Отиди на
Форум "Наука"

Произхождат ли траките от морските народи?


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 6 часа, miroki said:
Преди 8 часа, miroki said:

че са си от времето на Кимерийците

Би ли било приемлива за теб хипотезата, че траките от ранен бронза са сродни с кимерийците, докато тези от късния  със скитите?

Всички те обикалят на вълни около понта като се преоткриват едни други в различни епохи. Воюват по между си, съюзяват се и т.н.  

 

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 196
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 8 минути, БатеВаньо said:

Еми да. Ако вземем предвид това че прабългарите са една добре продадена измишльотина, защо не и тяхната прародина да бъде Нарния примерно!?

 

 

Прабългарите са си исторически факт от ранното средновековие, но цялата тракоманщина и автохтонство си е диагноза. 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
On 6.05.2024 г. at 21:18, todorg said:

Като цяло разбирам ,че тракийската хипотеза за произхода на българите  е еднакво недолюбвана и ио  тюрколози и от такива  ,които твърдят че .т.н Прабългари са някакви ираноезични нашественици.Защо сериозно не се разследва хипотезат ,че  са били тук през цялата античност и са били наричани по най различен начин от племената с писменост.Едно от сигурните неща е че т.н Траки не са имали писменост ,поне до 9-и век?Говорим за хилядолетна история.

Защото няма доказателства  .Със същия успех може да се търси произхода на българите от ескимосите. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, Tomata said:

Би ли било приемлива за теб хипотезата, че траките от ранен бронза са сродни с кимерийците, докато тези от късния  със скитите?

Всички те обикалят на вълни около понта като се преоткриват едни други в различни епохи. Воюват по между си, съюзяват се и т.н.  

Не намирам връзка между траки и кимерийци, за да правя подобна аналогия. Както и между траки и мирмидонци. Това което писах е една хроника за хуните -кутригури и утигури. Не за траките. Дори и да в вярна легендата за Ахил и мирмидонците с тяхното заселване на Крим, това не ги прави траки.

Но пък има връзка на траки с елита на Боспорското царство. И еднотипност на монети и т.н.

Виж на картите колко са народите около Меотида. Не са сал едни.

Можем да произлизаме от всеки. Включително квади и макромани, които са по-западно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, miroki said:

Не намирам връзка между траки и кимерийци,

Ето една малка част от арх. изследване с груб превод от немски.

2.1 Дефиниция на "трако-кимерийски" бронз

Studien zum Kimmerierproblem

 

„Към тази група метални предмети спадат и различни, частично украсени копчета и фалери за впрягане на коне. Освен това се появяват нови видове железни остриета и брадви. Сред уредите, често свързвани с предметите от тази група, са и перфорираните, т.е. висящи, шлифовъчни камъни от пясъчник. Бронзовите скиптри с конски глави и глави на тояги са доста редки (виж Фиг. 5.1.2), което със сигурност може да се тълкува като символ на власт.

Новите оръжия включват ками и мечове с пробити бронзови дръжки и понякога железни остриета (виж Фиг. 3.1), железни ножове, железни брадви и железни върхове на копия, които са перфорирани в основата на острието (виж Фиг. 6.1.2)

Заедно с изброените "трако-кимерийски" бронзове, типични двойни спирални фибули, фибули с лъкове или златни гарнитури често се срещат като елементи от облеклото. Възможни са различни комбинации в инвентара. Има както съкровища и гробове с чисто "трако-кимерийски" състав на находките, така и описи, в които те са смесени с местни форми. Отделни „трако-кимерийски“ форми обаче могат да се свържат и с обекти от местен произход (виж фиг. 3). Типични композиции от периода на полетата с погребални урни, например оръжия и костюми, също могат да бъдат наблюдавани в тези смесени инвентари.

