Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

В темата за денисовците ми се наложи да спомена за Пиринеите, та се зачудих как се изписва - като ПирИнеи или като ПирЕнеи. Установих, че на български се изписва ПИРИНЕИ. Почти като ПИРИН. Какво би могло да свързва тези две планини, разположени в двата края на Европа (респективно - в двете начала :biggrin: Справката показа, че ги свързва една гръцка нимфа, Pirene или Peirene (Greek: Πειρήνη),или по точно функциите, които й се приписват - да носи дъжд; дъщеря на речен бог (вода), която пролива сълзи (вода) и е очевидно свързана с дъжда и дъждоносните облаци; А според традицията славянският Перун, за който се счита да е дал името на Пирин (и Перник) е божество на бурите И дъжда. И двете планини са кръстени на божества на дъжда (макар да има нюанс),чиито имена звучат сходно - Пирене и Перун. Има ли връзка между испанските Пиринеи и славянския Пирин, респективно м/у май селестиалните фигури на перун и пирене, които изглежда са свързани с дъждоносните облаци над планинските върхове и май са мутации на едно и също, по-старо божество? Според мене връзка може да се изстиска - при добро желание; Обаче дали Пирин носи името на Перун, дали всъщност на Пирене, или дори на праисторическата божествена фигура, която предхожда Перун и Пирене, ми изглежда невъзможно да се установи. Между културата на древни славяни, древни гърци и иберийси келти има отчетлива родствена връзка. Подобна връзка съществува и в гените. Ентропията е разделила Перун от Пирене, така както тектониката Пирин от Пиринеите; подобна е ситуацията и с генетичните маркери. Но връзките са си все така там. Меду генетечни маркери и култура има корелация; което обаче не значи, че едното поражда другото. Корелация значи взаимовръзка.

Карта на езиковото деление satem/centum в индоевропейските езици: Centum_Satem_map.png

Карта на разпространението на хаплогрупа R1A:

R1a1a_distribution.png

Карта на разпространението на хаплогрупа R1B:

R1bmap.JPG

Има видима корелация м/у съвременните сатемни езици и дистрибуцията на маркера ар1а; както и м/у centum и ар1б. Можем да предполагаме, че в миналото корелацията е била още по-силна. НО: корелация не значи причиняване. Нито маркерите причиняват езиците, нито езиците - маркерите; но м/у биология и култура има отчетлива връзка - видима е връзката в картите м/у генетично наследство и език.

Редактирано от ISTORIK

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравей, Южняк. По-специално за хаплогрупата R1b, изглежда че нейните носители са дошли в Западна Европа от изток, а не е възникнала на място. Разпространението на индоевропейските езици в този регион също е свързано с миграция на племена от изток. Но дали това са аспекти на едни и същи миграционни процеси? Доколкото знам, има различни мнения относно възрастта на R1b в Европа, вариращи от пре-неолитна през неолитна до пост-неолитна. От друга страна разпространението на индоевропейските езици от Източна към Западна Европа може да се датира с по-голяма увереност към бронзовата епоха, т.е. към пост-неолитното време. Така че има поне две възможности: 1) генетичните маркери и езиковото разпределение са наследство от разселването на индоевропейците на запад; 2) генетичният пул се е формирал основно вследствие на по-ранни миграции, примерно на неолитни земеделци, усвояващи годните за обработване земи, а по-късните индоевропейски преселения са оставили по-слаб генетичен отпечатък и не са представлявали масово преместване на големи групи от хора, а по-скоро миграция от типа elite dominance, когато един сравнително неголям елит успява да установи политическо господство в новозаселените райони. А може да става въпрос и за други възможности, за които сега не ми идва наум. :doh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Има видима корелация м/у съвременните сатемни езици и дистрибуцията на маркера ар1а; както и м/у centum и ар1б. Можем да предполагаме, че в миналото корелацията е била още по-силна. НО: корелация не значи причиняване. Нито маркерите причиняват езиците, нито езиците - маркерите; но м/у биология и култура има отчетлива връзка - видима е връзката в картите м/у генетично наследство и език.

Хубаво е да правим разлика между "приблизително съвпадение" и "връзка". Двете неща не са синоними в науката, а по-скоро в разговорната реч. Освен това не става съвсем ясно колко е приблизително това съвпадение, например как е отразено при тохарските езици, при анатолийските, при албанския, в Америките...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здрасти Кухулин, здрасти, Сенуфер. Никакви възражения по написаното и от двамата. Всъщност, според мене, засега генетичните маркери могат да служат в исторически изследвания максимум като бележки под линия - т.е. не могат да се градят хипотези на тяхна база. Причината е в датировките. Примерно за Р1б и Р1а се счита да са възникнали преди 15 хил. години - да аам.. с вероятностен прозорец от 50 хил. години. Да кажеш, че нещо се е появило преди 15 хиляди години, плюс минус 50 хиляди, е горе-долу равно на да не кажеш нищо. Калибрират появяването като приемат, че последния общ предшественик м/у хора и шимпанзета се е появил преди 5-7 млн. г, втората калибрация е правят като за дата вземат последен общ предшественик на всички хора - 200 хил.г. , трета калибрация правят като приемат за дата на стъпване на индианците в Америка 10 хил. г. От там нататък броят мутациите в некодиращия регион на У-хромозома и използват формула за скорост на мутациите (колко мутации средно на генерация) + оценка (на око) на размера на популациите през калибрационния период. Резултатът е огромна условност на оценката на възрастта на хаплогрупите. От там нататък хаплогрупите могат да се използват само като референция.

