Гени и култура

[КГ125]

Както се казва-истината е някъде там , да влезе агент Мълдър

Продължавам да се чудя защо винаги трябва да се търси в двете крайности , които след това да се сблъскват.

В конкретния случай и генетичната и природо-ресурсната са просто част от цялото - 2 от може би 222 фактора , оказващи влияние , но пък си е къде къде по-лесно да наречеш някого расист и с това да спечелиш и приключиш спора.

И аз тъй мисля.

А, наш Warlord не ни обвинява в расизъм, закача се само

[Южняк]

Кои са тия, дето го твърдят, че

.... твърдят, че дадена цивилизация е по-напред от друга защото представителите й са по-висши от другите"

?

Щото за последните 100 години хора на науката, които го твърдят, няма.

Чакам поне едно име с какъв да е авторитет, който твърди нещо подобно. Само че няма такива - няма и да има, т.е. ще си останем с лепенето на етикети поради дори минимална липса на аргументи.

[Warlord]

Както се казва-истината е някъде там , да влезе агент Мълдър

Продължавам да се чудя защо винаги трябва да се търси в двете крайности , които след това да се сблъскват.

В конкретния случай и генетичната и природо-ресурсната са просто част от цялото - 2 от може би 222 фактора , оказващи влияние , но пък си е къде къде по-лесно да наречеш някого расист и с това да спечелиш и приключиш спора.

Аз не исках да го приключвам, а да го започна Тези доктрини направо да ги наречем се сблъскват явно по естествен начин. Според мен 222-та фактора се взимат в предвид за общата природно-ресурсно-историческо-биологичната теория, а другата (айде няма да я наричам повече расистка за да не обиждам привържениците й ) изхожда единствено от това, че гените на едните са превъзхождащи гените на другите по презумпция и изначално, което разбира се не е вярно.

[КГ125]

Амчи да, те тия гени не са се пръкнали на идеологическа основа, и хората не са станали такива каквито са само защото така ги кефи или за да са по-печени, ами поради обективни причини

Тук вече нямам познания, остава да задам въпроса - всички човешки гени под въздействието само на природната среда ли са се формирали? Или по-точно - тук трябва да се вземе предвид и времето и мястото на преселенията и какво ли още не....

Но наистина, късно ми е вече да мисля (а през деня ми е рано, та остават само малки периоди на проблясъци )

[Warlord]

Кои са тия, дето го твърдят, че

?

Щото за последните 100 години хора на науката, които го твърдят, няма.

Чакам поне едно име с какъв да е авторитет, който твърди нещо подобно. Само че няма такива - няма и да има, т.е. ще си останем с лепенето на етикети поради дори минимална липса на аргументи.

Не твърдя, че ти или някой от тук твърди точно това, но това е теорията обратна на Даймъндовата, всмисъл той в трудовете си основно почти изцяло само на това се противопоставя. Надявам се с това да съм станал ясен най-накрая и лека и безаварийна от мене, утре пак

[КГ125]

Кажете ако трябва да отделим някои от постовете тук в друга тема?

[Южняк]

Това което мога да кажа аз в отговор на поста на Южняка е, че съвсем никак не ме вълнува личния живот на Даймънд, делата които води, характера му и тн. просто го използвам за наименувание на даден поток от теории, нещо което със сигурност е заслужил.

Всъщност Даймънд го съдят за расизъм по повод конкретна научна публикация, а не за личния му живот. и ако го осъдят, което е повече от вероятно, ще етикират всички, които го харесват, като расисти.

Научно и като автор Даймънд е мъртъв - в една публикация направи паралел м/у вендетите и уличното насилие в Ню орлиънз по време на кризата с урагана и вендетите м/у племенните членове в Н. Гвинея, които нарече "добри гангста" ; заради паралела и имената, които изплозва, племето, което беше споменал го обвини в расизъм и в момента води дело с/у него за 10 милиона дол. Покрай делото го подхванаха от академията за друга статия - отново научна - в която герой е самният той - и в която лъже за произхода си. И му поискаха оставката заради нарушение на научната етика. Двата процеса текат паралелно.