Описаните като „трако-кимерийски“ предмети очевидно представят характеристиките на висшата класа, тъй като основно се ограничават до предметните групи от знаци на властта, оръжия, конски сбруи и „велико облекло“. Поразително е, че нито пълните гробни полета могат да бъдат приписани на население, което може да бъде описано като „кимерийско“, нито могат да бъдат идентифицирани съответните гробни групи в рамките на гробните полета, които са дали „трако-кимерийски“ материал. Например в гробното поле на Стилфрид ан дер Марч в Долна Австрия предмети, които могат да бъдат описани като „трако-кимерийски“, са открити само в два от общо 51 разкопани гроба (т.е. в около 4% от случаите) (вж. Kaus 1985, 49). Следователно не е ясно дали присъствието на „трако-кимерийски“ бронз може да се цитира като доказателство за присъствието на по-големи групи чуждо население в Централна и Югоизточна Европа, или по-скоро трябва да се приеме, че малка група, която се е разпространила през отличаваща се от тяхната "трако-кимерийска" екипировка като висша класа, насложена върху местно население. На този въпрос обаче може да се отговори само чрез сравнително изследване на социалните структури от времето на полетата с погребални урни  и халщатския период.“
 

1984082657_.jpeg.afcc48cd19956acc5c085599d222bf0c.jpeg

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Tomata said:

Ето една малка част от арх. изследване с груб превод от немски.

2.1 Дефиниция на "трако-кимерийски" бронз

Studien zum Kimmerierproblem

 

„Към тази група метални предмети спадат и различни, частично украсени копчета и фалери за впрягане на коне. Освен това се появяват нови видове железни остриета и брадви. Сред уредите, често свързвани с предметите от тази група, са и перфорираните, т.е. висящи, шлифовъчни камъни от пясъчник. Бронзовите скиптри с конски глави и глави на тояги са доста редки (виж Фиг. 5.1.2), което със сигурност може да се тълкува като символ на власт.

Новите оръжия включват ками и мечове с пробити бронзови дръжки и понякога железни остриета (виж Фиг. 3.1), железни ножове, железни брадви и железни върхове на копия, които са перфорирани в основата на острието (виж Фиг. 6.1.2)

Заедно с изброените "трако-кимерийски" бронзове, типични двойни спирални фибули, фибули с лъкове или златни гарнитури често се срещат като елементи от облеклото. Възможни са различни комбинации в инвентара. Има както съкровища и гробове с чисто "трако-кимерийски" състав на находките, така и описи, в които те са смесени с местни форми. Отделни „трако-кимерийски“ форми обаче могат да се свържат и с обекти от местен произход (виж фиг. 3). Типични композиции от периода на полетата с погребални урни, например оръжия и костюми, също могат да бъдат наблюдавани в тези смесени инвентари.

Описаните като „трако-кимерийски“ предмети очевидно представят характеристиките на висшата класа, тъй като основно се ограничават до предметните групи от знаци на властта, оръжия, конски сбруи и „велико облекло“. Поразително е, че нито пълните гробни полета могат да бъдат приписани на население, което може да бъде описано като „кимерийско“, нито могат да бъдат идентифицирани съответните гробни групи в рамките на гробните полета, които са дали „трако-кимерийски“ материал. Например в гробното поле на Стилфрид ан дер Марч в Долна Австрия предмети, които могат да бъдат описани като „трако-кимерийски“, са открити само в два от общо 51 разкопани гроба (т.е. в около 4% от случаите) (вж. Kaus 1985, 49). Следователно не е ясно дали присъствието на „трако-кимерийски“ бронз може да се цитира като доказателство за присъствието на по-големи групи чуждо население в Централна и Югоизточна Европа, или по-скоро трябва да се приеме, че малка група, която се е разпространила през отличаваща се от тяхната "трако-кимерийска" екипировка като висша класа, насложена върху местно население. На този въпрос обаче може да се отговори само чрез сравнително изследване на социалните структури от времето на полетата с погребални урни  и халщатския период.“
 

1984082657_.jpeg.afcc48cd19956acc5c085599d222bf0c.jpeg

 

Същото което писах. 

Имаме тракийски елит, което споменах за боспорци. Боспорци имат тракийски елит. Но то не е сигурно, че са кимерийци. И вероятно по античното име, ги наричат трако кимерийски. Понеже някога е имало кимерийци, които са заминали. Понеже не говорят за родопските траки, а за кимерийските.

Но връзна с нас няма описана за съжаление. 

Редактирано от miroki
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, miroki said:

Но връзна с нас няма описана за съжаление. 

