Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[каскадьора]

с Мироки, Митака и Каскадьора, повторихме горното около 11 пъти до този момент.

Основният принос е, че темата тръгна в правилна посока. До поставянето на фактите около византийско-франкските преговори се обсъждаха въпроси като небесна рецесия, планетарни календари и черни дупки. Ваденето на кампанията 811-та от кръга на космологичните проблеми беше немалко постижение.

Сега май някои пак се чудят как да дръпнат темата назад, ама толкова назад като преди няма да могат

А какво точно е правил Крум на северозапад очевидно няма да се разбере напълно и никой не може да се закълне в един или друг вариант, с изключение на тия, които се кълнат в отрицанието, каквото и да е то. Явно е бил някъде там, защото не е бил близо до събитията в сърцето на държавата, а не може да се допусне, че е бил извън нейните граници - сегашните турове на държавни глави тогава не са били много разпространени. Това пребиваване е било в някаква връзка с византийско-франкските преговори, с вълнения някъде около Средния Дунав, близо или в България, и явно походът на Никифор е свързан с това - ако не пряко, поне чрез използване на момента.

За съжаление липсата на писмени данни - и по-точно на български - ще ни остави при вероятностите, но това е по-добре, отколкото витаенето в зоната на космологично-астрологичния средновековен здрач и прекаляването с интердисциплинарния подход

ПП Вярно, че точно космологията тук беше само засегната, а на друго място беше разгърната в цялата си сила. Нещо се разсеях , може би защото участниците са почти същите, както и подходът.

Редактирано Октомври 13, 2011 от каскадьора

[monte christo]

Каскадьоре, ами Крум ако е бил в Приднестровието или в Македония? Навсякъде може да е бил по него време, защо задължително го изпращате в Панония?

Аааа, да... забравих - той при всички случаи трябва да е при основната си армия, мдам ....

[T.Jonchev]

И едно малко допълнение в поредицата от аргументи.

При Омуртаг, наследника на Крум, виждаме едно своеобразно дежавю на цялата ситуация от 811 г.! И в това няма нищо странно. Просто в международната среда около България не е настъпила промяна за този кратък период. Имаме същите предпоставки, които водят до сходни събития.

1. Отново домогвания на ромеите за съюз с франките /814 г./, като този път западните хронисти са по-прецизни - посочват, че ромеите настояват именно за съюз, насочен срещу България. Черно на бяло, само три години след като черепът на Никифор е попълнил посудата в двореца на Крум. И това при условие, че новият владетел не води офанзивна политика спрямо Византия!!!

2. Отново имаме проблеми на северозападната българска граница и отново се появяват франките.

3. Отново през 818 г., както и преди през 811 г., славяни от българския северозапад пращат делегация при франките - черно на бяло.

4. Отново както и през 811 г. възниква напрежение в отношенията между България и Франкската империя. Франките пращат войски и българите пращат войски. Отново черно на бяло.

Само не ми казвайте, че отново има случайно съвпадение. Съвпаденията вече не ги броя. Чет нямат. За хората, които могат да анализират и съпоставят, нещата с нещастната кампания на Никифор I от 811 г. започват да се проясняват.

Извинявай, Uragan, но това вече са глупости.

За какво съвпадение - случайно или неслучайно - става дума?

1.Ромеите търсят франкска подкрепа срещу българите в самото начало на 814г. Карл Велики току що е умрял, но Крум си е още жив и готви 5000 коли, за да превозва обсадни машини. Това вероятно е подготовка за градинско парти, а не за офанзива срещу ромеите. И в изворите ясно е написано, че не получават подкрепата, която искат.

2.Проблеми около северозападната граница има чак десетина години по-късно - създадени от отцепването на славянските племена, а не от франките. Франките се появяват там, едва когато по Драва се явява българска войска - около 826/7г.

Кое по-точно е съвпадението?

Питам се: това непознаване или пренебрегване на факти е?

Със същата логика може да се търси сговор и между ромеите от Х век и турците от XIV.

