Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[КГ125]

Ето, значи, каква била картината. От многото към общото ли излиза, че върви в антропологично отношение историята?

[Южняк]

Ето, значи, каква била картината. От многото към общото ли излиза, че върви в антропологично отношение историята?

КГ125, не знам. излизат няколко неща.

-Ние сме синтез, резултат от многократни хибридизации. Т. е човешкото дърво с годините се е разклонявало, и разклонявало, и разклонявало - на много клонки; за 4 милиона години от един общ предшественик (Арди? - дадоха му гласност миналата година) Ardipitecus? са произлезли, по консервативни оценки, поне 10-тина разумни клонки, които са живеели по едно и също време. Представяш ли си земята, населена с 10 различни интелигентни вида? За мене - какво богатство би било това, като се има предвид какво изключение е разумът във вселената...Обаче някак си не сме могли да живеем заедно - в това, че пряко или косвено сме замесени в изчезването на останалите 10-тина клонки, за мен няма съмнение. Едновременно сме и синтез (в различна степен) от тях - потомци на всичките 10-тина клонки, и техните екзекутори.

Това, че там, където се появи хомо сапиенс, другия вид моментално изчезва - за мене е факт; преди 10 хил. години сапиенс стъпва на Флорес - и флоренсис изчезва; Вулкан? преди 40 хил г. сапиенс стъпва в европа, и по същото време неандерталците изчезват; друг вулкан? преди 50 хил г. сапиенс стъпва в азия, и еректус по същото време изчезва. Пак вулкан? Е не стават ли много вулканите? Според мене, вулканът, причинил изтреблението на тези видове, се нарича Хомо Сапиенс, в момента гони 7 милиарда и носи няколко хиляди от гените на останалите разумни видове, както и на някои неразумни, с които се е срещнал - и пряко или косвено довел до изтребление; що за птица е бил автентичния хомо сапиенс, който се е обособил като вид преди хибридизацията, която го е превърнала в съвременен човек, едва ли някога ще научим - ако изобщо е имало такъв сапиенс, а не е самия сапиенс синтез на няколко африкански вида; това, което знаем за сапиенс е, че се е появил като "изчистен вид" сравнително неотдавна - по- късно от останалите си разумни роднини; вероятно в африка; че не е бил никак разумен при появата си , защото първите оръдия на труда и елементи на култура, афилиирани недвусмислено със сапиенс се появяват ЕДВА преди 140 хиляди години - през дова време неандерталците и денисовците са несъпоставимо по- напреднали. С други думи - появата ни като вид не е изглеждала никак обещаваща. Но дет се вика - последните могат да станат и първи. Винаги. Помисли си за древните гърци - изчислили са числото пи до 14-ия след-десетичен знак; детето чудо на човечеството, естествения фаворит на еволюцията; по това време анонимните автори на библията също са се помъчили да изчислят Пи, но са го докарали само до..3. Нищо след 3. А бъдещите господари на европа - бъдещите славяни и германци, по същото време са скачали, образно казано, от клон на клон в северните гори и - пак образно казано, са разговаряли с езика на глухонемите, докато гърците изчислявали пи ; Обаче вместо гърците да се превърнат в зародиш на бъдещото човечество, последните са станали първи, а бившите първи са станали последни; Според мене това, с което сапиенс е постигнал превъзходство над архаичните видове не е превъзходните му ловни умения, или напредналите оръдия на труда (той такива няма допреди 140 хил. г. - маа по натура и една тояга - справка - тасманийците, които толкова бързо забили в тасмания, че когато ги откриват през 17-ти век, тасманийците, които са безспорно хомо сапиенс, не познават...огъня. Огъня е познат на хомо еректус от 2 милиона години. Един господ знае от какво е произлязъл съвременния господар на земята и покорител на космоса х. сапиенс, но не ще да е било от най-напредничавите разумни примати. Според мене евентуалното предимство на сапиенс е било в изключителната му имунна система, с която е бил всички останали врагове, включително най-изкусните; и за награда за имунната си система, изпитана и отгледана в неравна борба с паразитите и болестите на тропиците е получил земята, както и 2000 денисовски гена и няколко стотин неандерталски в добавка, които, за да се фиксират у сапиенс, са му били полезни с нещо. Не мога да гадая с какво. Убеждението, че ние сме оцелели, а другите не, защото ние сме били "по умните", се базира на фалшиви предпоставки и човешки шовинизъм, не много по-различен от расизма; Един Господ знае какво точно сме изнесли като заболявания от Африка, но не е било нещо, с което по-ранните европейски и азиатски заселници да се справят.