Е, ако знаехме кои сме, връзка щяхме да открием все някаква🙂

Нямах предвид определен етнотип. За кимерийците около Боспора знаем единствено от Херодот. Пак от него научаваме кога как и защо са преминали в Анатола. Там са отбелязани също и от акадци и асирийци. Писали са ги  гимри, има ги и в библията под това име. Смесват се с другите народи, вкл. тракийски.

Но пак за траките, този път от късен бронз и новодошлите скити, които носят нови неща със курганската си култура. Появяват се разкошните гробници и изобилие от златни предмети. Вече можем да говорим според мен за трако-скити.

Пс. Все пак, ако много настояваш, ето ти тук един линк🙂

.thumb.jpeg.cc687cd4572a675e0bd14a6f8bb9a6ba.jpeg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, Tomata said:

Е, ако знаехме кои сме, връзка щяхме да открием все някаква🙂

Нямах предвид определен етнотип. За кимерийците около Боспора знаем единствено от Херодот. Пак от него научаваме кога как и защо са преминали в Анатола. Там са отбелязани също и от акадци и асирийци. Писали са ги  гимри, има ги и в библията под 

Пс. Все пак, ако много настояваш, ето ти тук един линк🙂

.thumb.jpeg.cc687cd4572a675e0bd14a6f8bb9a6ba.jpeg

Очаквах линк за кимерийците.  Този мисля го обсъдихме. За хунобългарите или оногури българи. Виж как има запетайки в оригинала. В превода с тирета. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 8.05.2024 г. at 9:51, miroki said:

Поне тези за Ахил и още уж преселени евентуално по едни легенди заедно с Ахил на Крим гр. Мирмикрия.

Този въпрос продължава да ме гъделичка.. Колегата Resavski в по-горният пост изглежда има право. Векторът, освен стойност има и посока. Ние май бъркаме посоките.. Мирмидонците май не отиват в посока Крим, а идват от там. В гр. митология им се създава житейска легенда, която акцентира в/у митичният им произход  от мравките. Примерно, предантични степни номади минават през Тракия и колонизират някои от егейските острови, където отсядат,- Лемнос, Самотраки, Егина и т.н.

Ако е вярно, може би Ахил се е завърнал обратно в прародината си, т.е. в Илиадата умишлено са го елинизирали, така да се каже. В по-късни времена гърците се отричат от него чрез „държавен вестник“ чрез автори като Малала. 

Ето какво имам предвид.

Этимология

-мравка

Корень: -кырмыска-. ,татарски

Общетюркское; пратюрк. *qumyr-ska > др.-тюрк. (др.-уйг.) *qumursγa "муравей" > пракыпч. *qumursqa.

 

Натрапчиво се повтаря асоциацията с мравките, Крим, мирмидонците, и кимерийците.. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, miroki said:

Очаквах линк за кимерийците

Е, достоверни исторически извори дори да са съществували едва ли са се запазили. В стил Джагфар Тарихи наскоро бях постнал в друга тема.

1-2b4a0d085c.jpg.a129c9a1d37edc6e3f7ef6f03b9682e9.jpg

 

Ако още не си, гледай клипа по ТВ Скат в темата за анатолийските гени.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Айде, отприщиха се фантазиите!

А без моя принос, закъде? ...

Знаете, че съм бетон за Бактрия, Балх, Балхара и всичко там...

Сега ще ви обърна внимание на град Мерв (Марв) - майката на градовете, който винаги си е бил голям. Даже по-голям от Рим и Константинопол при тяхното величие. Т.е. мравуняк!  Мерв е бил седалище на много империи - трайни или нетрайни, през всичките си векове. Та.. Мерв е на 400 км. от Балх по права линия, както и Балхара, която е на 300 км по-северно от Мерв.

Нашата историческа пасмина добре си живуркаше върху ГИБИ и ЛИБИ и със руски податки и даже и сега не ще да погледне по-наизток, където също има анали. Чак в Китай няма да ги пращам, но си спомням едно интервю с ирански историк преди 15тина г., където той ни канеше в иранските хранилища и каза, че има доста интересни неща за нас.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Tomata said:

Този въпрос продължава да ме гъделичка.

Гъделът идва от друго. Нямаш основата. В един момент се запалваш да четеш (предимно от уикипедия) и "откриваш" интересни неща. Радваш им се и си мислиш, че си открил топлата вода.  Общо взето реакциите, а и писаниците ти са като на подрастващо любознателно момче впечатлено от някой хубав филм или книга. (в твоя случай - по скоро филм) ...