[monte christo]

Ураган, тука вече се вдетиняваш с тези нравствени понятия, колкото и подигравателно да звучи от твоя страна. Честно! Ромейската дипломация винаги търси кой да и върже. Ето, виж например българите как са помогнали на ромеите срещу арабите през 717-718 г. Защо да не потърсят помощ и от франките през 814 г.? Това не означава, че се мъчат да направят римейк на някакви хипотетични военни съюзи от близкото минало за да задвижат усмивки и целувки по оста Запад-Изток. Е, не успяват...

[miroki]

Върни някоя година на зад да видиш там пък какво пише. Да речем 804-806.

Писах го на по-предни страници.

Аз също нямам претенции къде е бил Крум. Прото търся най възможното място. Друготе спомената беше около София, сега и 3 то се появи хич, няма да го коментирам.

....

Добре повече за мирните договори няма да пиша достатъчно е че са сключени с Карл и 3 мата владетели на Византия. Няма да търся под вола теле, точно кога. Но попитахте, какво съм чел и спомнил, та ви го показах, сега пък сте недоволни, то угода няма , но какво да се прави.

След като няма данни...

Остава да са Българи, славяните интегрирано точно заради Никифор, и после тях да ползва като българи вече във войската си.

Те са си надлежно описани поне в извора, а Крум да е ходил да ги събира.

И да иде от Панония с аваро-славянската си войска. И вече заедно напред до 814 там вече именувани българи.

Но пак за мен остана малко куц момента с това свободно движение през прохода и влиза като бабаит, а после се чуди от къде да излезе. А сите българи победени според хрониката в града май? Нещо пак не е така както трябва.

[monte christo]

Остава да са Българи, славяните интегрирано точно заради Никифор, и после тях да ползва като българи вече във войската си.

Те са си надлежно описани поне в извора, а Крум да е ходил да ги събира.

И да иде от Панония с аваро-славянската си войска. И вече заедно напред до 814 там вече именувани българи.

Но пак за мен остана малко куц момента с това свободно движение през прохода и влиза като бабаит, а после се чуди от къде да излезе. А сите българи победени според хрониката в града май? Нещо пак не е така както трябва.

miroki, на Вие ще ми говориш, само ако стана министър. Сега-засега това е поредната хипотетична алюзия...

В началото на IX в. няма как да говорим за славянска интеграция. Половин-един век по-късно се наблюдава точно обратно - българите най-накрая сме погълнати и интегрирани. А става ли дума за интегриране на славянска аристокрация във висшите етажи на властта по времето на Крум и Омуртаг, такава пък опасност няма, т.е. ясно и точно е дефиниран техният (социален) статус в тогавашна (началото на IX в.) България. Имат си нещо като ефимерна автономия в нейните предели, та заради това "славянските князе били канени да пият от черепа на Никифора". Неслучайно в изворите е отбелязано, че е било заплатено на "славяни и авари"*. Това говори само едно: към него момент Крум не разполага повече с никакви други хипотетични армии. Каквото е останало от редовната армия и опълчението**, плюс "наемниците", а и да добавим голите цици и кръвясалия поглед на женорята. (Знаеш ли, че жените са много важни; намери си нещо за Ярмук). Никак не бих се учудил, ако се е събрала обща сила дори докъм 20 000 души (българи, авари и славяни, плюс женорята)***. Това вече е прекалено сериозна сила.

В началото на войната ромеите водят преди всичко сражения срещу предимно български по състав армии, които са разгромени. Изминава време и "народите в Мизия се надигат", след всичките военни престъпления, които си позволява ромейската армия. Никифор си седи в палатката "опиянен" и не му пука какво става. Армията уж е тръгнала в западна посока, но никой всъщност не знае накъде отива. Те така..

* Митака (пък и други мисля) правилно отбелязаха, че това аварско население е от тукашните земи. Било преселници; било бивши военнопленници, останали в Мизия; било заварено аварско население (доколкото го е имало) на север отвъд Истъра, но са присъствали на представлението срещу заплащане.

