Южни славяни

[Atom]

Позволявам си да отворя нова тема за южните славяни, тъй като темата в средновековна история направи някакъв странен и неразбираем (поне за мен) завой.

На какво се дължат разликите в диалектите на славяните от източната и западната подгрупа? Защо има толкова много изоглоси?

Pavle Ivić:

Нигде на јужнослосвенском тлу нема тако густог снопа тако старих и тако значајних изоглоса као што је овај. Штавише, нема тако дубоке језичке пукотине ни у севернословенеком свету, ако изузмемо линију која раздваја Западае од Источних Словена (конкретно, Пољаке и Словаке од Белоруса и Украјинаца). Откуда толика пукотина, како је она настала?

Има две тези (коренно противоположни) за обяснение на това явление.

1. Славяните идват на балканите с обособени и то доста различни диалекти. Общите южнославянски черти се създават в процеса на времето чрез търговия, вторична миграция, обединение в една и съща държава на носители на източни (български) и западни (сръбски) диалекти (България, Византия, Душанова Сърбия) и т.н. Или както я дефинират сърбите: "Хипотеза о паралелном наступању ка југу двеју одвојених скупина Словена"

Представител на тезата е Трубачов:

...южнославянской группы языков, которые достоверно не представляли исходного единства, но лишь вторично, в ходе консолидации, развили ряд "общеюжнославянских" особенностей.

2. Славяните които заселват балканите нямат съществени разлики в своите диалекти. В центъра на балканите съществува романо-протоалбански масив (в който живеят прадедите на днешните румънци, албанци и арумъни), който затруднява контактите между западните и източните славяни. Двете подгрупи се развиват самостоятелно и изолирано, а центърът се славянизира постепенно.

Представител на тезата е Павле Ивич:

Пођимо ипак од оног што се потврђује као извесно: после насељавања обеју грана Јужних Словена на Балкан, између њих задуто није било приснијег контакта.....

....На завршетку ове дигресије о питању некадашњег несловенског појаса између двеју грана Јужних Словена можемо закључити да је такав појас по свој прилици заиста постојао и да је то доиринело узајамној изолацији тих двеју грана

Коя от двете тези е по-вероятна и има ли български лингвисти работили над проблема?

Редактирано Април 9, 2012 от Atom

[Кухулин]

Ако добре си спомням, Трубачов застъпваше тезата, че при най-старото деление на западни и източно-южни славяни "българската група" била на юг, а "сръбската група" била на север. Така се била получила допълнителна разлика под балтийско влияние - при българите го няма, при сърбите го има. Македонците май и тях ги беше сложил под балтийско влияние, още тогава имало обособен македонски диалект. Ставаше дума за периода около началото на Новата ера.

Сега, в тая работа може и да има някакво зрънце истина, но трябват много дълбоки изследвания, каквито засега май липсват. Обикновеното нахвърляне на куп изоглоси, какъвто е обичайния стил, може само да покаже, че има нужда от изследване, но не и да се приеме за изследване. Иначе влизаме отново в зоната на здрача, където сме били неведнъж

[RIZAR]

Тия теми със славяните станаха много болни.

Защо вместо да разтягате локуми, някой не се захване да обори научно Ф. Куртя. Като ето този пример тук - http://nedelchev.org/?cat=5

[Кухулин]

Ето и публикацията за балтийските изоглоси, дето писах горе:

Бернштейн, Трубачев - Отрывки о балто-южнославянских изоглосах

RIZAR, ако можеш да предадеш сбито аргументите, с удоволствие бих се напънал да ги коментирам. Иначе съм я свалил цялата книга и чакам да ми дойде подходящо настроение за нея. Сигурно е интересна. За съжаление, като прегледах съдържанието, не видях отделна езикова глава, което е кофти.

[КГ125]

Хора обяснете ми нещо много елементарно. Фонетиката.

Имаме сърбо-хървати на запад, имаме руснаци и украинци на изток.

Имаме България, чиято половина, образно казано, се сече от север на юг. В западната част говорят с фонетика като сърбите, твърдо, в източната част - с фонетика като русите и украинците, "мьеко" ("и сми ут дальеку" и т.н.)

Защо???

[RIZAR]

Ето и публикацията за балтийските изоглоси, дето писах горе:

Бернштейн, Трубачев - Отрывки о балто-южнославянских изоглосах

RIZAR, ако можеш да предадеш сбито аргументите, с удоволствие бих се напънал да ги коментирам. Иначе съм я свалил цялата книга и чакам да ми дойде подходящо настроение за нея. Сигурно е интересна. За съжаление, като прегледах съдържанието, не видях отделна езикова глава, което е кофти.