Тоя писал така, оня инак, там в Уикито се споменават и други опции, харесваш си някоя която ти се стори за най-интересна (обикновено тя е и най-ненаучно издържана) и гордо я прокламираш.  

Тоест : хванал си учените по долни при това скъсани гащи и сочиш с показалец голия им дирник

Хубаво е човек да има самочувствие, но все пак с мярка

В твоя случай Това трае както се казва от ден до пладне или всяко чудо за три дни. По натам прочиташ нещо друго което по те кефи, моментално забравяш за предишната ти теория и пускаш новата. Така до следващата "мода"

Интерпретираш си че мирмидонците 

Преди 4 часа, Tomata said:

Да ме прощават критиците, ама мирмидонците според митологията, от гръцкото „мравуняк“  са си точно многолюдните траки или скити, скудри ако щеш. „Skudra“ лит.> мравка и т.н. Ти си избери за кой отбор ще викаш

Не знам кои критици ще ти прощават, ама толкова нелепост (да не кажа по обективно определение) е меко казано неприятно.

Първо Скудри по време на Троянската война няма.  Няма ! 

Второ : Траки има и те не са мирмидонци. Имат си лидери, царе, хероси описани са както от Омир така и от дузина други. Чети най-накрая бай Аполодор.

Трето :  Ахил умира пред Скейтските порти на Троя-Илион (Вилуса) и никъде не е ходил. Защо ? Защото е убит ! Спрете с интерпретации и фантазии (тук не само ти) 

Четвърто : Хайде най-накрая да прочетеш какво мислят по въпроса и най-най-образованите люде на Елада по темата ?  Като казвам най-образовани, то това е буквално и в пъти повече и по-близо времево от сетнешните византийски хронисти. 

Така, че лансирания от типа : ама те Цеца и Малала щом споменават нещо такова, то задължително знаят нещо ...по-така ,  Нещото което хем е по близо-до стоящите времево, хем до по-компетентните : Тукидид, Аристотел и Полибий, но ТЕ ....конспиративно ПРЕМЪЛЧАВАТ.  В това число разбира се и бай Аполодор който си прави труда да състави една енциклопедия на митологичните термини. 

Важното е свободния полет на не особено-ерудираната фантазия да се вихри...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 7.05.2024 г. at 13:42, todorg said:

Много подценяваш Източно римските историци.Те няма  ,как да не са запознати с античната история и елинска и ранноримска.Впрочем  ,така и не разбирам ти да не твърдиш ,че българите сме от руски произход  ,изхождайки от мнението ти по много теми?

Къде ти е мнението, че определи елинските и древно-римските историци за ПЕДЕРАСтИ ?  Нали така ?  Май си го редактирал, или някой модератор ти го е изтрил, така както и трябва ! 

Тук пишеш 

Цитирай

Много подценяваш Източно римските историци.Те няма  ,как да не са запознати с античната история и елинска и ранноримска

Демек - баш римските антични историци са ПЕДЕРАСТИ, а Източно римските не са. Ония древните заедно с гърчолята лъжат, а източно римските живели хилядолетие по късно и пишещи под стилизиран канон - са ЗАПОЗНАТИ от първа ръка и казват самата истина ?! 

А бай Теофан с неговия "мръсен и нечестив народ" къде ще го сложиш ?  Сред източно-римските историци които няма как да не са запознати ... или сред педерастите ? 

Колко зле е да си автохтноцец/абориген

 

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А защо темата пое отново към произход на българи ?  Де ги Омировите траки, де ги Аспаруховите българи ?  Хилядолетие и половина най-малко (ама най-малко)

Или всичко което мърда от Крит до Волга е било българи. 

Автохтонците трябва да си изчистят противоречия и недоразумения и най-накрая да приемат една що годе подредена хипотеза.