** това опълчение лично мен ме съмнява да е било с численост уникалните 50 000 души, ама нейсе - да не започваме да чекнем и тази проблематика

*** нали сме започнали с хипотетичните армии

До Версиникия 813 г. Крум е имал достатъчно време да събере отново и обнови (попълни) българската армия

Редактирано Октомври 13, 2011 от monte christo

[miroki]

Пишем отдавна та може и на ти, на Вие писах, защото има много читатели, вероятно съгласни и с твоето мнение (конкретно за което говорихме).

Това за славяните и го пише, то е ясно, че Крум е ходил да ги "навива" да се присъединят, та не е нещо хипотетично.

Просто направих податка де е Крум вероятно. (той там със сигурност е бил или негови пратеници)

Иначе и аз споделям цифрата 20 000 българи оцелели написахя и по-рано. Това само ако битката и поне втората не е били в града, както по скоро е описано може да се смята в града, там наистина може близо до 100%

Мнението е хубаво и ми харесва.

.....

Нещата обаче взаимно се изключват там е проблема.

Ако имаме малка войска описана в Плиска, значни някъде е голямата.

Ако е голяма пък, колкото си пише и избита, неверен извора. Все са оцелели, освен това как при голяма налична войска Никифор си премина прохода?

Ако приемем, че на Никифор силите се изчерпали или войските се поразотишли (нещо като при Онгъла) Защо пък предния ден Никифор ербап та не се съгласява с предложението на Крум? Значи е силен.

Ако е силен точно след един ден се почудил как да прелети балкана и се уплашил, нали не се страхуваше? какво е станало?

Знаейки, че е преследван тръгва към прохода, а после пък го изненадали вечерта. Нали знае, че идат българи защо да е изненадан или Крум за пръв път прилага такава тактика?

Ако Крум няма войска, няма и славяни с какво напада после-(следващите години). Времето за мобилизация (поне в района) е имало още като Крум иска мир при Маркели. Да не говорим, че за 2 дена загражда прохода, защо не успя да го направи при идване на Никифор.

Всъщност много може да се пише по този начин. Не знам той до колко може да е конструктивен. То и без това има една част, които гледат само деструктивно да пишат.

За това спирам до тук.

[kramer]

Посочено ли е категорично къде е разбил Никифор голямата българска войска? Или просто хроникьорът го споменава между другото. Щото е ако е категоричен разгром, ще му отдели нужното внимание, нали така.

[monte christo]

Според АВР по презумпция може да се допусне, че тези "голямата" войска идва на помощ ("посрещнали го също така и други 50 000") на "малката" войска от 12 000, които били "оставени за отбрана на мястото". При всички положения поне за първото сражение се намеква точно за Плиска ("резиденцията на първенеца"), няма друго такова място.

Ако продължим да търсим хипотетична българска войска на Запад, то тогава България ще я изкараме с по-голям военен потенциал от Ромейската империя. Ха, недейте така, че тук навлизате в моя територия

Редактирано Октомври 13, 2011 от monte christo

[monte christo]

Понеже повечето историци приемат за място на събитието Върбишкия проход (аз нямам мнение) ето малко мат'риал от Гуглата Еърт (първите няколко километра от прохода, посока север-юг), който сделах преди броени минути:

[каскадьора]

Май горе казах голяма дума: че не можело темата да се върне много назад. Никога не бива да се подценяват професионалистите!

[monte christo]

За кое "събитие" става дума? Питам съвсем добронамерено.

Познай от три пъти

[miroki]

Почна отзад напред.

Първо Никифор превзема града избивайки 12 000 после го посрещнали едни 50 000, а той още не е излязъл от града (не е описано такова събитие за това дискутирахме, че колко е голям този град и дали е резиденцията, та се описаха и войниците по стените и т.н.). После почва разграбването.

Защото, ако са го посрещнали отвън едни 50 000 значи, че Никифор е бил вече в града, а българите, тези вторите са нападали. Не е точно описано, но извода може да е само един от двата.

[miroki]

Посочено ли е категорично къде е разбил Никифор голямата българска войска? Или просто хроникьорът го споменава между другото. Щото е ако е категоричен разгром, ще му отдели нужното внимание, нали така.