-моят извод всъщност е, че след хомогенизацията на човечеството, дори да е след милиони години, дървото на приматите отново ще се разклони и ще се появят нови браншове -и под дърво на приматите имам предвид съвременното човечество; колелото на еволюцията не съм чул да е спряло да се върти, и някои измежду тия, които днес имаме за последни измежду нас. хората, един ден ще станат първи и ще дадат началото на следващият вид, а ние ще сме в ролята на последните.

[Южняк]

Нещичко, което ми се искаше да кажа в другата тема, но ще го напиша в тая: -механизмът на еволюцията всъщност не е преминаване от по-прости към по-сложни форми на живот - последното е само страничен ефект, и то неизбежен, от рекомбинацията на гени- при рекомбиниране на две форми трудно получаваш по-проста и от двете изходни форми - по често получаваш също толкова сложна, но рекомбинирана, или по-сложна, която да акумулира сложността на изходните. Механизмът на еволюцията се изразява във фаворизиране и пролиферация на гените и чертите (вкл. културни!), които увеличават вероятността за репродуктивен успех на носителите си и елиминиране на гените и черите (вкл културни!), които свалят тази вероятност. В тоя смисъл всяка черта, която увеличава вероятността за репродуктивен успех, е обречена да се множи (т.е. репродуцира) в популациите, а всяка черта - културна или генетична, която редуцира вероятността за репродуктивен успех у носителите си, е обречена да намалява с времето.

-да хвърлим един поглед в бъдещето:

-атеизмът е обречен на вечно изчезване - и на периодично появяване; но никога не би могъл да доминира над религиите, освен на смъртното ложе на човечеството; Да се аргументирам - с увеличаване на броя на атеистите се увеличава броя на ползващите презервативи и противозачатъчни - болшинството съвременни религии имат възбрана на "непродуктивният" секс - например ислям и католицизъм; бърз поглед на демографските трендове в света ще ни покаже правопропорционална зависимост м/у процент атеисти и демографски колапс на популацията; колкото е по-голям броят на атеистите, толкова по-подчертан е демографският колапс в обществата, както и обратното - колкото е по голям процентът на религиозните членове на обществото, толкова по-голяма е демографската експлозия; европейската цивилизация има един сериозен недостатък, едно културно заболяване, което по естествен път води до смъртта и - и това е атеизма;

Не е трудно на базата на горното да предскажем, че, парадоксално, колкото повече се увеличава броя на атеистите, толкова по-бързо атеистите намаляват; т.е. няма да има етнос, който да влезе в спиралата на атеизма, който да оцелее, а с изчезването на атеистичните етноси ще изчезне и културната черта, която е причинила изчезването - класически случай на естествен подбор на ниво култура.

да онагледим корелацията:

Percentage of Adult Population that Attends Church at Least Once a Week

Процент от населението, което посещава църква поне веднъж седмично, по страни:

Nigeria 89

Ireland 84*

N. Ireland 58*

Italy 45

USA Protestants only: 45*

USA non-protestant 26

Turkey 43

Great Britain 27

Spain 25

Australia 16

W. Germany 14

China 9

Denmark 5

Sweden 4

Japan 3

Russia 2

А сега да сравним горната таблица с таблицата за демографски растеж на същите страни:

Population and growth 1990-2008 (%)

Nigeria 2

USA 1.12

Ireland 1.08

Turkey 0.73

People's Republic of China 0.47

United Kingdom 0.47

Spain 0.07

Austria 0.05

Italy -0.05

Germany -0.05

Denmark - 0.08

Sweden -0.11

Romania -0.15

Japan -0.19

Russia -0.47

Bulgaria -0.79

Корелацията е почти 100%-ова - колкото по-високи нива на религиозност, толкова по-висок демографски растеж.

Естествено е да допуснем, че еволюцията - по разбираеми причини - пролиферира религиозността за сметка на атеизма, по тази причина, религиозните страни и религиите имат "естествено" предимство пред "атеистичните" страни и атеизма. Не е трудно да си представим, колкото и да е странно, свят от близкото бъдеще, в който атеизмът на практика отсъства;

Горното е само единичен аспект на силите, които формират бъдещето на вида ни, и това бъдеще изглежда някак в противоречие със здравия разум, който би очаквал всеобщ атеизъм поради атеистичната култура на индустриалните общества; за съжаление, цифрите говорят точно обратното - можем да очакваме по-скоро едно аскетично бъдеще, където съвременната цивилизация е заменена от свръхконсервативни, дълбоко религиозни общества.