Тоест да изберат най-сетне кои и къде са българите 

Епир - там ги търсеше професор Табов

Фтиотида - родината на Ахил и мирмидонците

Траките на Рез Златния (неизвестно къде, но българи със сигурност)

Одрисите са българи

Гетите са българи, те са готите които палят Рим

Бесите са българи - Библията им е преведена на български

Минойските Критяни са българи - Павчо Серафимов разчете линеар А

Омировите Мизи са българи, защото средновековните византийски хронисти няма начин да не знаят как са нещата, също са и скити, щото преди мизиецът да стане миз е бил скит

Българи са в армиите на Александър Македонски под името балагри

Но българи са и хуните на Атила

Българи са римските императори родени на Балканите

.......................................................

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Евристей said:

Тоест : хванал си учените по долни при това скъсани гащи и сочиш с показалец голия им дирник

Ако бях успял да ги хвана, сам щях да се похваля, но благодаря все пак🙂

Защо изписа толкова пространствен вердикт? Просто пиши кои са мирмидонците, кои- скудрите и готово. Нали казваш, че всичко е написано, но никой освен теб не го чете.. 

Освен това не аз интерпретирам, къде съм писал, че скудри са участвали в троянската война?!  Просто хипотетично сравнявам значението на името им с това на мирмидонците, чието митично начало уж започвало от някакви си мравки..  Виж Овид, но той едва ли е достатъчно компетентен за теб..

Вече се уточнихме, че „онези траки от преди не са същите като след“. Предишният път пак ти го бях писал. Тук надявам се, сме на едно мнение.

Човек може да има повече от една гледни точки, още повече когато са спорни. Това учудва ли те? Има доста случай, когато дори световни научни светила са били на грешна позиция след което на база придобити нови познания я променят.  

В библията също е пълно с племена и народи със съответните им царе, и подобно на гръцката митология има своите привърженици и противници. Така е и с митичната история на Троя, била тя отчасти базирана на истинни събития, но основно на предания и легенди.

Понеже цитираните от теб автори не са съвременници на събитията място за съмнение и интерпретации винаги ще има.

Апропо, спорът ви с Макето по този въпрос още не е приключил.. 

Та, изглежда ти от позиция на ревностен почитаел на микенската цивилизация, с удоволствие громиш позициите на всички еретици наоколо.

Затова изглежда не си забелязал в началото на поста ми думата фелдфебел🙂

 

Пс. За българите си прав, отново се отплеснахме, защото изглежда  всеки от нас много иска да научи нещо ново за тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Евристей, моля те...

громи само нелогичните крайности. Недей да реагираш като мракобес! Остави ни малко свобода за мозъчен щурм. А мозъчният щурм, както е известно, се състои от 99% глупости. 

Ей го, заловихме се за мирмидонците - съвсем добра нишка. Известно е, че елините използват епитети за племената - собствено измислени, преведени или на оригинален език. Предположихме, че мирмидонци е превод и е имало племе, известно като мравки.

Въпросът, как е звучало в оригинал?  Предложението: Скудри (мравки) е доста основателно - имаме сатрапия Скудра. Ето нишката се разплита - имаме географски район. Остава да го уточним.  Другата нишка: мравки->многобройни.  По нея пуснах примерна хипотеза за Мерв, защото наистина е повече от многоброен, пък и името е малко мравешко.

    Всички тези хипотези са логични (не ме карай да цитирам някои твои твърдения за обратното), но са само хипотези. Не си правим илюзия, че това е истина.  Иначе, (Ма)лалажиите ги громи!  :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 9.05.2024 г. at 18:38, Tomata said:

Точно това е и моят контрапункт. В Гиби-то е поднесено малко .. неудволитворително.. според мен. „ Малала писал някакви пасквили..“ Той е писал каквото е сметнал за нужно и точка. Как ние го тълкуваме е друга тема. От него разбираме, че мирмидонците до появата на българите са си били все там и всички са ги познавали едва ли не лично.  Може, разбира се,  Малала да е чел или чувал за вулгарите и от по-стари и вече загубени източници.  В някакъв исторически момент обаче, те са си сменили името и той ни го споменава. Къде са били мирмидонците 2хил.г. не е ясно. Знаем обаче, че Ахил е обявен за скит, както и българите, между впрочем. Т.е. връзката между двата народа може да е както пряка, така и по скитска линия, или с посредничеството на   родствени им народи в Тракия и Анатола.