Понеже предното мнение беше отговор на твоето (и донякъде на отговарящия), но са се включили всички наведнъж, в което няма нищо лошо

Хроникьорът го споменава много между другото, като дошла махленската компания, която ей тъй духнахме.

Горе долу - Появили се едни други 50 000, които избили всичките.

[miroki]

За кое "събитие" става дума? Питам съвсем добронамерено.

Вероятно или на влизането или на опита на излизането, малко грубо прозвуча с това влизане излизане но си е тъй-баш.

[monte christo]

Признавам си, не мога.

Според изворите, единственото "събитие", което евентуално е видял въпросният проход, са търтилите да бягат ромеи, след разгрома на войската им.

И къде точно според теб е разгромът на войската им? Щото според същите тези извори някъде е разгромен само императорския отряд, а всичките други части от армията си били камшика, което не попречило на българите да им видят сметката: голяма част от ромеите да бъдат изклани, да се издавят в буйната река, да изпопадат из огнените пламъци в рова и т. нат.

[monte christo]

Почна отзад напред.

Първо Никифор превзема града избивайки 12 000 после го посрещнали едни 50 000, а той още не е излязъл от града (не е описано такова събитие за това дискутирахме, че колко е голям този град и дали е резиденцията, та се описаха и войниците по стените и т.н.). После почва разграбването.

Защото, ако са го посрещнали отвън едни 50 000 значи, че Никифор е бил вече в града, а българите, тези вторите са нападали. Не е точно описано, но извода може да е само един от двата.

АВР е категоричен - ромеите първо се справят с 12 000 армия, оставена да отбранява мястото, а след това се справят с 50 000 потенциално опълчение (гледано през нашата призма). Поне аз оставам с убеждението, че по-малката армия се явява не толкова гарнизон на вътрешния град (цитаделата) на Плиска, а буквално войскови корпус (съединение, армия), която да отбранява и външния град специално от ромеите. В мирно време изхранването всеки ден на такъв брой войници (и евентуално коне) е непосилна задача.

Следвайки хронологията на АВР, излиза, че Никифор първо влязал в резиденцията (естествено не е спуснат с парашут; ромеите са навлезли на територията на външния град първо през външното землено укрепление, и чак тогаз са нахлули през вътрешното землено укрепление във вътрешния град с предполагаем юруш по стените); след това, обаче намира 12 000 "отбрани" с които се разправил безпощадно (но дори и те са много за отбрана на вътрешния град), а за капак го "посрещат" и още 50 000 души. Приемем ли тези цифри за достоверни е повече от ясно, че сражение от такъв мащаб с толкова много хора (да не забравяме, че и ромеите трябва да са десетки хиляди) няма как да се проведе на такъв малък периметър. Логично е да приемем, че месомелачката се е състояла на територията на външния град.

От своя страна Теофан е повече от лаконичен: "...след първите сражения като мислел...".

п.с. тези извори са си е*али майката, зарад туй се стига понякога до хипофантастика...

Редактирано Октомври 13, 2011 от monte christo

[Laci]

Само да напомня за една отново не много добре изяснена част от историята, а именно - за произхода на Крум ...

http://nauka.bg/foru...?showtopic=5779

Ако е вярна панонската нишка дискусията става интересна...

Редактирано Октомври 13, 2011 от ISTORIK

[monte christo]

Явно четем различни извори. Аз чета Теофан Изповедник и Анонимния Ватикански разказ. Там не пише подобно нещо. Ти кои четеш?

Това "някъде", за което споменаваш, е там някъде, където са нощували ромеите. Къде са нощували ромеите ли? При всички случаи, не в прохода.

Пише го в същите тези извори, които споменах.

Там е описана и реката - типична река в поле - бавна, блатиста, мочурлива.

Не знам къде си прочел нещо за "буйна река"? Сигурно в твоите извори, които тук не познаваме.