Втората отчетлива корелация, която се наблюдава, е м/у нивата на демографски растеж и степента на индустриализацията на обществата - колкото е по-индустриализирано едно общество, толкова е по-негативен растежът му; тази корелация е лесно обяснима, защото под нея се крие една друга корелация - степента на участие на жените в икономиката; колкото е по- индустриализирана страната, толкова е по-активно участието на жените в икономиката, и толкова по-малко време и повече избор имат жените - дали да родят и дали да отгледат; тъй като мъжете не могат да раждат деца, в неиндустриализираните страни демографския растеж е несъпоставимо по-висок от този в индустриализираните;

Горните 2 тренда очертават едно по-скоро странна еволюция на човечеството, водеща евентуално към нискоиндустриални, дълбоко религиозни общества с висока раждаемост и висока смъртност (иначе няма да са стабилизирани) - механизмите на еволюцията, струва ми се, фаворизират тези две черти, както на ниво общества, така и на ниво индивиди.

[КГ125]

Това наистина е забележително и не мога да не се съглася...! Вероятно механизмът минава през загубата на традицията и промяна на ценностната система. Странно, но е така.

[КГ125]

Т. е човешкото дърво с годините се е разклонявало, и разклонявало, и разклонявало - на много клонки; за 4 милиона години от един общ предшественик (Арди? - дадоха му гласност миналата година) Ardipitecus? са произлезли, по консервативни оценки, поне 10-тина разумни клонки, които са живеели по едно и също време. Представяш ли си земята, населена с 10 различни интелигентни вида? За мене - какво богатство би било това, като се има предвид какво изключение е разумът във вселената...Обаче някак си не сме могли да живеем заедно -

Убеждението, че ние сме оцелели, а другите не, защото ние сме били "по умните", се базира на фалшиви предпоставки и човешки шовинизъм, не много по-различен от расизма; Един Господ знае какво точно сме изнесли като заболявания от Африка, но не е било нещо, с което по-ранните европейски и азиатски заселници да се справят.

-моят извод всъщност е, че след хомогенизацията на човечеството, дори да е след милиони години, дървото на приматите отново ще се разклони и ще се появят нови браншове -и под дърво на приматите имам предвид съвременното човечество; колелото на еволюцията не съм чул да е спряло да се върти, и някои измежду тия, които днес имаме за последни измежду нас. хората, един ден ще станат първи и ще дадат началото на следващият вид, а ние ще сме в ролята на последните.

Действително това е бил един пищен свят. Удивително, но се сещам за легендите на Толкин - Хобити, хора, елфи, джуджета.. )) ) Дали тая легендарна образност не илюстрира точно това?

И дали обаче е имало алтернатива на хомогенизацията? Надали....

Редактирано Септември 29, 2011 от КГ125

[каскадьора]

... тасманийците, които толкова бързо забили в тасмания, че когато ги откриват през 17-ти век, тасманийците, които са безспорно хомо сапиенс, не познават...огъня.

Това е много учудващо за мен. Струва ми се (трябва да добавя: ако е вярно, защото досега не бях чувал за подобен случай), че са "забравили" огъня вторично - не че техните предшественици чак от времето на африканския си изход никога не са го владеели.

Просто не им е трябвал. И все пак как е изглеждало ежедневието им без огън? Той се ползва не само за приготвяне на храна. Тасмания е в субтропичната зона, близо до умерената, там понякога е хладно.

Долу вдясно на юг от Австралия се вижда как зелената зона обхваща Тасмания:

За другите теми: засягаш въпроси, по които и аз (и вероятно други) разсъждавам - включително сега, по повод тези теми, и по доста точки стигам до почти същите изводи като твоите, толкова същите, че чак се стряскам .

[alvassareiro]

-атеизмът е обречен на вечно изчезване - и на периодично появяване; но никога не би могъл да доминира над религиите, освен на смъртното ложе на човечеството; Да се аргументирам - с увеличаване на броя на атеистите се увеличава броя на ползващите презервативи и противозачатъчни - болшинството съвременни религии имат възбрана на "непродуктивният" секс - например ислям и католицизъм; бърз поглед на демографските трендове в света ще ни покаже правопропорционална зависимост м/у процент атеисти и демографски колапс на популацията; колкото е по-голям броят на атеистите, толкова по-подчертан е демографският колапс в обществата, както и обратното - колкото е по голям процентът на религиозните членове на обществото, толкова по-голяма е демографската експлозия; европейската цивилизация има един сериозен недостатък, едно културно заболяване, което по естествен път води до смъртта и - и това е атеизма;

Не е трудно на базата на горното да предскажем, че, парадоксално, колкото повече се увеличава броя на атеистите, толкова по-бързо атеистите намаляват; т.е. няма да има етнос, който да влезе в спиралата на атеизма, който да оцелее, а с изчезването на атеистичните етноси ще изчезне и културната черта, която е причинила изчезването - класически случай на естествен подбор на ниво култура.