Кухулине, това неминуемо ще го направим по-нататък, но аз искам да знам , ще достигнем ли някога до консенсус относно пагубното влияние на политическата лингвистика от XIX в., която дели езиково без особени доказателства доста големи "племенни" групи за да докаже някакакви екс- териториални претенции ???

А, за Бернщайн-Трубачов , огромна благодарност.

[Кухулин]

Кухулине, това неминуемо ще го направим по-нататък, но аз искам да знам , ще достигнем ли някога до консенсус относно пагубното влияние на политическата лингвистика от XIX в., която дели езиково без особени доказателства доста големи "племенни" групи за да докаже някакакви екс- териториални претенции ???

Мен пагубните влияния и политическите лингвистики не ме вълнуват много. Единствения начин да стигнем до консенсус е да покажеш, че една или друга езикова класификация е извършена без особени доказателства, т.е. да обосновеш твърдението си. Честно казано, малко съм скептичен, но само бих се радвал да прочета нещо интересно

[kotev]

Хора обяснете ми нещо много елементарно. Фонетиката.

Имаме сърбо-хървати на запад, имаме руснаци и украинци на изток.

Имаме България, чиято половина, образно казано, се сече от север на юг. В западната част говорят с фонетика като сърбите, твърдо, в източната част - с фонетика като русите и украинците, "мьеко" ("и сми ут дальеку" и т.н.)

Защо???

Причината е банална. Двупосочната обмяната на групички, семейства и индивидуално миграции и на североизток през Добруджа и на запад към Сърбия и Македония, оставят обезателно диалектно-фонетични белези върху езика, разглеждан и анализиран в развитие в рамките на изминалите няколко столетия.

[Perkūnas]

Хора обяснете ми нещо много елементарно. Фонетиката.

Имаме сърбо-хървати на запад, имаме руснаци и украинци на изток.

Имаме България, чиято половина, образно казано, се сече от север на юг. В западната част говорят с фонетика като сърбите, твърдо, в източната част - с фонетика като русите и украинците, "мьеко" ("и сми ут дальеку" и т.н.)

Защо???

на изток не е имало украинци и руснаци... преходни диалекти между български и украински/руски няма.

това за фонетиката го дъвкахме много, ама много пъти...

[Atom]

Ето и публикацията за балтийските изоглоси, дето писах горе:

Бернштейн, Трубачев - Отрывки о балто-южнославянских изоглосах

Благодаря. Доколкото схванах, при балтийските влияния между двете подгрупи има по-скоро общи черти, отколкото съществени разлики. Интересно е да се види (ако има) и подобно изследване за влиянието на германските езици.

Ето и за ирано-славянските влияния: Д.И. Эдельман Иранские и славянские языки - Исторические отношения.

Авторът обръща специално внимание на "балканизмите" в иранските езици:

Заставляют задуматься определенные «балканизмы», наблюдаемые в некоторых иранских языках. Сюда относятся:

1) свертывание падежной парадигмы имени путем совпадения прежде всего форм генитива и датива (через поглощение генитивом датива);

2) развитие постпозитивного артикля;

3) образование форм футурума через морфологизацию синтаксических оборотов с глаголом или основой со значением 'хотеть';

4) построение модальных оборотов с личными формами сослагательного наклонения основного глагола, но не с инфинитивом;

5) наличие конструкций с «опережающим повтором» — энклитиками прямого и косвенных дополнений (сходные с «местоименной репризой» языков Балканского союза).

Но това не се ли дължи на "романизацията"(елинизацията) на българския език след християнизацията и особенно след като ставаме част от Византия след 1018. И падежите падат, балканския езиков съюз и т.н. Сърбите в балканите на босна, никога не участват в тези процеси а те текът столетия.

Общо взето това е тезата на Ивич - Pavle Ivić - Srpski narod i njegov jezik.

Още по темата (извън лингвистиката):

Etničke promene na teritoriji današnje Srbije u periodu od VI do X veka

И.Микулчиќ: Средновековни градови и тврдини во Македонија

От тези материали може да се направи извод, че тезата за преобладаващо неславянско население в центъра на балканите е широко застъпена сред различните дисциплини в бивша Югославия (археология, етнография, лингвистика)

Редактирано Април 10, 2012 от Atom

[КГ125]

на изток не е имало украинци и руснаци... преходни диалекти между български и украински/руски няма.

това за фонетиката го дъвкахме много, ама много пъти...