[Южняк]

А иначе аз поне смятам, че Даймънд и Уилсън се допълват - и двамата говорят за влиянито не материалния свят и екосистемите в/у културните системи - грубо казано, и двамата са емпиристи материалисти, не на последно място поради бакграунда си в естествени науки. Както биологическите дадености, така и географските принадлежат към материалния свят и влияят б/у културата -и в моите очи това е безспорно. Опит да се обясни културата с.. културни различия, които се дължат на ...културни различия, е безсмислен и е бягство от отговор и бягство от науката. невъзможно ми е да отделя Даймънд от Уилсън, които осветляват два различни аспекта от влиянието на материалния свят в/у културата. Дали политическото ляво ще обяви единия за расист, или и двамата, и в каква последователност, ми е безразлично. Политическото ляво бълнува.

[КГ125]

Втасахме я.... Ето докъде значи се стига - учените да ги съдят за идеи. Много съм против и мисля, че трябва да има съдебен имунитет, ако искате свобода на словото и мисълта. Дано съдиите да имат здрав разум и да знаят що е наука!

[КГ125]

А иначе аз поне смятам, че Даймънд и Уилсън се допълват - и двамата говорят за влиянито не материалния свят и екосистемите в/у културните системи - грубо казано, и двамата са емпиристи материалисти, не на последно място поради бакграунда си в естествени науки. Както биологическите дадености, така и географските принадлежат към материалния свят и влияят б/у културата -и в моите очи това е безспорно. Опит да се обясни културата с.. културни различия, които се дължат на ...културни различия, е безсмислен и е бягство от отговор и бягство от науката. невъзможно ми е да отделя Даймънд от Уилсън, които осветляват два различни аспекта от влиянието на материалния свят в/у културата. Дали политическото ляво ще обяви единия за расист, или и двамата, и в каква последователност, ми е безразлично. Политическото ляво бълнува.

Amen!!! Без да съм навътре в материята, логиката подсказва същото!

[КГ125]

Алтруизмът и религиозността са генетично предопределени?

Не, но е възможно да са генетично улеснени...

[Южняк]

Сега за евгениката на Кухулин (Господи, какъв етикет). Ситуацията е същата, като с расизма - докато учените правят наука, има една група, която живее предимно от лепене на етикети и така прави кариера, което никак не помага (на останалите). Евгенуци може и да намериш сред скин-хедовете и политиците, но не и сред хората на науката - отново, не и през последните 100 години. Няма ни един, никой, нула - който хем да се занимава с наука, хем да адвокатства за евгеника? Бе тва да не са някакви скин-хедс лоу- лайфове? - извинявам се за англицизма. Тва са сериозни хора, дето са отделили в чете и писане по 30 и нагоре години; да очакваш някой, който да се цепи за евгеника дори косвено през последните 100 години, е абсурд.

Както и да е, темата е интересна - евгеника съществува: при любимите на политическото ляво благородни диваци; и да съществува и расизъм - при любимото на политическото ляво френско просвещение (Волдер, Дидро и..да, Русо)и в още по-любимия на лявото ренесанс. Има една книга на Миньоло (добър личен познат и приятел на България) - "Тъмната страна на Ренесанса", която стана бестселър в класацията на НЙ Таймс; та Миньоло проследява възникването на расизма в европа (самия той не е европеец) в концепциите на ренесанса и просвещението - поставянето на човека в центъра на вселената, после джустификацията на колониалните експанзии на англичани, французи и испанци в работите на Русо, Волтер и т.н. - европейците имали "мисия" да цивилизоват (брмето на белия човек на Киплин) - та Миньоло проследява как постепенно средновековното разбиране за равенство на хората пред Бога е подменено с просвещенския расизъм и "мисиите" на европейците. В средновековието и трън да завъртиш, няма да откриеш у помен от "расизъм" - тука мнозина са чели средновековни творби - средновековните европейци са слепи за "раса' - тя не съществува. Идеята за "расите" са родени от просвещенското ляво и имперските реалии, които по някакъв начин трябва да аправдаят присъствието на англичани, французи и испанци по чужди места, далеч от европа.

НО - да намериш някой "учен", който пропагандира "расизъм" или "евгеника" от 19-ти век насам, в Европа - ми просто няма.

[Южняк]

Алтруизмът и религиозността са генетично предопределени?