Кухулин, харесвам много постингите ти, но, ако съм те разбрал правилно, с последния нагазваш в дълбоки води; Някога, в продължение на години. мислех като тебе. С времето, за себе си стигнах до извода, че за да обясним някои от чисто културните феномени, трябва да отидем отвъд...културата, т.е. да влезем в географията и биологията. Иначе е невъзможно да ги обясним, или изпадаме в абсурд от рода на: "Културните различия м/у хората се дължат на културните различия между хората. Тези културни различия, които причиняват културните различия между хората, се дължат на културните различия на хората."

Този омагьосан абсурд трябва да бъде разкъсан. Но това е друга тема - за която бих поспорил на отделно място.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кухулин, харесвам много постингите ти, но, ако съм те разбрал правилно, с последния нагазваш в дълбоки води; Някога, в продължение на години. мислех като тебе. С времето, за себе си стигнах до извода, че за да обясним някои от чисто културните феномени, трябва да отидем отвъд...културата, т.е. да влезем в географията и биологията.

Усещам те, разбирам какво мислиш и по принцип съм съгласен с теб. Хората не са еднакви от биологична гледна точка, тъй както не са еднакви и от културна гледна точка. За да се изгради обаче някаква корелация, трябват ЖЕЛЕЗНИ аргументи. И тук не визирам политическите проблеми, а огромната сложност в развитието на биологичните и културните системи. Всяко обобщаване и опростяване на моделите е обречено на провал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сега, обратно при хаплогрупите:

Здравей, Южняк. По-специално за хаплогрупата R1b, изглежда че нейните носители са дошли в Западна Европа от изток, а не е възникнала на място. Разпространението на индоевропейските езици в този регион също е свързано с миграция на племена от изток. Но дали това са аспекти на едни и същи миграционни процеси? Доколкото знам, има различни мнения относно възрастта на R1b в Европа, вариращи от пре-неолитна през неолитна до пост-неолитна. От друга страна разпространението на индоевропейските езици от Източна към Западна Европа може да се датира с по-голяма увереност към бронзовата епоха, т.е. към пост-неолитното време. Така че има поне две възможности: 1) генетичните маркери и езиковото разпределение са наследство от разселването на индоевропейците на запад; 2) генетичният пул се е формирал основно вследствие на по-ранни миграции, примерно на неолитни земеделци, усвояващи годните за обработване земи, а по-късните индоевропейски преселения са оставили по-слаб генетичен отпечатък и не са представлявали масово преместване на големи групи от хора, а по-скоро миграция от типа elite dominance, когато един сравнително неголям елит успява да установи политическо господство в новозаселените райони. А може да става въпрос и за други възможности, за които сега не ми идва наум. :doh:

Сенуфер, ако утре човечеството изчезне и след хиляда години дойдат извънземните :crazy_pilot: , ще решат, че хаплогрупа Р1Б е възникнала на територията на съвременна северна америка - защото ще открият, че там диверсификацията на тази група е най-голяма. И много ще сбъркат. Защото всъщност америка е последния континент, на който р1б се появава. Презумпцията, че р1б е възникнала в близкия изток (или "на изток"), лежи на същата логика - тъй като диверсификацията на р1б подгрупи е най-голяма в мала азия и сирия-ливан-палестина, се предлага предположението, че е възникнала там. Което може да е вярно, но може и да е заблуда от рода на тази, в която биха изпаднали хипотетични извънземни, ако открият америка - ще решат, че човечеството е възникнало там, защото ген диверсификация в момента там е по-голяма от тази в африка. Което, според мене още веднъж дебело подчертава слабостта на самостоятелното използване на генетиката при установяване на чисто историческа проблематика; генетичните изследвания са силни тогава, когато са в съгласие с историческите парадигми; когато се откланят твърде много от тях - както при неотдавнашното българско изследване - това означава, че всъщност са проблемни..