Къде, кога? Като това нещо се натрапва. Половин БГ ползва фонетика като руската, половината - като сръбската?

Редактирано Април 10, 2012 от КГ125

[Perkūnas]

Половин БГ ползва фонетика като руската, половината - като сръбската?

Това са абсолютни глупости...

Като си такъв специалист, ми кажи това към коя фонетика спада:

[Кухулин]

Половин БГ ползва фонетика като руската, половината - като сръбската?

Палатални съгласни

Ето, прочети малко диалектология.

[RIZAR]

на изток не е имало украинци и руснаци... преходни диалекти между български и украински/руски няма.

това за фонетиката го дъвкахме много, ама много пъти...

Ей, най-после да се съглася с Перкунас ! Самите глупости за южни, западни, панонски и т.н. са много недоносени.

Т.нар. "панонски" славяни всъщност след Кубер се оказват "македонски". Това е тотално доказано от няколко извора, един от които е този - (аварите) „отвлякоха цялото това население в отвъдната земя към Панония. до р. Дунав". „ Именно оттогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, роднха им се деца от това смешение и станаха огромен . . . народ. Всяко дете на­следи . . . вродените качества и влечението на рода към ромейските предели. . Чрез православната вяра и светото . . . кръщение се разрастваше християнското племе"=- Acta S. Demetrii, Miracula, Lib. II, cap. V, 195; ИБИ, т. VI, с. 158—159

По тази изоглавен схема би трябвало "присолунските македонски славяни", да са идентични със сърбо-хърватите. Сещате ли се в коя мелница се налива тази вода ???

[КГ125]

Това са абсолютни глупости...

Като си такъв специалист, ми кажи това към коя фонетика спада:

Не съм специалист, затова питам... Но уши имам.

Че то почти на български. Вярно е, че не е от най-меките, но според мен все пак спада към тях.

ето сега:

http://www.youtube.com/watch?v=oVvRnbpT4zg

http://www.youtube.com/watch?v=wLfsXB597yM&feature=related

Тия двете и

Няма ли прилика в чисто фонетична линия между първите две и съответно разлика с това последното, а то на свой ред да звучи като сръбския???

Редактирано Април 10, 2012 от КГ125

[Atom]

Не съм специалист, затова питам... Но уши имам.

Че то почти на български. Вярно е, че не е от най-меките, но според мен все пак спада към тях.

Украинците казват, че руският език е "развален български" (и съответно извратен източно-славянски диалект).

Това разбираш ли го и на какво ти прилича?

[КГ125]

Палатални съгласни

Ето, прочети малко диалектология.

Малко ми е трудничко. Само в меките съгласни ли е разликата между източния и западния български говор?

Например:

руски: Нет (ньет или ниет);

източно български: Не ("нье")

или: Елена (Ильена) - рус; същото на изт. бг;

Не са ли тия прилики базирани на нещо повече от смегчените съгласни?

[КГ125]

Украинците казват, че руският език е "развален български" (и съответно извратен източно-славянски диалект).

Това разбираш ли го и на какво ти прилича?

Ми украински е, почти не се разбира, но чисто фонетично ми мяза на западен руски. Украинците всъщност бая се приближават до поляците...В техния език поне аз чисто фонетично "хващам" смес между "руска" и "западна" фонетика.

[miroki]

Ей, най-после да се съглася с Перкунас ! Самите глупости за южни, западни, панонски и т.н. са много недоносени.

Т.нар. "панонски" славяни всъщност след Кубер се оказват "македонски". Това е тотално доказано от няколко извора, един от които е този - (аварите) „отвлякоха цялото това население в отвъдната земя към Панония. до р. Дунав". „ Именно оттогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, роднха им се деца от това смешение и станаха огромен . . . народ. Всяко дете на­следи . . . вродените качества и влечението на рода към ромейските предели. . Чрез православната вяра и светото . . . кръщение се разрастваше християнското племе"=- Acta S. Demetrii, Miracula, Lib. II, cap. V, 195; ИБИ, т. VI, с. 158—159

По тази изоглавен схема би трябвало "присолунските македонски славяни", да са идентични със сърбо-хърватите. Сещате ли се в коя мелница се налива тази вода ???

Това е първото, което намерих документиране на смесването между българи, славяни и траки+ромеи.

Които после се върнали по земите си.

[RIZAR]

Това е първото, което намерих документиране на смесването между българи, славяни и траки+ромеи.

Които после се върнали по земите си.

Забележи, дори не се споменават "славяни" - а просто други племена.

[Alexander_Nevski]

преходни диалекти има в западна БГ ...