да онагледим корелацията:

Percentage of Adult Population that Attends Church at Least Once a Week

Процент от населението, което посещава църква поне веднъж седмично, по страни:

Nigeria 89

Ireland 84*

N. Ireland 58*

Italy 45

USA Protestants only: 45*

USA non-protestant 26

Turkey 43

Great Britain 27

Spain 25

Australia 16

W. Germany 14

China 9

Denmark 5

Sweden 4

Japan 3

Russia 2

А сега да сравним горната таблица с таблицата за демографски растеж на същите страни:

Population and growth 1990-2008 (%)

Nigeria 2

USA 1.12

Ireland 1.08

Turkey 0.73

People's Republic of China 0.47

United Kingdom 0.47

Spain 0.07

Austria 0.05

Italy -0.05

Germany -0.05

Denmark - 0.08

Sweden -0.11

Romania -0.15

Japan -0.19

Russia -0.47

Bulgaria -0.79

Корелацията е почти 100%-ова - колкото по-високи нива на религиозност, толкова по-висок демографски растеж.

Естествено е да допуснем, че еволюцията - по разбираеми причини - пролиферира религиозността за сметка на атеизма, по тази причина, религиозните страни и религиите имат "естествено" предимство пред "атеистичните" страни и атеизма. Не е трудно да си представим, колкото и да е странно, свят от близкото бъдеще, в който атеизмът на практика отсъства;

Горното е само единичен аспект на силите, които формират бъдещето на вида ни, и това бъдеще изглежда някак в противоречие със здравия разум, който би очаквал всеобщ атеизъм поради атеистичната култура на индустриалните общества; за съжаление, цифрите говорят точно обратното - можем да очакваме по-скоро едно аскетично бъдеще, където съвременната цивилизация е заменена от свръхконсервативни, дълбоко религиозни общества.

Втората отчетлива корелация, която се наблюдава, е м/у нивата на демографски растеж и степента на индустриализацията на обществата - колкото е по-индустриализирано едно общество, толкова е по-негативен растежът му; тази корелация е лесно обяснима, защото под нея се крие една друга корелация - степента на участие на жените в икономиката; колкото е по- индустриализирана страната, толкова е по-активно участието на жените в икономиката, и толкова по-малко време и повече избор имат жените - дали да родят и дали да отгледат; тъй като мъжете не могат да раждат деца, в неиндустриализираните страни демографския растеж е несъпоставимо по-висок от този в индустриализираните;

Горните 2 тренда очертават едно по-скоро странна еволюция на човечеството, водеща евентуално към нискоиндустриални, дълбоко религиозни общества с висока раждаемост и висока смъртност (иначе няма да са стабилизирани) - механизмите на еволюцията, струва ми се, фаворизират тези две черти, както на ниво общества, така и на ниво индивиди.

-

Това са едни свободни и доста манипулативни интерпретации на изложените корелации, които безспорно са коректни.

Първо, количеството не е равно на качество. Атеистичните общества може и да имат негативен демографски баланс, но това се компенсира с много по-високо качество на живота, много по-ниска заболеаваемост, много по-голяма продължителност на живота, много по-висока образованост и тн.

Забрави да сложиш една много интересна корелация. Колкото по-висока е религиозността, толкова по-високи са нивата на социална патология - безработица, смъртност, престъпност, необразованост, и каквито още гадости се сетиш. Религиозността води до геноцид, до измиране и мъки. С това ли ще завладее света?

Второ, Южняк, не е зле да прочетеш Тофлър. Или който си поискаш друг икономист, за да видиш, че вече няма индустриализирани общества. Сега сме в постиндустриалната епоха.

Трето, в света тече активен процес на озападняване, започнал преди около 300-400 години. Макар да има фази, първата от която е фанатичност, идва фазата на по-големите католици от папата, което ще рече, че светът е обречен на озападняване. Което пък освен всичко друго означава и атеизиране и на най-религиозните общества. Няма друг избор, освен ако самите европейци не се обърнат отново към религията.