Редактирано от Южняк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Техниката за установяване на хаплогрупите се базира на криминалистиката от 70-те и технологиите за установяване на бащинство при съдебни спорове, където върши идеална работа. В историческите изследвания я вкара Bryan Sykes, когото спомена Сенуфер - възложиха му да установи родствената връзка м/у някаква претендентка на руския престол и Николай 2-ри - това беше първото приложение на днк технологии в историята. Та на работата на Сайкс по днк-то на руския император се дължи цялата тая "беля" с хаплогрупите в историческите изседвания - като съпостави днк-то на Николай с това на претендентката, Сайкс откри и дефинира за света именно хаплогрупа Р1Б - тая, която носят в хромозомите си болшинството западноевропейци. Пикът на този тип изследвания отмина преди 5-6 години, когато си дадоха окончателно с/ка за лимитациите им, и ги подмениха с изследвания на нуклеарното днк, което се рекомбинира и наследява и от двамата роители - и освен това има фенотипна изява (т.е. дефинира как изглеждаме и може би донякъде какви ги вършим), за разлика от хаплогрупите.

****

"..А Господ й рече: - Два народа са в утробата ти, И две племена ще се разделят от корема ти; Едното племе ще бъде по-силно от другото племе; И по-големият ще слугува на по-малкия. 24И когато се изпълни времето й да роди, ето, близнета имаше в утробата й. 25Първият излезе червен, цял космат, като кожена дреха; и наименуваха го Исав°. 26После излезе брат му, държейки с ръката си петата на Исава; затова се нарече Яков°"

"...Когато чу Исав бащините си думи, извика със силен и жалостен вик и рече на баща си: Благослови ме, ей мене, тате. 35А той рече: Брат ти дойде с измама и взе твоето благословение. 36И рече Исав: Право са го нарекли Яков, защото сега втори път той ме е изместил: отне първородството ми и, ето, сега е отнел и благословението ми. И рече: Не си ли задържал за мене благословение? 37А Исаак в отговор рече на Исава: Ето, поставих го господар над тебе, направих всичките му братя негови слуги, и надарих го с жито и вино; какво, прочее, да сторя за тебе, синко? 38И Исав рече на баща си: Само едно ли благословение имаш, тате? Благослови ме, ей мене, тате. И Исав плака с висок глас. 39Тогава баща му Исаак в отговор му каза: Ето, твоето желание ще бъде в тлъстите места на земята, Наросявани от небето горе; 40С ножа си ще живееш, а на брата си ще слугуваш; Но когато въстанеш Ще строшиш ярема му от врата си...."

Исав, ловецът-събирач, и Яков, земеделецът. - Колкото и странно да звучи, концепцията, че хаплогрупите R и J са възникнали оригинално в близкия изток, като ар са репрезентация на палеолитните ловци-събирачи, а джей на земеделците и фермерите, които им отнемат първенсвото и ги изтласкват в мала азия (поддържана от генетика Кавали-Сфорца и антрополога Колин Ренфрю), е подчертано повлияна от библейската история; което още един път идва да потвърди условния характер на дефинициите за географския произход на хаплогрупите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Така, както Сайкс дефинира за света р1б, Кавали -Сфорца дефинира и "открива за света" хаплогрупата J. Сфорца всъщност тързи корените на индо-европейците; Откриването на Джей е страничен ефект от търсенията му. Сфорца е повлиян от библейската метафорика за Яков и Исав - според него корените на европейците трябва да се търсят в близкия изток. и, дет се вика - който търси, намира. Каквото търси. Тъй като за сфорца най-големите европейци са италианците (за Сайк респективно това са англичаните)изследванията му се фокусират в/у най разпространения генетичен маркер в италия, който обаче да кореспондира с такъв в близкия изток - за да е в паралел с възгледите му за прародина на европейците. И така на света се появява хаплогрупа Джей, която, според сфорца, се носи от 30 процента от италианците и в разпространението й се наблюдава градиент - колкото по-близо до близкия изток, толкова по-голяма честота, с вторичен максимум, разбира се, в италия, като в англия тази група клони към нула, защото е най-далече От италия и близкия изток- сфорца не обича англичани :head_hurts_kr:)на базата на градиента. От тук нататък сфорца излиза с предположението, че оригиналните носители на индо-европейските езици са хората от джей, евентуално неолитни фермери оригиниращи в близкия изток, които пренасят бавно, чрез мирна дифузия и миграция, своите гени, култура, език и агро-технически умения върху европа, като постепенно реформатират европейските ловци събирачи. Идеята на сфорца е приета положително, не на последно място защото е политически коректна- няма насилие, няма конници, пламъци и писъци - има култура и културно превъзходство над фермерите индо-европейци над европейските палеолитни пейзани (т.е. англичани, германци и славяни). Хипотезата му се подкрепя от Дяконоф - лингвист и ренфрю (всъщност Лорд Ренфрю - антрополог)и с малки модификации има маса научни поддръжници и до днес. Например модификацията на дяконоф е, че "втора" прародина на индо-европейците-фермери са всъщност Балканите (Караново, варненския некропол и т.н.) а оригинална родина - мала азия и сегашна армения.