Абсолютно.

[Южняк]

Та сега за евгениката. В една от съседните теми колеги форумци цъкат с език на "благородното дивачество" на ескимосите от 20-ти век, които все така практикували инфантисайд (детеубийство). Ми не го знаех, макар да съм виждал ескимоси. Сега, всяка форма на детеубийство е евгеника в действие. Как работи и защо е евгеника, а не нещо друго, освен че е грозно дивачество. Не познавах инфандисайните практики на ескимосите; те обаче съществуват (все още) и в кастите на индия, както ив Китай до 1947-ма, когато ги забраняват. Индийската евгеника (която все така си я има и до днес) - работи на следния принцип. Дъщерите, родени от най-висщата каста, се убиват до една и се отглежда само мъжкото потомство; когато това мъжко потомство влезе във фертилна възраст, му се вземат жени от следващата по ниска каста; като ревзултаят част от мъжете от тази по ниска каста остават без жени и за да си намерят партньор, също слизад надолу по кастите и така се стига до мъжете от най ниската каста, която няма накъде надолу да слиза, за да си търси жена, и поради това остава неженена - поради което при всяка генерация в индия близо половината от най-нископоставените не успяват да дадат потомство и изчезват от генетичния пул - което, освен скотско детеубийство, си е практическа евгеника. Аналогично е в китай и очевидно същото е при ескимосите - една част от мъжете във всяка генерация просто не може да се възпроизведе поради липса на жени - т.е. не най-конкурентната част.

Та извода е- колкото повече дивачесво, толкова повече евгеника. Слава Богу, Евгеника поне в така наречените демократични страни няма и няма и да има - европейския културен модел изключва евгениката. Единствените европейци, които някога са практикували евгеника и за които се сещам, са спартанците - разка девиация от европейската култура. И не случайно спартанците са санкционирани от природата. С изчезване.

[Южняк]

Още евгеника, и разбира се, пак от ляво - Другаря Ленин с неговия "нов човек". В общи линии, идолът на политическото ляво, другаря ленин, казва следното - буржоазният човек е стар човек, гад; ние, за да постоим комунизма, първо ще трябва да създадем нов, социалистически човек, различен от стария (евгеника ) а стария ще изтребим (геноцид? - ми естествено; всяко изтребление, базирано на общ принзнак дали ще се требят класи или индианци - си е геноцид Няма по-големи теоретици на евгениката и расизма от агитката около Ленин от началото на 20-ти век. Че и практици - екстерминирали хората милиони човешки същества на класов признак - един вид, селектирали новите хора.Единствените евгеници, които виждам в европа, от последните 2 века, са идеолозите на комунизма и фашизма - все политици, хем доволно луди. Никой друг.

[Южняк]

Така. Аз лично приключих с лепенето на етикети и мисля да продължа по темата - с горните постинги всъщност се опитах да онагледя, че лепенето на етикети в един разговор, дори на форумно ниво, е непродуктивно и безсмислено - освен че запушва темата и опонентите.

Тогава каква е основната теза?

След като всички хора ги носят тези гени, следователно разликите в културите се дължат на средата?

Стинка, дълга история с неизвестен отговор. Според Уилсън маса наши реакции, които вярваме, че са плод на свободния ни избор са всъщност вградени в гените ни. Респективно, маса прояви, които считаме за културни - като езиците и религиите, също са вградени биологически в нас, което прави прави културата пре-детерминирана от биологическата ни основа; биологическата ни основа обаче е пре-детерминирана от географията, т.е. от околната среда; ерго, ние, телата ни, са материализиран отговор на предизвикателствата на околната среда - т.е. природата, географията, останалите хора и живи същества; в рудиментарен вид, като потенциал, културата, възможността за култура съществува в гените ни - ако не съществуваше (като потенциална възможност)в тези гени, нямаше да я има изобщо; гените обаче се дефинират от географиата; т.е според уилсън стълбицата е

география/екосистема >биология (гени и варианти, съобразени с околната среда)>култура и културни варианти); + факторът случайност.