[КГ125]

Дали всъщност обществото ни е постиндустриално, или теоритици като Тофлър леко преувеличават (традиционно за оценката на всяко ново явление) значимостта на информационните технологии? Да, има ги, но все още ползваме иднустриални продукти в изобили, не сме се превърнали в информационни потоци, нали )

Така, че - индустриално или не, корелациите както казваш, са коректни. Не виждам нищо манипулативно. Виждам обаче възможност причината да е комплексна, т.е. не само спадането на религиозността да участва във формирането на явлението. Но е във всеки случай и симптом на случващото се, и фактор.

[КГ125]

За другите теми: засягаш въпроси, по които и аз (и вероятно други) разсъждавам - включително сега, по повод тези теми, и по доста точки стигам до почти същите изводи като твоите, толкова същите, че чак се стряскам .

Това е сигурен белег за вярност.

[alvassareiro]

Дали обществото е индустриално или постиндустриално не го казват теоретиците, а процентът, с който индустрията участва в БВП. У нас той е 28% спрямо 60 за третичния сектор.

Това, че ползваш индустриални стоки не означава, че обществото ти е индустриално.

Редактирано Септември 29, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Хубаво, но какво е практическото значение на това разделение за темата? Всъщност да... в индустриалното общество хората са ангажирани много повече с трудови усилия, отколкото в постиндустриалното, откъдето и други модели на ценности и поведение...

[alvassareiro]

Това просто не е вярно. Няма данни, че в постиндустриалните общества се работи по-малко, отколкото в индустриалните. Каква е разликата от това да работиш 8 часа в банка или 8 часа да слагаш габърчета. Май в банката работата е доста по-комплексна.

[КГ125]

Не, не казвам, че се работи по-малко, а се работи по-различно! Ако си в един завод, трудовите ти функции са по-различни, отколкото ако си програмист, преводач, работиш в разните услуги, или пък си просто един далавераджия, с каквито е пълно постиндустриалното общество на бедните страни като нашата.... Оттук и ценностната система се различава.

В извъникономически, в социален аспект, разделението индустриално/постиндустриално има само този смисъл.

[каскадьора]

Колкото по-висока е религиозността, толкова по-високи са нивата на социална патология - безработица, смъртност, престъпност, необразованост, и каквито още гадости се сетиш. Религиозността води до геноцид, до измиране и мъки. С това ли ще завладее света?

Тогава се случва нещо просто и очевидно: този "измиращ и измъчен" човешки материал отива по местата, където положението е различно.

Виж Америка, Европа, и ще разбереш за какво става въпрос. И в крайна сметка резултатът е точно гореописания - "религиозните" оставят потомство, другите - не или то е по-малко.

"Постиндустриален" не означава "неиндустриален". Постиндустриалните общества не са се отказали от индустрията, те са сложили нещо отгоре.

[каскадьора]

Изходната форма, от която вероятно са произлезли всички съвременни човешки варианти, предполага се е формата на народността Койсан – ловци-събирачи, обитаващи полупустините на южна Африка, познати още като „бушмени”.

Преди те са населявали обширни територии в източна и южна Африка, откъдето са били изтласкани в сегашния си тесен ареал от народите Банту при тяхното разселване с изходна точка Западна Африка; това в голяма степен е станало в ново време. Притежават сборни физически белези като не много тъмна матова кожа, монголоидни черти на лицето. Затова при тях се откривали особености на всички човешки раси (в такъв случай те би трябвало да се смятат за надраса спрямо негридната, европидната и монголидната раси).

И така изниква въпросът как от тази праформа са произлезли човешките раси и вариации.

- Щом населението в Австралия и околните острови носи денисовски (на хомо еректус?) гени, може да се предположи, че то дължи на тази хибридизация характерните белези, отличаващо го от останалите раси и групи. Всъщност това изглежда доста вероятно, защото рождените черти на индивидите – очевидни или не – са резултат от тяхната наследственост, от генома им.

- Европеидите и (прото)монголоидите като че ли имат общи черти, отделящи ги от другите раси. Например те са светлокожи раси. Според изследванията на генома неандерталците са били светли и рижи. Следователно тук може да има наследяване на неандерталски черти от съвременните човеци. Впрочем преди време някъде прочетох, че рижият ген у хората бил наследен от неандерталците, но тогава това ми се стори доста невероятно.

- Предстояло генетично изследване на пигмеите в Африка и резултатите вероятно ще са интересни. Според мен изненади може да се очакват и от изследване на други африкански народности, като банту и гвинейските негри, които сега са по-голямата част от населението на Африка. Те видимо се отличават от съседите си койсани, с които би трябвало да са в най-близки родствени отношения.