Сайкс и британската школа обаче посрещат Джей хипотезата на нож - защото изкарва англичаните хора без капка индо-европейска кръв, и сайкс обвинява Сфорца във фалшификации и про-италиански национализъм; като издига контра-хипотезата, че "истинските индо-европейци" са хората от Р1Б - т.е. англичаните, а италианците и джей са близкоизточни и медитерански ментета :head_hurts_kr: , късни навлеци от земеделската епоха и ранното средновековие, които оригинално НЕ ГОВОРЯТ на индоевропейски език...хипотезата на сайкс си съществува и до днес, при това - струва ми се - поддържана от мнозинството в науката; когато обаче погледна оригинала на двете конкурентни хипотези, виждам предимно национализъм и научно съперничество....и не чак толкова много наука.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Усещам те, разбирам какво мислиш и по принцип съм съгласен с теб. Хората не са еднакви от биологична гледна точка, тъй както не са еднакви и от културна гледна точка. За да се изгради обаче някаква корелация, трябват ЖЕЛЕЗНИ аргументи. И тук не визирам политическите проблеми, а огромната сложност в развитието на биологичните и културните системи. Всяко обобщаване и опростяване на моделите е обречено на провал.

Кухулин, след кратко колебание вдигам топката, провокиран от основателната ти реплика за огромната сложност в развитието и интеракцията на биологичните и културните системи. Ще се радвам да прочета мнението на всеки по диаграмата, която поствам:

2rwm5hw.jpg

Диаграмата е от книгата на м. Салинс, преподавател по антропология на културата от мичиганския университет, "Еволюция и Култура" - от 60-те; заради тази книга Салинс беше остаркиран от антропологията на културата и му отне десетилетия да се върне - политически импликации...

Диаграмата изглежда постна, както и идеята му - с която сложи началото на неоеволюционизма, в който той самия обаче не пожела да участва и обяви, че е погрешно разбран и се отрича от книгата си. Та, идеята на Салинс е следната - еволюцията в културата е паралелна - т.е. базирана на същите принципи, като биологическата еволюция. А тези принципи са два:

1. Усложняване на съществуващите видове/културни феномени - Генерална еволюция = "прогрес +усложняване"

2. Диференциация на съществуващите видове/културни феномени - специфична еволюция = увеличава многообразието, без да "усложнява".

Според Салинс, културните и био системите еволюират и в двете направления едновременно и цялата им комплексност може да бъде осмислена чрез прилагането на тези два принципа в разбирането на тези наистина комплексни системи.

Това, което вбеси лявата антропология е, че с хипотезата си Салинс превърна нивото на култура в нещо измеряемо, т.е. на базата на принципите на салинс културното ниво отново можеше да бъде мерено и сравнявано по някаква скала, което никак не беше в духа на времето - и сега не е, и Салинс плати за идеята си с цената на мълчание до края на живота си - мисля, че още е жив, без да съм сигурен - трябва да е някъде в 90-те си. Но не пише отдавна; горе долу откак трябваше да се извинява публично за каквото беше написал. Името му остана в ам. учебници обаче предимно като тълкувател и преводач на Леви-Строс.

За разлика от културните антрополози, биоантрополозите охотно грабнаха идеята на Салинс и я утилизираха на 100% в еволюционната биология.

Та, всъщност, ако се базираме на идеята на Салинс, културните системи, при цялата си сложност, са както разбираеми, така и измеряеми - макар наистина да е много трудно и да не е безспорно. Както и да е, Салинс не се преподава в университетите (освен като преводач на Строс - никой преподавател не би си ритал трудовата книжка) и културните антрополози вероятно не са и чували за него, а всъщност човекът е вероятно е пиковата точка в разбирането ни за културните системи - от него нататък културната антропология дълбае предимно надолу и не му се вижда дъното.

Редактирано от Южняк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ами какво мога да коментирам: че стана твърде сложно.

Почна се от гени, митохондриални и ядрови изследвания, мина се на хаплогрупи и тяхната география, което - както се оказа, е с несигурна взаимовръзка; и сега не щеш ли попадаме на хиперобобщаващи културологични тези... Всички тези теми според мен са необхватни за тясно-специализирано изследване и още по-малко за форумно обсъждане.

Този Салинс е прекалено неизвестен, за да е имал толкова генерални идеи. Това, че върху него е оказван натиск и че по тази причина е познат не с авторските си изследвания, звучи като конспиративна теория и ... според мене не е вярно. Чак толкова репресиран учен, чак дотам неприемливи НАУЧНИ тези в САЩ,... нещо ме съмнява. Ляво-десните научни конфликти също ми изглеждат прекалено драматизирани.

Впрочем твърдението за все по-усложняващите се общества не е кой знае колко оригинално. Другите неща, които разясняват теорията, са по-интересни, ама дали съществуват, дали са негови :whistling:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. доколкото аз съм разбрал от тази диаграма на Салинс, излиза че колкото по късно се е появил даден генетичен маркер значи толкова е са по-развити "културно" носителите му, с по усложнена култура?

Така ли е?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ами какво мога да коментирам: че стана твърде сложно.