 

Проблема на такива като теб, мен и много други любители, е че четем само издаденото от БАН на български език. За съжаление обаче, БАН няма нито човешките, нито финансовите ресурси, да преведе изцяло всички хроники. Така че за теб поднесеното в ГИБИ може да звучи малко неудовлетворително, но за мвен това е мнението на хора, които са изчели от-до Малала и са направили анализ на цялостното му творчество, а не на един или два абзаца. И това е становище е не само на учените от България, а и на историците от цял свят.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Exhemus said:

град Мерв (Марв) - майката на градовете

мӯрча от таджикски, мравка, ако се порови из източноиранските наречия сигурно ще се намери и др. по-точни аналози.🙂

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минути, Янков said:

Проблема на такива като теб, мен и много други любители,

Е, защо да е проблем, по скоро е предизвикателство. Ние четем често едни и същи неща, но ги интерпретираме различно, кой както му пасва най-добре. Много малко експерти по света се интересуват от нашата история, за да ни бъдат беспристрасни арбитри в споровете.  Виж анализа на Малала от поста по-горе и го сравни с този от гиби. Те ползват един и същ извор, и си вадят различни изводи, поне що касае причините за неговото „фантастично“ твърдение. Това и писах в поста си.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Относно Ахил - Големия Ахил,  най-великият микенски херос след Херакъл... е изписано много. 

Какви са спецификите и по-точно разликите с Херакъл ?

Последният се явява свръх герой, син на самия Зевс и никой смъртен не си и помисля да му подражава. Дистанцията е несъизмерима. Освен непобедим със свръх-човешка сила, Херакъл се явява и

Психически неуравновесен :

донякъде лудостта му (типична за микенския епос) е следствие на отмъщение на мащехата му, но постъпките му не са оправдани още от най-древните коментари. И най-вече, че Херакъл/Херкулес се явява не само микенски, но и Общо-Европейски Герой.  Гърци и римляни веднага разпознават германския бог-херос в Херкулес, култ към него има и на Изток сред Скитите, имало го е и Древна Италия преди римляните.

Случаят Ахил

Няма налично описание на снимката.

Е съвсем друга история

Ахил се явява локален герой, да, общо-елински, но само и единствено  елински херос !  Не е познат в далечни земи като Херкулес и не е забранено на смъртни да му подражават !

Нещо важно

Ахил фигурира в 2 (два) надписа на ...микенски език  сиреч на линеар Б

В текстове на микенски гръцки линеар Б името Ахил   𐀀𐀑𐀩𐀄 (a-ki-re-u) (именителен падеж) / 𐀀𐀑𐀩𐀸 (a-ki-re-we) (дателен) е засвидетелствано и  се приема за едно и също име.
Ахил се появява на 2 плочи, една в Пилос (PY Fn 79) и една в Кносос (KN Vc 106). В Кносос името му е вписано на плоча в поредицата-библиотеката от плочи от така наречената : Стая на колесниците, които записват хора притежаващи колесница, два коня и два комплекта тежко изработени брони. Тоест мъже с изключително висок социален статус ! Тези хора са вoѝни от елита, които управляват и притежават военна екипировка от първокласно качество за епохата !

Разбира се, че едва ли ... Критският Ахил е Пелеевият син - героят от Троянската война, но все пак  микенците решават да го изпишат на плочките си, на които по принцип не си правят труда да изографисват имена на хероси, а на роби и робини и счетоводни данни !

Има и още едно изписване на името Ахил от плоча в Пилос !

Времевата рамка е : Средата и Втората третина на II Хилядолетие пр. Хр.

.............................................................................................................................

 

Така, че какъв е Ахил ...мисля, че съвременниците му знаят най-добре ! 

Техен си е ...и .... отново : много трудно/мъчно/  микенците изписват (признават) име на техен херос . Не обичат !  Не възхваляват, не признават !

Но за Ахил пишат и то като за воѝн на КОЛЕСНИЦА и притежател на ...2 /Две/ тежки брони !  Тоест : Херос !

Локализацията и датировката говорят, че Ахил Пелеев е : Микенец с може би наследствено име произхождащо от Минойски Крит !

Другата плочка по скоро потвърждава тази теза :  Пилос

....................................................................................................................................