На какво се дължи това и дали подобно на горните случаи и в Африка е имало хибридизация на изходната форма с архаични човеци?

Като се вземат предвид всичките реални и предполагаеми хибридизации, заключението е, че човешките раси може да са хибриди на една сравнително хомогенната изходна форма с архаични човеци като денисовци и неандерталци, които първата е срещала по пътя на своите миграции. Дали е така, времето ще покаже. И специалистите

Вероятно за провеждане на изследвания по тези въпроси пречи липсата на достатъчно генетичен материал от фосилни човешки видове. Не зная дали койсанидите също са били подложени на хибридизация. Депигментацията на северните раси може да е резултат от естествено приспособяване към малкото слънчево греене, както и пигментирането на южните раси да е реакция на силното греене. Но според мен причината за това е и друга, защото Банту са по-тъмни от Койсан, а двете групи обитават близки географски ширини; както и населението на източна Азия не е тръгнало да става рижо и русо, въпреки че живее също толкова на север, колкото европейците, и даже по̀ на север. Защо се е получило така? Тук обръщам внимание на две от твърденията на Южняк: 1. Неандерталските гени при европеидите и монголоидите са различни. 2. „Чингисхановците” носели денисовски гени.

Така че наистина е интересно да се разбере кои черти на расите и подрасовите типове са наследени от други човеци в резултат на хибридизации, и кои са придобили вследствие на самостоятелно приспособяване към средата в условията на географска изолация.

[Thorn]

дали подобно на горните случаи и в Африка е имало хибридизация на изходната форма с архаични човеци?

Последните изследвания именно това показват. Интересното е обаче, не е ясно с какви архаични човеци става дума. Може би с още неоткрит вид. Западна и централна Африка са почти неизследвани, а до преди няколко години не бяхме чували нито за денисовците, нито за "хобитите". Като нищо може да се пръкне след някоя и друга година някой архаичен хомо нигерикус или хомо камеруникос.

[Thorn]

Африканцы - больше не чистокровные сапиенсы…

Новости о генетических «примесях» у современного человека продолжают поступать... Пигмеи биака. Вот они, метисы сапиенсов и загадочных гоминид… Источник: http://breastpumpmama.com/?p=90

Еще несколько лет назад общепринятой была версия происхождения Хомо сапиенс от небольшой, изолированной африканской популяция, которая размножилась и повытесняла других Хомо из Евразии.

Теперь мы уже знаем, что смешение таки было - с неандертальцами и «денисовцами». Но речь до сих пор шла о метисации за пределами Африки, а у африканских групп следов «инородной крови» найдено не было. Поэтому стало даже модным утверждать, что коренное население Африки – «единственные чистокровные сапиенсы».

Теперь выходит, что нет

Биолог Майкл Хаммер (Университет Аризоны, Тусон) с коллегами решили попытаться найти следы древнего смешения у каких-нибудь африканских племен.

В качестве объекта исследования ученые выбрали две группы охотников-собирателей – сан (видимо, имеются в виду бушмены?) и пигмеев биака, а также западно-африканских земледельцев народности мандинка.

Эти группы считаются «истинными аборигенами», т.е. потомками популяций, которые никогда не покидали Африку, и поэтому могли избежать эффекта «бутылочного горла», неизбежно связанного с миграциями. Для таких популяций характерно более высокое генетическое разнообразие, поэтому если и были у древних сапиенсов «нечистые браки», то следы их наиболее вероятно могли сохраниться именно у аборигенов Африки.

Но как найти эти следы, ведь информацией о ДНК древних африканских гоминид мы не располагаем?

Поскольку прямое сравнение с древней ДНК в данном случае невозможно, авторы построили две компьютерные модели развития человеческих популяций - без смешения, и с притоком генов от «архаичных гоминидГоминиды в "классическом" смысле - семейство прямоходящих приматов, включающее людей и их ископаемых предшественников.». Результаты моделирования сравнили с реально наблюдающейся генетической структурой современных африканских популиций, для чего использовали данные о последовательностях из 61 некодирующего участка ДНК.

В результате такого моделирования исследователи забраковали модель «без смешения», т.к. полученные данные в нее не вписывались. Три участка ДНК изученных популяций (на хромосомах 4, 13 и 18) существенно отличались от аналогичных последовательностей в других человеческих группах. Исследователи предположили, что эти участки (2% от всей последовательности ДНК) были получены африканцами от некого ископаемого таксона, обитавшего в Центральной Африке около 35 тысяч лет назад. По расчетам авторов статьи, данный неизвестный вид гоминид отделился от линии, ведущей к современному человеку, примерно 700 тысяч лет назад (т.е. во времена Homo erectus…).

