употребена за български висш чиновник, с опцията по време на поредния български преход да е била въведена у нас. Известно е, че това се е случило примерно с комес, което е преминало под формата на комит. Иначе казано да е свързано с гръцките βουλευτής, βούλιος, βούυλεια, т.е. член на държавния съвет, съветник, дворцов мъдрец. Иначе казано да има първи съветник, втори съветник, трети съветник. В този дух хан-боил-коловър ще означава хански съветник по магиите (вероизповеданията).

На шега свързх с чертог, защото съставките е обичайно да са от един език. Та ако боил е съветник, е чърго е съкратена версия на чертого-боил, то ще рече дворцов съветник, вътрешен съветник или онова, което знаем, че боилите са се делели на външни и вътрешни. Освен това когато Скилица говори за края на ПБЦ, той споменава сред висшите чиновници топархът на вътрешните крепости, което се възприема като ичергубоила. В надписа на Омуртаг за имергу-коловърът е казано че е умрял "вътре". Но все пак тази комбинация от чертог и боил ми се вижда доста странна. В смисъл возможно е да е била възприета и влязла в употреба гръцката дума за съветник, но проблемно е доколко може да се комбинира с чертог. Тъй или иначе имаме и ичергу-коловър, тъй че е ясно, че става дума за някаква степен. Втори е въпросът какво точно означава.

Сега, гледам че се хващате за буквите, но много от думите са изписани с различни думи и дори сега ми е трудно да реша коя точно да използвам като най-вярна, защото в някои случаи колкото изписвания на думата, толкова и варианти на буквения състав.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Другата дума в „чрьгубъйля” трябва да означава „черга”.

Браво, г-н К.Гербов.

Когато бях малък, живеех на село при баба и дядо - майка ми и баща ми бяха в Сф и ходеха на работа ...

С две думи, живеех в Перущица при баба и дядо.

Понякога баба ми, Бог да я прости, вечер казваше:

"Дяца, стана тъмну, слагъйти чергити да лягъти"

Всъщност се завивахме с одеяла и юргани, но вероятно някога на завивките са им казвали черги - нещо тъкано, може би даже на самите одеяла са им казвали по-рано също черги ...

Та чъргубил според мен си е спалник, или паракимомен - голям човек в държавата, лично приближен на царя.

Думата черга се среща и в ЛЕР (Летописец елински и римски) и в последното издание на Творогов той се мъчи да я изведе от "кочерга" - даже не е погледнал български речник: той смята, че ЛЕР нама нищо общо с българите, даже се подиграва на кн. Оболенски ... това е друга тема.

За черга е писал И. Илиев.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

На шега свързх с чертог, защото съставките е обичайно да са от един език. Та ако боил е съветник, е чърго е съкратена версия на чертого-боил, то ще рече дворцов съветник, вътрешен съветник или онова, което знаем, че боилите са се делели на външни и вътрешни. Освен това когато Скилица говори за края на ПБЦ, той споменава сред висшите чиновници топархът на вътрешните крепости, което се възприема като ичергубоила. В надписа на Омуртаг за имергу-коловърът е казано че е умрял "вътре". Но все пак тази комбинация от чертог и боил ми се вижда доста странна. В смисъл возможно е да е била възприета и влязла в употреба гръцката дума за съветник, но проблемно е доколко може да се комбинира с чертог. Тъй или иначе имаме и ичергу-коловър, тъй че е ясно, че става дума за някаква степен. Втори е въпросът какво точно означава.

чрътогъ означава и "спално помещение", но е малко вероятно несъкратена форма (чрътогъ) да бъде засвидетелствана след съкратрената (чърго). напротив, дори и през 14 век чрътогъ не се съкратила.

колкото до бъiлiа, мисля, че е отдавна известно, че е с гръцки произход (βουλεία).

думата черга естествено няма никаква работа тук.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

чрътогъ означава и "спално помещение", но е малко вероятно несъкратена форма (чрътогъ) да бъде засвидетелствана след съкратрената (чърго). напротив, дори и през 14 век чрътогъ не се съкратила.

колкото до бъiлiа, мисля, че е отдавна известно, че е с гръцки произход (βουλεία).

думата черга естествено няма никаква работа тук.

Ще можеш ли да цитираш нещо публикация за боила?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Излиза така:

βουλευτής - заместник

βούλιος - съвет

βούλα - печат, точка

βουλη - дом

Редактирано от БатеВаньо
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...