По подразбиране съм допуснал грешка с "буйната река", понеже аз съм убеден, че атаката е проведена в някой старопланински проход. Написано е "много тинеста и мъчно пребродима река". Защо в проход, а не в полето преди прохода? Защото българите са поставили преграда на изхода от този проход. Както и самата река да тече някъде наблизо до този проход. И след бягството си по-голямата част ромейски отряди попадат на реката, а другите на преградата. То зависи накъде ще побегнеш из тези планински чукари и докъде ще стигнеш. Въобще се втуркат като паникьосани и обезумели, както си е било в действителност, а тогава се дават най-много жертви!

Конкретно ти отговарям - разгромът е в полето северно от прохода. Крум застига ромеите буквално в последния момент преди да се измъкнат. Един ден закъснение на българските войски от северозапад и край - Никифор и неговите мародери вероятно са щели да оттърват кожата. Но не би....

За това, че е станало именно така, намираме потвърждение отново в изворите (споменатите от мен) - там ясно е посочено следното:

Ромеите чуват цяла нощ шума от прииждащите все нови и нови войскови отряди на българите. Новодошлите са шумно приветствани. Това дооформя картината:

Основните сили, елитните войски на Крум, толкова бързат за сражението, че се придвижват дори и през ноща!!! (нещо твърде необичайно за времето си), при което пристигат на части в зависимост от максималната си скорост на придвижване. Допускам дори, че към момента на битката не всички български войски от северозапад са били успели да се завърнат. Но това не се е оказало проблем.

Ромеите са застигнати и насечени буквално в последния момент преди бягството си.

Българите атакуват в ранни зори. Атакуват ромеите директно в укрепения им лагер!

След нощен поход, атака в ранни зори! И то атака срещу императорска армия. Дори само това ни дава представа за възможностите на елитните отряди на Крум, а също и за тяхната ярост.

Ромеите не са имали никакви шансове...............

Сега, уверявам те, че си надраскал уникални глупости, ама уникални!

Ти знаеш ли как се атакува многохилядна (десетки хиляди) ромейска армия в укрепения им лагер? Не знаеш. Аз ще ти кажа: никак! Въобще знаеш ли какво е укрепен римски лагер? Причина да не се атакува? Лагерът е цяла землена крепост и дори изненадваща атака е обречена на провал. Цел на атаката? Императорската шатра е винаги в центъра на лагера, всички части са подредени и разположени както трябва, а в изворите пише, че българите стигнали до нея. Как да се достигнем до императора. Мисията невъзможна - трябва да бъдат избити абсолютно всички отбраняващи войници. Те даже няма да има накъде да бягат.

Знаеш ли защо войсковите части на ромейската армия са били разположени далеч една от друга? Не знаеш. Аз ще ти кажа. Защото не са били в укрепен лагер. След като не са в укрепен лагер, къде могат да бъдат, за да са сравнително далече една от друга? Само в проход! Защо? Защото в планински терен една голяма средновековна армия се движи със скоростта на костенурка и не може да измине повече от 7-8 км. на ден. Тя се разтяга неимоверно много, и когато авангардът наближава изхода, ариегардът може току-що да навлиза в дадения проход. С други думи; българите атакуват частите където е императорът, а тези части при всички положения са разположени за нощувка в старопланински проход! Няма как да се събере армията на едно място - физически е невъзможно. Много опасно за ромеите и актуален шанс за българите. АВР дето уж го четеш е категоричен: "Тъй като войсковите части били разположени далеч една от друга, те не узнали веднага за станалото; българите връхлетели само върху императорския отряд и почнали да го избиват. ... Другите, когато видели това, ударили в бягство." Е, кажи ми; в укрепен лагер може ли да се случи подобно нещо - даже да не узнаят веднага за случилото се?!?!?!?!?!? В изворите пише, че българите укрепявали проходите ("входовете и изходите на страната"), а при ромеите никъде не се говори за укрепяване т.е. никъде не се загатва за лагер. Укрепен лагер в планината не се прави Урагане, защото мястото не го позволява.