Вот так. Информация чрезвычайно интересная, но пока что воспринята научным миром с осторожностью...

Комментарий Научного редактора АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Станислава Дробышевского:

Крайне любопытно, как могла в Центральной Африке сохраняться некая популяция "архаичных людей" без вливания в предков сапиенсов, а потом вдруг дать это вливание? Что их там изолировало? Тропические леса? Или сапиенсы доползли-таки до Западной Африки из Восточной? Печально, что нет палеоантропологии Западной и Центральной Африки. Может, там тоже свои

хоббиты

были? А как сапиенсы перелезли через лес, так стали смешиваться? Экологически, коли могли смешиваться, должны были или раньше исчезнуть, или раньше смешаться. Не живут два родственных вида с одной экологией на одной территории. Культурную изоляцию я не представляю как фактор, никому она смешиваться никогда не мешала. Стало быть, должна быть изоляция географическая или экологическая. А Африка плоская и рек там немного. Вот леса, разве что. Лесные хоббиты Конго? Родезийцы, сохранившиеся за Калахари или в Намибе?..

Источники:

• Michael F. Hammer et al. Genetic evidence for archaic admixture in Africa. PNAS September 6, 2011. www.pnas.org/content/early/2011/08/29/1109300108
• Human ancestors interbred with related species. Nature September 5, 2011. www.nature.com/news/2011/110905/full/news.2011.518.html

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Сравнявайки череп на съвременен европеец с череп на африканец, азиатец или индианец, неспециалист трудно може да открие съществени разлики.

Разликите обаче между череп на съвременен човек от коя да е раса и череп на неандерталец са прекалено очебийни.

Та мисълта ми, или по-скоро въпросът ми е:

Най-новите изследвания явно предполагат някакво смесване на Homo Sapiens с Homo neanderthalensis, но може ли да се каже приблизително какво е било съотношението между двата вида (подвида) при смесването им? Т. е. колко % сме сапиенси и колко % неандерталци?

Редактирано Октомври 25, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[nik1]

Каква прилика ?

Interbreeding hypotheses

Main article: Neanderthal admixture theory

Reconstruction of a neanderthalian child

An alternative to extinction is that Neanderthals were absorbed into the Cro-Magnon population by interbreeding. This would be counter to strict versions of the Recent African Origin, since it would imply that at least part of the genome of Europeans would descend from Neanderthals.

The most vocal proponent of the hybridization hypothesis is Erik Trinkaus of Washington University.[73] Trinkaus claims various fossils as hybrid individuals, including the "child of Lagar Velho", a skeleton found at Lagar Velho in Portugal dated to about 24,000 years ago.[74] In a 2006 publication co-authored by Trinkaus, the fossils found in 1952 in the cave of Peștera Muierii, Romania, are likewise claimed as hybrids.[75]

An estimated 1 to 4 percent of the DNA in Europeans and Asians (i.e. French, Chinese and Papua probands) is non-modern, and shared with ancient Neanderthal DNA rather than with Sub-Saharan Africans (i.e. Yoruba and San probands).[76] Genetic research now confirms that non-Africans are part Neanderthal,[77][78] due to interbreeding between Neanderthals and the ancestors of non-Africans in the Middle East.

Редактирано Октомври 25, 2011 от nik1

[каскадьора]

какво е било съотношението между двата вида (подвида) при смесването им? Т. е. колко % сме сапиенси и колко % неандерталци?

Ами какво да ти кажа? Гледам се в огледалото и понякога се мъча да се преценя и ... като зная, че неандерталците са били канибали ... абе има нещо

[Black Wolf]

Абе май връзката с неандерталците си е есъвсем реална.

i

Редактирано Октомври 26, 2011 от Black Wolf

[Южняк]

Една любопитна референция от блога на Диенекес:

"Two cryptic bits of revealed information suggest that a major event may have happened in Europe. In an ICHG 2011 talk, David Reich revealed that his lab has unpublished work of ancient admixture in Europe and that "Europeans are anciently mixed just like South Asians." - Дейвид Рейх е анонсирал, че според непубликувана работа на групата му (в която е и паабо) "европейците носят следи от антична хибридизация също като южноазиатците" - и като знам, че южноазиатците са хибридизация м/у сапиенс и денисовци, изявлението му е повече от любопитно; но не и изненадващо; за мнозина е ясно, че освен денисовци, неандерталци и сапиенс в европейците има и още един компонент; още едно архаично смесване; уравнението не е пълно; мистерията е още по-голяма от това, което изглежда досега; ясно е, че има нов, неизвестен компонент, който не са нито денисовци, нито неандерталци; чака се публикацията, ако изобщо се появи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

An estimated 1 to 4 percent of the DNA in Europeans and Asians ... is non-modern, and shared with ancient Neanderthal DNA ...