Почна се от гени, митохондриални и ядрови изследвания, мина се на хаплогрупи и тяхната география, което - както се оказа, е с несигурна взаимовръзка; и сега не щеш ли попадаме на хиперобобщаващи културологични тези... Всички тези теми според мен са необхватни за тясно-специализирано изследване и още по-малко за форумно обсъждане.

Този Салинс е прекалено неизвестен, за да е имал толкова генерални идеи. Това, че върху него е оказван натиск и че по тази причина е познат не с авторските си изследвания, звучи като конспиративна теория и ... според мене не е вярно. Чак толкова репресиран учен, чак дотам неприемливи НАУЧНИ тези в САЩ,... нещо ме съмнява. Ляво-десните научни конфликти също ми изглеждат прекалено драматизирани.

Впрочем твърдението за все по-усложняващите се общества не е кой знае колко оригинално. Другите неща, които разясняват теорията, са по-интересни, ама дали съществуват, дали са негови :whistling:

Каскадьора, здрасти; имаш право - попара; обаче ако препостнеш тая карта на J, която беше пуснал в една друга тема, с удоволстивие бих я коментирал с тебе - просто ме мързи да поствам генетични изследвания, камо ли да си ги коментирам - сам. Предложението ми е да тук да дъвчем днк изследвания и светлината, която хвърлят в/у българстата праистория/исторя - обаче се отегчих и демотивирах, освен това онова, "българското" изследване, което ми е много интерсно, е така "засекретено" (конспирация? :bigwink: )че не мога да го открия никъде - имам достъп до 10-тина, които касаят България, и бих ги постнал тук, но не и до най-интерсното. Освен това Кахулин ме изнерви :head_hurts_kr: с твърдението си, че взаимовръзка м/у култура и гени не може ни да се открие, ни да се докаже - може, ама хората ги е шубе за кариерите им. Справка - Салинс или Е. Уилсън, когото, освен че го уволниха, при това от Харвард, заради "За Човешката Природа" - в която пледира за релация м/у гени и култура, та, какво му се случи - 1. Уволниха го. 2. Докато си представяше книгата (с която спечели пулицър), леви активисти го поляха с вода и го набиха :head_hurts_kr: 3. Възстановиха го в харвард, обаче първо го принудиха да подпише декларация, че повече няма да се занимава с връзката между еволюционна биология и културни системи. Да, в америка, да, учени, и да бият, репресират и уволняват за десни възгледи и то не от вчера, а от 50 години. От там нататък антрополозите са като кучето на павлов - чуят ли мултикултуризъм и викат "ура", чуят ли за ...абе други работи, викат - "долу" - иначе бият.уики страницата на уилсън

интервю с Уилсън

резюме на книгата, която го вкара в беля.

Редактирано от Южняк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. доколкото аз съм разбрал от тази диаграма на Салинс, излиза че колкото по късно се е появил даден генетичен маркер значи толкова е са по-развити "културно" носителите му, с по усложнена култура?

Така ли е?

не, Стинка, тоя с маркери не се занимава. Обаче казва горе-долу следното: В културата тече еволюция, която следва същите правила, като биологическата - т. е. усложняване и диверсификация; усложняването е 'прогрес" - от по-прости форми - например люлчината песен- с времето се появяват по-сложни (т.е. по-високи) - да кажем оперната музика, примерно; не може култура да почне директно от оперна музика - нарушава правилата; люлчините песни обаче могат да еволюират и чрез диверсификация - вместо да се превърнат в рап например, на мястото на една с времето се появяват 5 варианта, примерно - те не са по-сложни от оригинала, просто са по-разнообразни и съществуват паралелно с оперната музика, дет метъла и другите удоволствия. От там нататък става ясно като слънце, че едни култури на дадени общества са замръзнали на ниво каменната ера, докато други се развиват и в двете направления - и по-сложни, и по-разнообразни; това обаче не се харесва на левите гурута, тъй като се оказва, че визията за "благородния дивак" на русо, която толкова обичат, и "злите европейски империалисти" които са световното зло, съоставимо по размах с черната чума, е въздух под налягане. Диваците не са благородни, а "европейските империалисти" не са зли. Нивото м/у културите може да се окаже цяла бездна. Като на всичкото отгоре - ха изненада - културата на "цивилизацията" - е естествено, далеч по сложна и еволюирала. Стинка, от престоя ти в тоя форум, ако не друго, да си виждал форумец с леви възгледи, който да би подскочил от радост при прочит на подобни възгледи. Иначе идеите на Салинс са прости и здравомислещи - както отбеляза Каскадьора, едва ли е някакъв гений. Обаче се падат встрани от централното ядро на антропологията. Грехът му е, че на база на твърденията му, една култура, респективно едно общество, дали е "високо" или "ниско", подлежи на класификация по някаква скала, която не оставя никакво място за "благородни диваци" и т.н. пост-ренесансови фантазии, с които лявото бълбука жизнерадостно в похода си срещу здравия разум, чийто косвен резултат е, че цялата наука дърпа назад.