в източна няма как да ги има, защото морето е на изток ...

една от основните причини диалектите в БГ да са запад/изток (поне фонетично), а не север/юг е, че на юг и на север са езици от други езикови групи ... въпреки това има сериозни различия между диалектите в северозападна и югозападна БГ например ...

по въпроса за южните славяни и техните езици ...

на практика те са само 2 - сръбският ... и българският ...

сръският е граматически по-консервативният език и колкото и на КГ да му се причува, всъщност той е по-близкият до руския и старославянския, нищо, че е по-западен и по далче от русия и украина ... причините са от чисто историческо и географско естество ... съвременният сръбски е силно латинизиран със заемки от западно европейските езици през последните 1-2 века, което още повече затруднява правилната оценка за лингвистично неопитните ...

българският е граматически по-малко консервативния език и е силно повлиян от новогръцкия като структура ... максимално падежно упростен с изявена аналитичност ... повтарящ съответните процеси в новогръцкия и в някой отношения даже по-напреднал ...

граматиката е много консервативна от фонетиката и позволява много по-обективна оценка на лингвистичните процеси ...

на практика с преместването на столицата в софия, а и с това, че югозападна БГ е икономически лидер последните 30г. ... официалният говорим език (доколкото има такъв) всъщност е по-близък до преходните западните диалекти от колкото до източните диалекти, на които говори половин БГ ...

знам, че пак щ разбуня духовете с този постинг, но преди да се противопоставяте, ще отбележа само още нещо ... няколко пъти ми се е случвало да бъдем няколко софиянеца и някой от Варна или Бургас нейде из бившата югославия ... всички от софия се разбираме със сърби/хървати/словенци ... а хорицата от източна БГ (мьекащите) постояно питат кво става сега, щото са все чули-недочули и разбрали-недоразбрали ... чисто фонетично ... колкото по мьекащ е един БГ диалект, това просто е показател за отдалеченост от западните граници и неповлияване от говора там ...

да се върна на първия постинг в темата ...

когато славяните са станали южни славяни (примерно 5 век) единственото нещо, по което те наистина са били хомогенни (като изключим генетичните им маркери) е бил езика ... сегшаните разлики в сръбския/българския ... се дължат на много по-късни процеси ...

голямата промяна в българския настъпва след 14 век и той прави множество еволюционни стъпки повтарящи новогръцкия ... а големите лексикални заимствания в сръбския - през 19-20 век ... иначе падежната структура на сръбския си е същата като в старославянския ... дори руския е по-напреднал и е загубил един падеж ...

Редактирано Април 11, 2012 от Alexander_Nevski

[miroki]

Забелебжи, дори не се споменават "славяни" - а просто други племена.

Може и така да беше , но като ,че в текста после имаше нищо писано. Но може да греша и да съм го възприел така, паради другите подобни текстове на договори между авари склавини и българи покрай нападенията на Солун и Конкстантинопол.

[Perkūnas]

Тука не си прав. Доказано е, че някои характерни фонетични рефлекси са много древни, със сигурност от преди идването на славяните на юг от Дунав. Например българските шч, ждж > шт, жд срещу сръбските ть, дь > ћ, ђ, българската задна носова гласна (мѫжь > мъж) срещу сръбското у (муж).

За носовите гласни - в българските диалекти те са запазени значително по-дълго време отколкото в сръбски (може би чак до 12 век).

носовите гласни нямат нищо общо с периода преди 5 век, когато може би носови гласни в праславянските диалекти все още няма.

за развитието на съчетанията tj, dj няма никакви сигурни доказателства поради липсата на материал.

[КГ125]

Невски, не ми се причува, аз съм аха-аха музикантин. Има и меки или както там им казват не знам гласни в източните говори. И в руския. Сръбския граматично е близък до руския, ама фонетично не е. А източно българския обратно.

Мешавица, която може да се обясни само с движението на различни групи славяни в исторически аспект.

А словашкия с изненада установих, че не само фонетично, ами и някои диалектни думи съвпадат с тези от източна България. Сетих се само за "паткан" - плъх. ...

Редактирано Април 11, 2012 от КГ125

[Atom]

А словашкия с изненада установих, че не само фонетично, ами и някои диалектни думи съвпадат с тези от източна България. Сетих се само за "паткан" - плъх. ...

Във всеки български диалект могат да се открият подобни думи.

български (книжовен) - костенурка

югозападен - желка

югоизточен - желва

Чешки (книжовен) - želva

полски (книжовен) - żółw

Редактирано Април 11, 2012 от Atom