Българин - Пелеевият син не е ...и никога не е бил, а неговата Родина - Фтиотида става ...инкубатор на бъдещите : Елини

 

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Как се процедира когато имаш противоречиви сведения в изворите


Пример с Ахил.

Има няколко версии за края на живота му : от прострелването със стрела в петата, до любимата на нашите автохтонци теория, че се е оттеглил с мирмидонците на остров Певки. Така, при такива случаи се вадят всички сведения за Ахил - кой, къде и по какъв повод е писал за него

Apollodorus 3.13.5-6
Ligyron, original name for Achilles, son of Peleus by Thetis;

Apollodorus 3.13.8
Pyrrhus, called Neoptolemus, son of Achilles by Deidamia, daughter of Lycomedes; Patroclus, eromenos of Achilles;

Apollodorus 13.12
Achilles, son of Peleus;

Scholiast on Apollonius Rhodius, Argonautica 4.813
[By "Naiads" Apollonius] means Chariclo and Philyra, by whom Achilles was taken care of; of these, Chariclo was the wife of Cheiron, Philyra was his mother;

Catalogues of Women fr. 68
Achilles, son of Peleus;

Diodorus Siculus 4.72.6
Achilleus/Achilles, son of Peleus by Thetis;

Hesiod, Theogony 1006-1007
Achilles, son of Thetis by Peleus;

Homer, Iliad 1.1
Achilleus, son of Peleus;

Homer, Iliad 1.184
Briseis, captive and concubine of Achilles;

Homer, Iliad 1.392
Daughter of Briseus, captive and concubine of Achilles;

Homer, Iliad 1.413
Achilles, son of Thetis;

Homer, Iliad 2.689-690
Achilles captured Briseis in Lyrnessus;

Homer, Iliad 11.785-6
Patroclus was older than Achilles;

Homer, Iliad 18.84-85
Achilles, son of Peleus by Thetis;

Homer, Iliad 19.325-326
Neoptolemus, son of Achilles;

Homer, Iliad 21.188-189
Achilles, son of Peleus;

Ovid, Metamorphoses 12.361-363
Peleus, father of Achilles;

Plato, Symposium 179E

..............................................................................
След което се прави преценка на самите автори/източници/ Кой е ? Пример : има разминавания в сведения предадени от :

1.Омир
2.Аполодор
2. Херодот
3. Тукидид                                   
4. Есхил

5. Овидий.

Предимство се дава на Тукидид - с право определян като баща на военната кореспонденция. Трудовете му се приемат с най-голямо доверие в научните среди заради стилът му : обективен, безпристрастен, точен със засичания и паралели в други източници, както високият му образователен ценз и разбира се че той е и военен - офицер лично участващ във военни действия.
След това ще бъде поставен Херодот заради залитанията му да предава легендарни сведения, но все пак ще е по напред от Есхил, който е драматург, автор на пиеси най-вече майстор на трагедията. На аудиторията не ѝ харесва, че най-големият херос на Елада - Ахил е  убит така невзрачно със стрела в петата и иска по различна развръзка. Съобразявайки се с интересите на огромната зрителска аудитория (в Класическа и особено в Елинистическа и Римска Елада е имало страшно много театри дори в по големите села и пътни връзки) драматурзите си позволяват да изопачават оригиналните версии и да поднасят различни сценарии.
И на последно място са римски драматурзи които вземат за основа трудове на гръцките им колеги.
Продължение  :

Говорят всички биографи на Александър III :


Малкият Александър син на Филип II получава от учителя си Аристотел илюстрована книга за Троянската война. Точно така - илюстрована - с рисунки на херосите и от двете воюващи страни. Реални или по точно такива, каквито Аристотел е сметнал за реални. Тоест дълго-брадите Ахил и Аякс Теламонид играещи зарове изобразени върху вази през Класическа Гърция ...не са реални ! това са в представите на класическите гърци изобразяващи предтечите си по свой образ и подобие.
Но Аристотел затова е смятан за най-великият учен до към 17-то столетие, защото знае как са изглеждали микенците. Част от тях са били ..безбради, както археологията показва от техни изображения.
Александър е пленен от книгата, заспива с нея слагайки я под възглавницата и цитира наизуст всички нейни строфи. Биографите му са категорични : негов идол е ...Ахил !
Каква мода въвежда Александър ? ... Безбрадието - именно заради подражанието си към Ахил ! (а и приликата с това, че е русоляв)
Натам : Възкачвайки се на трона Александър е принуден да води войни срещу гетите. Стигайки до Дунав той не търси останки от кумира си Ахил...тоест теорията за острова на Ахил отича в канала
Но преминавайки през Дарданелите, първата работа на Александър е да се отправи към останките от Скейтските порти където е бил убит идола му и да организира мащабно Ре-погребение ! 