Чел съм го това, но не съм сигурен дали го тълкувам правилно...

След публикуването на горните снимки обаче се убедих, че хибридите се срещат не само из праисторическите пещери, но процесът на хибридизация в наши дни още не е напълно завършен. Дори вече съм склонен да повярвам в съществуването на Снежните човеци, Дядо Коледа, Снежанка и седемте джуджета... Само дано фотосите не се окажат късноантичен или халколитен фалшификат.

Редактирано Октомври 30, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[каскадьора]

не е ясно с какви архаични човеци става дума. Може би с още неоткрит вид. Западна и централна Африка са почти неизследвани

Да, освен това подобни открития по-трудно ще бъдат направени в Африка заради специфичните условия. В Евразия температурите са сравнително ниски, което вероятно само по себе си е фактор за по-добро запазване на останките; поради климата пещерите са обичайни места за обитаване. Всяко подходящо място е ползвано много хилядолетия наред, при което са се получили дебели културни отлагания, богати на находки, и разкопаването на културните пластове в тези пещери е като разлистване на книга. Може би при тези климатични условия в по-голяма степен се запазва и генетичен материал.

В екваториалната зона на Африка няма необходимост от търсене на подслон дълбоко в пещерите, поне не ми е известно като на север пещери да са ставали място на големи открития. Може би изключение са `хобитите`, от пещера на о-в Флорес, но там и условията са различни - малка площ и насечен терен.

Освен всичко това вероятно високите температури и влагата в местата с екваториален климат пречат за доброто запазване на подходящи за изследване материали. Но може би не е невъзможно да бъдат открити

[Южняк]

Ми това е "изследвне" (африканското) правено с върха на молива; базирано е на стари данни от други изследвания; на базата на тези данни е направен компютърен модел, според който е невъзможно генните варианти, които имат пигмеите, да са резултат САМО от дрифт и еволюция; Според изследването най добре "пасва модел" при който у пигмеите има 5 процента хибридизация от неизвестен хуманоид; изследването не е на нивото, нито от типа на изследванията, които установиха хибридизация м/у хора, денисовци и неандерталци; нито открива някакви неизвестни генни варианти у пигмеите; много по скромно е, което не го прави погрешно, но доказателствата на изследвачите са косвени и много теоретични. Няма нищо директно. Трябва обаче да се има предвид, че преди да бъдат секвенсирани геномите на неандерталци и денисовци, имаше няколко аналогични изследвания (компютърно моделиране) които "предсказаха", че у хората извън африка има м/у 1 и 5 процента днк от архаични човеци; както и се оказа, когато секвенсираха неандерталския геном. Тоест, изследването може би е с основателни изводи; но все пак само косвени, които обаче може да се окажат верни. Но това е само върха на айсберга; има още твърде много (хибридизации).

М/у другото на 31 окт излезе още едно проучване м/у генома на денисовци и сравнение с човешкия геном; този път не само в/у регионите, които са уникални за денисовци, но и в/у тия, които са общи за двата вида; за това изследване още не се е зашумяло, а е показателно - точно както си обменяхме реплики с каскадьора; ако се вземат предвид и общите региони; всъщност не само папуасите, но и всички далекоизточняци - монголци, китайци, виетнамци и т.н., т.е. цялата монголоидна рас, ако щете, е дълбоко свързана с денисовските хора. На всичкото отгоре от картите на изследването може косвено да се извлече една странност - най-далече от денисовци са не африканците, а европейците.

Разпира се. папуасите си остават шампиони с м/у 5 и 10 % денисовско днк; но всички монголоиди имат афилиация с генома на денисовци; още една странност от изследването - най много неандерталски гени всъщност са запазени у индианците. И в трите злучая (европейци, монголоиди и индианци и пропорцията архаични гени, които носят) май става въпрос за селекция. Но при европейците освен селекцията изглежда като да има още нещо.

Така че тая тема продължава на моменти да се движи изпреварващо по отношение на новините и откритията.