И още нещо, мой човек - пратиш ли си твоите хипотетични български елитни части след подобен марш на скок да се бият срещу спотайваща се в укрепения си лагер армия от уплашени ромеи - направо ги отпиши. Бързоходците няма да имат сила даже да викат, което е условие N*1 в ръкопашния бой, камо ли да замахнат с меч срещу ромеите по земните насипи и валовете на лагера, защото ще заспят насред полесражението от изнемога и ромеите ще ги изколят. Според мен, при атаката си даже няма да имат сили да изскочат от рова, какво остава да се катерят нагоре.

Никакви пристигащи от майната си български армии нямаме. Написано е - авари и славяни са наети от българите, а шумът и придвижването (концентрирането на толкова много хора) по нощите из цялата планина е точно да се изнервят до краен предел ромеите, та да смятат, че срещу себе си имат милиони. Стар трик, откак съществуват армиите по света. Защо? Ами защото нашите са сравнително малобройни, но съвсем достатъчни за концентриран удар. Ако сме успели да посъберем между 10 000 и 20 000 души, дори само половината да дебнат в засадата, даже ще установим числено примущество в даден периметър. Следва ударът само срещу императорския отряд. Да не сме били луди да удряме по другите части?

Ти сам виждаш какво е положението с Върбишкия проход; дълъг по права линия над 20 км. а по терен от средните векове (че дори и по асфалтиран) излиза поне към 30 км. Буквално проход със ширина има-няма 150-200 метра, а на места ширината му е по-малка и от 100 м. Идеално място да се залости армия. Всъщност почти всеки проход по Стара планина е идеалното място за разправа с ромеите, че на равно много мъчно и много рядко ги бием.

Чети малко повечко за средновековните армии, та да не се излагаш. Може да си професионален историк, ама не си професионален военен. Средновековните сражения не изглеждат така, както си ги представяш зад монитора. Все пак съм стратег на Опсикий

Редактирано Октомври 13, 2011 от monte christo

[T.Jonchev]

1.Ромеите търсят франкска подкрепа срещу българите в самото начало на 814г. Карл Велики току що е умрял, но Крум си е още жив и готви 5000 коли, за да превозва обсадни машини. Това вероятно е подготовка за градинско парти, а не за офанзива срещу ромеите.

Лично аз не виждам какво променя това в общата картина? А, сега се сетих! Ромеите са "добрите"! Те горките три години безропотно търпели издевателствата на Крум и най-накрая не издържали! Колкото и да им е неприятно, решили да потърсят съюз с франките срещу България.

При други обстоятелства не биха го направили , защото ромеите са "добри". Те не правят такива неща. Ама никога. А българите са "лоши", много "лоши".

2.Проблеми около северозападната граница има чак десетина години по-късно - създадени от отцепването на славянските племена, а не от франките. Франките се появяват там, едва когато по Драва се явява българска войска - около 826/7г.

Кое по-точно е съвпадението?

И тук отново българите са "лошите". Как става тая работа? При Вас те винаги излизат "лоши", бе г-н Йончев?

Става дума за факти и хронология, а не за морални квалификации - при това според съвсем съвременните разбирания за морал, които нямат нищо общо с деветия век.

Този път българите са "лоши", защото в продължение на три години се опитвали да решат с мирни средства граничните спорове с франките. След като им отказали преговори, "лошите" българи решили да укрепят властта си в териториите, които смятат за свои. Едва тогава се появили "добрите" франки. Защо ли са се появили? Какво точно са искали? Казва ли ти някой?

Е, това поне е съвсем ясно: искали са да запазят териториите, които са им паднали буквално от небето. Това е също толкова логично, колкото и действието на българите - поне в епохата, за която става дума. В това няма морал - има само интерес.

Неясно остава обаче къде е съвпадението, както и дали някаква прилика между събития, разминаващи се с повече от десетилетие във времето, може да се нарече съвпадение и от нея да се правят изводи за нечия политика.

[_magotin_]

АВР е категоричен - ромеите първо се справят с 12 000 армия, оставена да отбранява мястото, а след това се справят с 50 000 потенциално опълчение (гледано през нашата призма). Поне аз оставам с убеждението, че по-малката армия се явява не толкова гарнизон на вътрешния град (цитаделата) на Плиска, а буквално войскови корпус (съединение, армия), която да отбранява и външния град специално от ромеите. В мирно време изхранването всеки ден на такъв брой войници (и евентуално коне) е непосилна задача.