..................................................................................

Той ли знае къде и дали е убит идола му Ахил ? 

Или Аристотел - смятан за най-големия учен за всички времена ! И от европейци и от араби до ...17-ти век !? 

HISTORY IN 3D” creative team | ARISTOTLE, facial reconstruction.  Philosopher, teacher of the great Alexander and the man who laid the  foundations of scientific knowledg... | Instagram 

Той - Големият Аристотел - прагматик и скептик, учен надхвърлил познанията на своето време, надминал учителя си Сократ и дори Платон, Аристотел достига своя Апогей и признат за   Най-Великия Учен не само на своето време и но и на Векове напред ! 

Вечно неспокойния дух на великия учен непрекъснато търси нови предизвикателстава....

Донякъде ги намира :

Емигрирайки от псевдо-демократичния режим на Атина, той се премества на Север по покана на Филип II Македонски.  

Там се заема с предизвикателството да обучава диви момчетия, прости северняци ....не обаче Аристотел ще се откаже от предизвикателството ! 

Заема с нелеката задача  и

Създава Великата ТРОЙКА ! :  Александър, Хефестион и Птолемей ! 

Тройката завладява Ойкумена !

Най кадърен ученик е :

Хефестион !  Към него Великия учен отправя повечето от писмата си с искане за конкретика и подробности от походите.  На него се доверява, от него иска пратки. 

Александър прави това което прави не без заслугите на учителя си и (и той го признава) 

Птолемей превръща новопостроената Александрия в културна столица на Елинизма 

И Тримата стават хора на Науката (ако не беше Аристотел щяха да си останат прости хора)

 

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това е почеркът или печатът на Великия Аристотел !  В завладяването на необятната Персийска империя има и огромна негова заслуга дори и задочно. Признава го Александър, признава го Хефестион, на това мнение е и Птолемей.

Дори нещо повече : Аристотел ги контролира чрез писма и съвети 

Та .... да видим какво е мнението на Големия Аристотел за Троянската война, траките и тяхната история и произход ?!

Заслужава ли доверие най-големия учен на Древността или не ? 

Какво казва Аристотел /пише/ за този период ? 

 

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Мирмидонците са митичен народ, както и да го сучем. Няма как да упрекнем Страбон в пристрастност или необразованост. 

 

1760274632_.jpeg.d1b5066d12d695033b419b96bcfe223a.jpeg

 

Е,  Ахил че не е българин,-не. Нека да видим какво мислят учените умни глави за него.

1.jpeg.cf2795c8f566016b5046c9de3e3078f3.jpeg

2.jpeg.dbceee0a729f2b022a7c262db4acccc1.jpeg

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Някак след всичкото това изложение, няма и спомен за Ахиловата топонимика при Меотида. А има такава.

А от къде се е пръкнала тя? Посмъртно ли е възпят, ходил или може да има резон за посоката на вектора?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, miroki said:

Някак след всичкото това изложение, няма и спомен за Ахиловата топонимика при Меотида. А има такава.

Псевдо-Аполлодор споменава мелийците от Трахина. На кимерийския босфор, съвсем до Фанагория има античен град с латинизираното име Тмутракан, древната гръцка колония Хермоназа. Основатели ги дават метилени от о. Лесбос. (Това е май градът на „алчният търговец“, вече под хазарска власт.) Може гръцките колонисти да са кръстили и град и на мирмидонците, но аз още не съм открил нищо по въпроса. Едно е сигурно, Хомер няма как да е чел стари книги и писал Илиада, казват че е бил сляп. С риск пак да се вдигне вихрушка, ще акцентирам в/у фонетиката на името му. Логично би било, като нейни съвременници, кимерийците да са оставили предания и легенди за войната. Още повече според някои учени половината  от имена в епопеята не са с гръцки произход.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...