Редактирано от Южняк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност отивам нататък и поствам резюме на книгата на Уилсън, която мен лично ме интересува повече от хаплогрупите. Книгата му печели Пулицър през 1978 - (над и милион продадени екземпляра) и ненавистта на мнозина; Книгата...вече не съществува - който си я купил - купил; имам издание от 2009 и няма нищо общо с оригинала. Поради това резюмето на книгата от 1978-ма е безценно - резюме на книга, която през 1978-ма е спечелила пулицър, написана от еволюционен биолог (лишен впоследствие от право да се занимава с еволюционна биология и в крайна сметка съобразил се с обществения натиск да преработи книгата и преразгледа възгледите си). Книгата дава безкрайно много отговори на изключително итересни въпроси за човешката натура и връзката м/у гените, поведението ни, културата ни и обществата, които градим - все "невъзможни въпроси на невъзможни отговори". Дисклеймър - нищо не продавам, нищо не предлагам, нищо не пропагандирам. Въпреки всичко - всеки, който се пита дали има връзка м/у гени и култура, и дали тази връзка е доказуема, трябва да прочете Уилсън:

Acknowledgement: This work has been summarized using the 1978 edition. Quotations are for the most part taken from that work.

THE DILEMMAS CAUSED BY A BIOLOGICAL VIEW

OF HUMAN NATURE

Sociobiology is defined (paraphrasing pp. 16 and 222 ) as the scientific or systematic study of the biological basis of all forms of social behavior, in all kinds or organisms including man, and incorporating knowledge from ethology, ecology, and genetics, in order to derive general principles concerning the biological properties of entire societies. "If humankind evolved by Darwinian natural selection, genetic chance and environmental necessity, not God, made the species." "The brain [and the mind] exists because it promotes the survival and multiplication of the genes that direct its assembly." The two apparent dilemmas we face therefore are:

(1) We lack any goal external to our biological nature (for even religions evolve to enhance the persistence and influence of their practitioners). Will the transcendental goals of societies dissolve, and will our post-ideological societies regress steadily toward self-indulgence?

(2) Morality evolved as instinct. "Which of the censors and motivators should be obeyed and which ones might better be curtailed or sublimated?"

GENETICS

Each species is an evolutionary experiment. Human behavior has a large genetic component. The 67 common human characteristics listed by Murdock include courtship, faith healing, penal sanctions, etc. Human nature is one idiosyncratic hodgepodge of traits out of many conceivable. Chimpanzees are our little-brother species and similar in many respects, but no human could successfully emulate the life and behavior of a chimpanzee. Human behavior evolved during a 5 million year period as hunter-gatherers to confer genetic fitness: increased personal survival, increased personal reproduction, and the enhanced survival and reproduction of close relatives who share the same genes by common descent. For example, incest taboos developed to prevent the physiological penalties of inbreeding and recessive genes which reduce fitness (e.g., the emergence of recessive disorders through homozygosity).

Although much racial variation (diversity) in behavior is culturally influenced, some has been shown to be genetic. "We are not compelled to believe in biological uniformity in order to affirm human freedom and dignity."

LANGUAGE AND DEVELOPMENT

Noam Chomsky postulates an innate structuring of the mind (a "deep grammar") which permits a much more rapid acquisition of language than would occur by mere learning—the human mind is not a tabula rasa. Phobias often deal with real ancient dangers.

Is our free will only an illusion? Human behavior cannot be reliably predicted beyond generalizations, because of mathematical indeterminacy and the uncertainty principle.

A key to emergence of civilization is hypertrophy, the extreme growth of pre-existing structures—the basic social responses of the hunter-gatherers have metamorphosed into unexpectedly elaborate forms, e.g., nationalism and racism.

AGGRESSION AND WAR

Although we are not the most violence-prone species, humans are innately prone to aggression and war, the ultimate purpose of which is to promote genetic fitness—for example, by competing for limited food supply. Hostility feeds on itself and ignites runaway reactions rather than serving as a release (i.e., the "drive-discharge" model is not valid). War is usually based on an exaggerated ethnocentrism, an irrationally exaggerated allegiance to kin and fellow tribesmen. We have a deep fear of strangers. Particular forms of aggression are not inherited. Militarism usually leads to expansionism, not just self-defense, and leads to survival of aggressive genes. To provide a durable foundation for peace, we must promote political and cultural ties which create a confusion of cross-binding loyalties. We must recognize our aggressive natures and work to overcome and master this tendency, which no longer serves us well.