Следвайки хронологията на АВР, излиза, че Никифор първо влязал в резиденцията (естествено не е спуснат с парашут; ромеите са навлезли на територията на външния град първо през външното землено укрепление, и чак тогаз са нахлули през вътрешното землено укрепление във вътрешния град с предполагаем юруш по стените); след това, обаче намира 12 000 "отбрани" с които се разправил безпощадно (но дори и те са много за отбрана на вътрешния град), а за капак го "посрещат" и още 50 000 души. Приемем ли тези цифри за достоверни е повече от ясно, че сражение от такъв мащаб с толкова много хора (да не забравяме, че и ромеите трябва да са десетки хиляди) няма как да се проведе на такъв малък периметър. Логично е да приемем, че месомелачката се е състояла на територията на външния град.

От своя страна Теофан е повече от лаконичен: "...след първите сражения като мислел...".

п.с. тези извори са си е*али майката, зарад туй се стига понякога до хипофантастика...

Плиска е осъществена като огромен лагер за събирането на българската армия. Съвсем възможно е Никифор да е пристигнал именно в момент на концентрация и мобилизация и от това да произлиза странността на сведението - два отряда с различна големина, а не примерно един, отбраняващ столицата. Освен това във вътрешния град такива армии от 50хиляди, а дори и 12, трудно могат да действат. Дървената ограда, за разлика от по-късните стени, едва ли е можела да се ползва от такъв голям брой отбранители.

[miroki]

Ако сме успели да посъберем между 10 000 и 20 000 души

Ако е така, каква е причината Никифор да бяга?

Той е уплашен преди да почне да бяга, а не по време на прехода.

Всъщност ако знае, че има българи в укрепен проход, заради което се уплашил и се чудел от къде да прехвръкне, защо се е набутал точно там. Нещо като да знаеш, че някой ти нагласил капан и да идеш в него.

Явно е имало по-сериозна войска да го изкара на бяг от Плиска.

Всъщност за колко дена Никифор напада от Маркели? Това дава отговор за колко дена се минава прохода и пътя до Маркели от същата армия, че и по-голяма.

...

А българо-френски взаимоотношения има но не се знае до колко са свързана със случая, тъй-като касае за няколко години по-рано до към 806г. А при похода от 811 българите не се споменават.

[miroki]

Плиска е осъществена като огромен лагер за събирането на българската армия. Съвсем възможно е Никифор да е пристигнал именно в момент на концентрация и мобилизация и от това да произлиза странността на сведението - два отряда с различна големина, а не примерно един, отбраняващ столицата. Освен това във вътрешния град такива армии от 50хиляди, а дори и 12, трудно могат да действат. Дървената ограда, за разлика от по-късните стени, едва ли е можела да се ползва от такъв голям брой отбранители.

Има логика.

А, има ли сведение какви са били стените освен, че са дървени, в смисъл като на Хуните ли? Описани от Сенгалския монах ЛИБИ II 284стр. (на листа).

[resavsky]

Звучи ми невероятно Крум да знае още от месец май за похода на Никифор и втората половина на юли още да не е концетрирал армията си.Не забравяйте че Никифор прекарава дълго време в Маркели където има драматични вонени съвети за посоката на удара - дали на север или към Средец.Въобще за изненада при положение че Никифор се размотава дълги седмици в Маркели няма как да се говори.Похода на Никифор се характеризира с всичко друго само не и с бързина.

[T.Jonchev]

Звучи ми невероятно Крум да знае още от месец май за похода на Никифор и втората половина на юли още да не е концетрирал армията си.Не забравяйте че Никифор прекарава дълго време в Маркели където има драматични вонени съвети за посоката на удара - дали на север или към Средец.Въобще за изненада при положение че Никифор се размотава дълги седмици в Маркели няма как да се говори.Похода на Никифор се характеризира с всичко друго само не и с бързина.

Напълно съгласен.