Т.е. Базовият елемент е географията - биологията е негов дериват, а културата е дериват от следващата степен - на биологията;

НО: Това е според Уилсън и Даймънд, но и двамата говорят само , че културата частично зависи от география/биология. Културата е проблем. Според някои културата има собствена структура, независима от физическите си агенти (хора, природа, география и т.н.) и условно казано, собствени цели и закони, които не винаги съвпадат с човешките цели - колкото и странно да звучи. И тези някои, според мене, имат някакво основание. Тука преди време имахме един разговор с Кухулин на тема как се променя езика, което в общи линии е културен феномен. Ми не се променя по волята на носителите си, а по някакви свои, собствени закони, независимо и въпреки волята на хората, които го говорят. И при другите компоненти на културата има нещо такова.

Стига ми тракане по клавишите за тая вечер, лека ви нощ на всички.

Редактирано Септември 18, 2011 от Южняк

[Кухулин]

Така. Аз лично приключих с лепенето на етикети и мисля да продължа по темата

Добро утро. Това е прекрасна новина, защото горните постове отново са завили към евгениката, което в края на краищата може само да навреди на темата. Нека си говорим за връзката биология - култура, ако нямате нищо против.

Ако приемем, че християните носят собствена генетична мутация, то не е много лесно да се обясни акта "покръстване". В общия случай при него няма секс, а ето на - има трансфер на култура. Освен това има известно разминаване в степените на определеност - докато мутацията може съвсем конкретно да се посочи и да се изолира, то да определиш кой е християнин и кой не е... ами не е тривиално. Как се справя с тези проблеми модерната антропология?

[КГ125]

Има определена трайност на социопсихологията на различните големи групи, живеещи в еднаква природна среда, която е трудно да се обясни.

[Южняк]

Добро утро. Това е прекрасна новина, защото горните постове отново са завили към евгениката, което в края на краищата може само да навреди на темата. Нека си говорим за връзката биология - култура, ако нямате нищо против.

Ако приемем, че християните носят собствена генетична мутация, то не е много лесно да се обясни акта "покръстване". В общия случай при него няма секс, а ето на - има трансфер на култура. Освен това има известно разминаване в степените на определеност - докато мутацията може съвсем конкретно да се посочи и да се изолира, то да определиш кой е християнин и кой не е... ами не е тривиално. Как се справя с тези проблеми модерната антропология?

Добрутро. Модерната антропология е оставила проблема с религиите на теологията. Същото не може да се каже за еволюционната присхология (името, под което съществува днес "социобиологията" на Уилсън). А иначе за мнението на до-модерната антропология по въпроса - погледни Вебер и Дюркейм.

Както и да е, антропологията свързва религиозността с морала - способността да се спазват правила в някаква група, и разбира се, способността за символично поведение. Т.е. има ли символично поведение при сапиенс - мапр. полагане на цветя в/у гроб - както е при неандерталците в близкия изток, вероятно има и религия; а спозобността, капацитетът за символично поведение е вроден във вида ни - т.е. той може да приеме конкретната форма на християнство, ислям, будизъм ако щеш и марксизъм, но това е , конкретна, кълтурна изява на един биологически инстинкт - религиозния, който, за разлика от частните му изяви, е универсален; а щом надхвърля особеностите на конкретна частна култура, основата му трябва да се търси отвъд културата - т.е. в биологията. На символично поведение по общо мнение сме способни от поне 140 хил.г. - от когато са датирани най-раните елементи на украса и религиозни ритуали. Разбира се, в религиите има много повече от това, което написах.

Поствам нещо старо за връзката м/у религия и естествен подбор - според мене съществува; няма да се обаждам известно време. Лека седмица

****

През 1960 британският антрополог Colin Turnbull открил в джунглите на Уганда хората от племето ИК и много се зарадвал, защото ИК, също като повечето българи от времето на Соц-а, (по това време недостъпни за антрополозите поради желязната завеса), нямали религия и така отхвърляли постулата за универсалното разпространение на религиите при хомо сапиенс. Племето Ик вече не съществува, защото още докато го обследвал Търнбул, естествения подбор го отнесъл пред очите му. Трагедията при ИК започнала през 1940-те, когато угандийските власти го редислоцирали извън оригиналния му (номадски) месторайон. При настъпилия глад и стрес, първият удар понесли тези, които практикували религиозните предписания за взаимопомощ, колективизъм, грижа за децата - все черти, които помагали на колективното оцеляване на племето. Поради внезапно намаления хранителен ресурс обаче стрелата на социалния подбор се обърнала СРЕЩУ тези колективни черти; оцелели само тези от Ик, които не деляли храната си с останалите, ловували индивидуално, не встъпвали в брак (за да не делят храна и грижа със семейство и деца) а вместо това базирали отношенията си с останалите на принципа на силата. Когато ги откриват през 1960, в ИК всички били атеисти и не спазвали НИКАКВИ морални разпоредби - играта на живот била без правила.