THE PURPOSE OF SEXUAL REPRODUCTION

(AS OPPOSED TO ASEXUAL) REPRODUCTION

The purpose of sexual reproduction is the creation of diversity rather than merely procreation—it is too wasteful of resources for only the latter. The two sexes allow the division of labor. There are genetic male-female differences... Male dominance is universal in primitive cultures. Biological differences do not alone prescribe a course of action in dealing with the sexes but help to define the options. The sexual bond transcends sexual activity, promoting the survival advantages conferred by family organization, etc. Human sexual organs are hypertrophic among the animals, emphasizing the importance to humans of sexuality. Sexual pleasure serves as an enabling device to promote bonding, not just procreation as Judeo-Christian tradition claims. Homosexuality is a biologically normal, often altruistic behavior—it has a successful role in many primitive societies, promotes kin-survival through bonding, and is probably heritable.

ALTRUISM

The predisposition toward altruistic acts is one of the distinguishing behaviors of humans compared to other vertebrates (but common in lower social animals such as ants and honeybees), although the specific forms of behavior are largely culturally determined. Altruistic suicide, as exhibited by the early Christians and during WWII is the ultimate act of courage and is often accompanied by elaborate rituals and awards to encourage it, though it goes against the biological drive for survival. Although it can be dangerous to subject this type of heroism to analysis, it cannot be considered off limits any more than any other sacred forms of human behavior. Fallen heroes do not have children but their heroism promotes kin survival and the preservation of altruistic genes. Moreover, death is held to be an apotheosis or nirvana (Yeats's "the artifice of eternity") rather than annihilation, and heroes often expect a reward in the form of personal immortality.

Compassion for the plight of others is often selective and ultimately self-serving, often flexible and eminently adaptable to political reality. "Hard-core altruism", in which the bestower expresses no expectation of personal gain, has likely evolved through kin selection or natural selection operating on entire competing family or tribal units, and is the enemy of modern civilization (e.g., it promotes nepotism). In contrast, "soft-core altruism" is ultimately selfish and calculating, often based on lying, pretense, and deceit. But it is the basis of modern civilization and a more nearly perfect social contract. The drive for individual survival accounts for much of human behavior and our social organization is a melange of ambivalence, deceit, and guilt. Deviation from the societal norms of expected behavior leads to derision and punishment. Moreover, "the genius of human society is in fact the ease with which alliances are formed, broken, and reconstituted, always with strong emotional appeals to rules believed to be absolute." Spiritual commitments are absolute until they are broken. Ethnicity flourishes when it confers a survival advantage but dissolves when it does not (e.g., Chinese immigrants to Jamaica). Income in society is distributed to the benefit of the class that controls government.

The stages of ethical development according to Kohlberg are: (1) simple obedience to rules, (2) conformity to group behavior, (3) good-boy orientation (to avoid dislike or rejection), (4) duty orientation, (5) legalistic orientation, and (6) conscience or principle orientation. Most people reach stages four and five readily because they are biologically determined for hunter-gatherer societies. Stage six is the most non-biological and therefore the most subject to non-Darwinian influences and hypertrophy. But human behavior and morality will always be constrained by the biological drive to keep the gene pool intact.

RELIGION

The predisposition to religious belief is an ineradicable part of human behavior. Mankind has produced 100,000 religions. It is an illusion to think that scientific humanism and learning will dispel religious belief. Men would rather believe than know. "God's immanence has been pushed somewhere below the subatomic particles or beyond the farthest visible galaxy," leading to "process theology".

A kind of Darwinistic survival of the fittest has occurred with religions. The ecological principle called Gause's law holds that competition is maximal between species with identical needs. "Religion is superbly serviceable to the purposes of warfare and economic exploitation." "Religion is above all the process by which individuals are persuaded to subordinate their immediate self-interests to the interests of the group." Simple rules are provided allowing quick decisions. The structure of religion is at the surface ecclesiastic (chosen for emotional impact under contemporary social conditions), deeper still is ecological, and finally is genetic. "Religious practices that consistently enhance survival and procreation of the practitioners will propagate the physiological controls that favor the acquisition of the practices during single lifetimes." Unthinking submission to the communal will promotes the fitness of the members of the tribe. Even submission to secular religions such as Communism and guru cults involve willing subordination of the individual to the group. Religious practices confer biological advantage.

The mechanisms of religion include: (1) objectification (the reduction of reality to images and definitions that are easily understood and cannot be refuted); (2) commitment through faith (a kind of tribalism enacted through self-surrender); and (3) myth (the narratives that explain the tribe's favored position on the Earth, often incorporating supernatural forces struggling for control, apocalypse, and millennium).