ИК се оказали за един кратък момент единствената група на земята, освен соц-българите, в която "вградения" религиозен орган в главите им отсъствал - бил елиминиран от социалния пул на племето. Според Уилсън, в главите си болшинството хора имат един вграден морален калкулатор, който непрекъснато прави сметки, без съзнанието да има идея за него. Сметките са калкулация на баланса м/у индивидуален и обществен интерес - на каква цена и кога индивида може да наруши обществения интерес, без това да се обърне в крайна сметка срещу самия него, както е станало в случая с Ик, каква ще е индивидуалната печалба и поносима ли ще е обществената загуба. Примерно ако някой закъснява за среща с пет минути, тоя калкулатор трябва да изчисли допустимо ли е, вместо да намалява скорост на пешеходната пътека, да даде газ и да сгази пресичащият в този момент пешеходец, но пък да намали закъснението си от 5 на 4 минути, т.е. пешеходецът ще загуби живота си, но пък нашият човек ще спечели една минута. Аргументът на калкулатора е - не е ли твърде висока цена един изгубен живот за една спечелена минута? Тоя калкулатор има една скала, според която при огромното болшинство хора един загубен чужд живот струва много повече от една спечелена собствена минута - т.е. калкулаторът намира печалбата VS загубата за несъпоставими и шофьорът набива спирачките; проблемът е, че ако калкулаторът е дефектен като при при ИК, сметките ще излязат съвсем иначе и шофьорът ще даде газ или изобщо няма да намали - един вид - "кво го интересува"? И ако няма опасност от външна санкция - например работеща съдебна система или свирепи катаджии, които да направят цената на "спечелената" минута доста по висока с например 20 години затвор, калкулаторът ще даде зелена светлина и шофьорът ще натисне газта...защото в неговия случай минутата си е чиста печалба - цената не е 20 години затвор, цената е 0 + нечий погубен човешки живот....

Според Едуард Уилсън, религиозното чувство и моралният калкулатор между ушите ни заемат едно и също място и са фенотипна изява на един и същ инстинкт – религиозният. Когато антополозите открили ИК, хората, оперирани от религиозен инстинкт, съвършенните атеисти (мечта на всеки социоинженер), пред очите им се открила странна гледка - Мъжете ловували индивидуално, а улова изяждали на място, за не им се налага да го делят с останалите - жени, деца, старци и т.н., или за да не им го открадне комшията. Жените били непрекъснато малтретирани и живеели на самоиздръжка-никой мъж не си правел труда да се "жени" защото нямало смисъл да се "грижат" за жена, след като жените без друго били "общи". Децата след 3-тата година (т.е като свърши кърмата) ги изхвърляли директно на пътя, където живеели в самоорганирани групи (структурирани на база възрастови групи), ядяли каквото намерят без нито майките, нито бащите да се грижат за тях тъй като не били сигурни кое е тяхно и кое - не. Растяла бодра смяна. Антрополозите наблюдавали фамозни случаи как един член на племето бърка в гърлото на друг, за да го принуди да повърне храната, която е изял, и после изяжда повърнатото....... и "пичели"....племето не оцеляло дълго, защото съседните племена непрекъснато ги нападали и отвличали жените и децата, емиграцията била огромна, а индивидуалистите от ИК нямали организирана съпротива - всеки се спасявал поединично, за да не се мине. За около 20 години загубили почти всички практически умения, съхранявани от колективната памет с хилядолетия...ИК, единствената етногрупа на земята без морален/религиозен инстинкт. Нямало норма - и, дето вика един герой на Достоевски, а щом няма норма, всичко е позволено.... аз лично понякога мисля, че българите сме по голям феномен и от ИК, само дето още не могат да ни открият антрополозите.