The three great religion categories of today are Marxism, traditional religion, and scientific materialism. (In the glossary, the author defines the latter as "The view that all phenomena in the universe including the human mind, have a material basis, are subject to the same physical laws, and can be most deeply understood by scientific analysis".) Though theology is not likely to survive as an independent intellectual discipline, religion will endure for a long time to come and will not be replaced by scientific materialism. "God remains a viable hypothesis as the prime mover, however undefinable and untestable that conception may be. (p. 105)"

A NEW ETHICS BASED ON BIOLOGY

The guiding principles of a new ethic must include the following: (1) The human gene pool must be preserved; (2) diversity of the gene pool must be maintained; and (3) the universal human rights must be recognized. The search for values must go beyond the utilitarian calculus of genetic fitness. As our knowledge of the biologic basis of human behavior increases, we can start to elect a system of values on a more objective basis. The mythopoeic drive can be harnessed to learning and the rational search for human progress by first conceding that scientific materialism is itself a noble mythology. The "evolutionary epic" is the best myth we will ever have. We must cultivate the relationship between science and the humanities. The high culture of Western civilization must be updated to move beyond scientific understandings of the nineteenth century. Science consists of competing disciplines (such as chemistry) and their next lower levels of organization (the "antidisciplines", e.g., physics). A fusion of biology and the social sciences is inevitable, leading to a fusion of the "two cultures". Human behavior should be studied as a natural science governed by empirical neurobiology. Scientific materialism will serve as a kind of antidiscipline to the humanities. This syncretism will hopefully lead to a new sense of wonder, defining new goals and voyages of discovery. "The true Promethean spirit of science means to liberate man by giving him knowledge and some measure of dominion over the physical environment." The dilemmas posed by the ability to manipulate human genes fortunately lie in the future."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aми аз съм напълно съгласен със Салинс. Поне за себе си отдавна съм стигнал до извода, че всички ние се подчиняваме на биологични закони в това число и бит и култура. Просто няма как едното да е изолирано от другото. Живеем в този свят и всичко около нас и ние самите ( а с това и културата ни ) няма как да не се подчинява на тези закони.

Не съм се замислял над тези неща, но си мислех, че върху това спор няма ( в научните среди говоря ) - не можеш да приемеш еволюция само като физическа такава.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И без да е специалист човек - противно на елеметарната логика е да се изключи участието на биологични фактори във формирането на социалното поведение, ерго културата, на човешкото същество.. И е много по-добре това да се изследва, отколкото да се атакуват изследователите му...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хем съм съгласен, хем не!

Първо не мисля, че има нещо кой знае колко оригинално в това, което Салинс казва.

Разбира се че е нелепо и абсурдно да се отрича биологичния фактор при поведението на човека. За мен културата е отговора на човека към средата, в която живее. Т.е. културата е израз на биологичните нужди на човека в определена среда. При промяна на средата се промения културата - затова мисля има усложняване или опростяване. Незнам дали се изразих правилно и дали някой ме разбра. И не мисля, че трябва нова етика базирана на биологията. Тя етиката или морала и религията винаги са били базирани на биологията, но не само на нея а и на изискванията на обкражаващата среда.

Редактирано от stinka (Rom)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Струва ми се, че докато си пия кафето с тази тема в момента, разбирам съвсем изчерпателно какъв е проблемът.

Южняк, много хора са изследвали еволюцията на човешката култура, описвали са задънените еволюционни разклонения, но не са били мачкани от научната общност. Трудовете на Тойнби са издадени в милиони екземпляри на десетки езици. Няма проблем във факта, че едни култури седят по-високо от други.

Проблем не се появява и когато почнат да се изследват биологичните основи на човешкото поведение. Никой не ги отрича, дори чат-пат лекуват поведенчески отклонения с химия.

Проблемът, Южняк, се появява, когато разни надъхани типове с не много ясни идеи започнат да пропагандират ЕВГЕНИКА:

As our knowledge of the biologic basis of human behavior increases, we can start to elect a system of values on a more objective basis.

Разбираш ли, приятелю, човечеството има опит в това отношение. Чак толкова десни "специалисти" не му трябват.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И на среда, и на биологична даденост, по-скоро на взаимодействието между двете! Етиката си е етика, тя си е доста човешко дело и си е социално формирана, разбира се, че няма да се преформулира чак пък на биологични основи. Но не виждам защо пък трябва да се спира осмислянето и на тази част от обективния свят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблемът, Южняк, се появява, когато разни надъхани типове с не много ясни идеи започнат да пропагандират ЕВГЕНИКА:

Разбираш ли, приятелю, човечеството има опит в това отношение. Чак толкова десни "специалисти" не му трябват.

Че кой пропагандира евгеника??? Става дума за изследване на биологията като фактор на културата. Не виждам основания за ревизиране на цивилизационните постижения като човешки права и пр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не виждам основания за ревизиране на цивилизационните постижения като човешки права и пр.

Ти не виждаш, обаче Едуард Уилсън вижда.Затова са го изритали от Харвард.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност вижда ли? Или малко са се стреснали излишно?

Единственото важно в науката е обективността и адекватността. Това никой не бива да го спира с ненаучна аргументация...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност вижда ли? Или малко са се стреснали излишно?

Ами не знам. Ако искаш, прочети резюмето на книгата му, по-точно раздела "A NEW ETHICS BASED ON BIOLOGY" и ми кажи - според теб вижда ли?

Единственото важно в науката е обективността и адекватността. Това никой не бива да го спира с ненаучна аргументация...

Тук не става дума за наука, а за идеология, облечена в научна форма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...