За Ик има написани 10-ки книги; Спекулациите на Е. Уилсън са за единна основа на религиозността и морала, като липсата на морал при Ик е резултат от социална мутация, която се е наложила вследстие на специфичните условия на живот (жестока оскъдица и враждебни комшии, които си правят с Ик каквото си поискат), но в крайна сметка тази социална мутация е погубила племето като цяло.

Проблемът на Ик, според Е. Уилсън, е, че морал и религия заемат едно и също социално "флопи" в мозъка ни, и повредено флопи за религия дава дефектирал морал и социална "девиация" при която да караш примерно с ъс 100 киометра над допустимото в тесен и населен участък е "допустимо". Със сигурност мралните норми са продукт и на социален подбор (първите, формулирали подобна концепция са двама британски антрополози от средата на миналия век - Браун и Малиновски; според тях социалното поведение е преди всичко "функционално" иначе социалния отбор го елиминира) .

[alvassareiro]

Темата е интересна поздрави на автора. Всъщност, струва ми се,че тръгна в две разлчни посоки от 2ра страница насам. От една страна се наложи тезата, че културните различия могат да бъдат генетично обусловени, нещо, за което писах преди години в този форум, базирайки се на изследванията на Хофстеде, учен, който нашият приятел Южняк странно защо не е споменал досега. (предвид факта, че той май за първи път се базира на корелации и статистика в междукултурните си изследвания).

От друга страна се форомя тезата за по-висши и по-нисши култури, за ниска и висока култура. Странното тук е, че отново не се споменава името на Тойнби, който поне 60-70 години преди Салинс налага идеята за класификация на културите. В нея той различава три културни нива

Примитивни народи

Цивилизация

Универсална църква

Цивилизацията пък има 3 поколения, всяко по-висше от предходните, като забележете, има цивилизации, спрели развитието си, т.е недоразвити, и мъртвородени такива.

Струва ми се е време да се концентрираме върху големи имена в науката и да спрем да раздуваме идеите на супер неизвестни техни последователи. За мен досега от цялата тема хм...нищо ново под слънцето.

Поздрави.

[alvassareiro]

Имам една забележка по отношение на моралния калкулатор и религиозността. Нашият приятел Южняк говори много увлекателно, но на моменти и подвеждащо. Защо пък трябва да допуснем, че религия и морал е едно и също нещо? Всъщност, двете неща могат да съществуват отделно, и да ги продопределят неща отвъд религията. Например аз мога да съм морален без да съм религиозен в християнския смисъл на думата. Както има неморални християни.

В същото време моралът, който християнството налага, няма нищо общо с него. Това е морал, възникнал хилядолетия преди самото християнство, морал на мотиката и земеделското общество. В крайн сметка моралът е нещо извън религията, защото тя просто е негов фенотип, проява, и е част от от него, не обратното.

Изобщо, тезата, че ако спазваме правила на живот, сме религиозни, ми се вижда манипулативна. В крайна сметка в Блъгария през соца имаше железни правила без да сме религиозни.

[Кухулин]

Аз пак нещо съм разбрал-недоразбрал

Каква е всъщност тезата - че:

а) религията като цяло е биологически обусловена? или

б) отделните религии са свързани с някакви биологични специфики?

Ако говорим за първия вариант, той е повече от очевиден. В края на краищата рибите и вълците нямат религии, а хората имат. Ако говорим за втория вариант, остават въпросите от предния ми пост.

[КГ125]

Изобщо, тезата, че ако спазваме правила на живот, сме религиозни, ми се вижда манипулативна. В крайна сметка в Блъгария през соца имаше железни правила без да сме религиозни.

Тц. Не бяха железни, а от друга страна носеха характеристиките на религия, но политическа.

Очакваме Южняка да се завърне

[alvassareiro]

Железни или не, имаше правила. Явно религията е възприемана в много широк смисъл, дано това не я обслужва в тесния й.

[Кухулин]

По-горе Южнякът спомена Дюркем, който между другото е дал навремето определение що е религия - разделение между профанно и сакрално. Моралът е, така да се каже, страничен продукт.