До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Raven]

  On 23.10.2013 г. at 9:49, Elemag said:

Аха значи премрелите от глад хуни с костени върхове на стрели разбили всички.

Това е за раздел "форумни бисери".

Цитирай кои са източниците.

Не знам за кой раздел е но е факт, за климатичните промени - Комар, има публикации по въпроса, там посочва и източници.

  On 23.10.2013 г. at 11:24, makebulgar said:

Равене, а дали не е възможно хунските лъкове да не са били собствено хунско изобретение, а да са били просто донесени от хуните? Един вид хуните да са си купили лъковете на някой пазар по пътя на коприната, или да са си наели майстор чужденец да им оборудва армията.

Относно сарматите не е много сигурно дали са изчезнали след Атила. Йорданес изрично ги позиционира като племе някъде източно от Тимок, а хуните са описани как се заселват от Видин до Свищов и в Добруджа.

Да, точно както писах хунските лъкове за изобретени от гсиен ну около втори в. пр. н. е. и са развитие на скито сарматския лък но същевременно са принципно различни, в ЦА се появяват малко по късно.В един момент ги има навсякъде в региона, атиловите хуни просто ги пренасят на запад и след тях стават масово оръжие вкл. и в римската армия където са известни като "римски лък".

Худяков, Круглов, Семенов, Савин, А. Иванов, от съвременните реконструктори Стивън Селби, Адам Карпович, Андрю Хол, Беде Дуер, Петер Бенчик.....

http://www.atarn.org/central_asian_files/central_asian.htm

Сарматите не изчезват, разбира се че оцеляват анклави някои от тях очевидно и до днес, изчезва самостоятелната им култура като цяло, претопява се в други народи и култури.

Редактирано Октомври 23, 2013 от Raven

[makebulgar]

  On 23.10.2013 г. at 14:24, Raven said:

Да, точно както писах хунските лъкове за изобретени от гсиен ну около втори в. пр. н. е. и са развитие на скито сарматския лък но същевременно са принципно различни, в ЦА се появяват малко по късно.В един момент ги има навсякъде в региона, атиловите хуни просто ги пренасят на запад и след тях стават масово оръжие вкл. и в римската армия където са известни като "римски лък".

Худяков, Круглов, Семенов, Савин, А. Иванов, от съвременните реконструктори Стивън Селби, Адам Карпович, Андрю Хол, Беде Дуер, Петер Бенчик.....

http://www.atarn.org/central_asian_files/central_asian.htm

Сарматите не изчезват, разбира се че оцеляват анклави някои от тях очевидно и до днес, изчезва самостоятелната им култура като цяло, претопява се в други народи и култури.

Тоест за хунските лъкове е достатъчно да кажем че са централно азиатски, без да уточняваме и да подвеждаме хората към сиен ну. А това дали сиен ну са ги създали вероятно е хипотеза. Ако първите открити композитни лъкове са от Тарим може да са тохарски или скитски. Втори век пр.Хр. пък е доста повратно и интересно време за ЦА, тъй че произхода на лъковете може да е всякакъв.

  On 23.10.2013 г. at 14:24, Raven said:

Сарматите не изчезват, разбира се че оцеляват анклави някои от тях очевидно и до днес, изчезва самостоятелната им култура като цяло, претопява се в други народи и култури.

Въпросът е доколко сарматите са претопени, или по скоро са преобразени или пренаименовани по името на някой вожд - Словен, Булгар, Хазар...

[tervel]

  On 23.10.2013 г. at 14:24, Raven said:

Да, точно както писах хунските лъкове за изобретени от гсиен ну около втори в. пр. н. е. и са развитие на скито сарматския лък но същевременно са принципно различни, в ЦА се появяват малко по късно.В един момент ги има навсякъде в региона, атиловите хуни просто ги пренасят на запад и след тях стават масово оръжие вкл. и в римската армия където са известни като "римски лък".

Худяков, Круглов, Семенов, Савин, А. Иванов, от съвременните реконструктори Стивън Селби, Адам Карпович, Андрю Хол, Беде Дуер, Петер Бенчик.....

http://www.atarn.org/central_asian_files/central_asian.htm

Добре, а този лък намерен в Тарим какъв е ? Струва ми се доста сериозно оръжие, стрелите са бая длъжки и с трипери остриета. 8.23min Във филма става дума и за рижите, зеленооки, силно окосмени и с големи изпъкнали носове съседи на китайците /явно усуните/, които будят такава почуда с нетипичния си европеиден вид, че китайците ги оприличават на маймуни.

Редактирано Октомври 23, 2013 от tervel

[Elemag]

  On 23.10.2013 г. at 14:24, Raven said:

Не знам за кой раздел е но е факт, за климатичните промени - Комар, има публикации по въпроса, там посочва и източници.

То ти много факти цитраш, но въпросът е в начина по който ги интепретираш.

Няма смисъл да се прави опит за съласуване между свединията на Марцелин за хуните и другите източници, защото е ясно че Марцелин е крайно недостоверен.

Иначе става смешно - хуните тръгнали на запад и по пътя си загубили културата (сигурно е изпаднала от някоя талига), дотолкова, че ако се водим по описанията на Марцелин - забравили дори как се пали огън

Да засушаване има, но започва още в късносарматското време и продължава през цялата хунска епоха, но не то е основна причина за хунското нашествие.

[Южняк]

Равен, не са ти убедителни аргументите. Добре си ги написал, смислено, ама не са убедителни. Няма да се спирам в подробности по тях, само набързо 1. Йорданов е твърд привърженик наиранската хипотеза и в изследванията си - пускал съм ги сигурно 10-тина пъти във форума, е категоричен, че брабългарите антропологически са ираниди и европеиди, и черно на бяло човекът твърди че *нямат монголоидни черти* прабългарските скелети. Бих му ги пуснал още 10-тина пъти, ама файда няма - ти все така ще си твърдиш, че скелетите били монголоиди и за отпратка ще цитираш...Йорданов, който казва *обратното* на това, което твърдиш. Ха сега де? Спориш заради спора?2. Йорданов е изследвал и "прабългарски" некрополи от 4-ти век - и пак твърди, че скелетите са на европеиди. Тъй като в 4-ти век прабългари на балканите едва ли има, това *вероятно* са хунски погребения. Т.е., всъщност, на базата на работите му, хуните, заселени в Тракия през 4--ти век *също са европеиди* и няма никакви монголци. Няма - какво да правим? Нищо против монголската хипотеза, приятно е подкрепена от античните описания, но антропологическите изследвания, уви, досказват друго - хуните от 4-ти в. и те са европеиди. Отново линк на изследване на Йорданов, за н-ти път:http://thejns.org/doi/pdf/10.3171/2010.9.FOCUS10193 - ев-ро-пе-и-ди. И хуни, и прабългари. Няма монголци, какво да правим сега, да ги измисляме ли?

3. Сам казваш че има сведения за костни върхове на стрели у хуните. И в един и същи постинг твърдиш колко са примитивни - и колко са им напреднали лъковете, което е абсурд. Хуните са групи от каменната ера, какви изобретения, какви напреднали лъкове? Костните остриета имат дълга история, 20 -30 хиляди години, и да ги откриеш у хора от 3-ти век е голямо постижение, ами това е палеолитно нещо, съответно знак за палеолитни технологии, оцелели до късно - и те действително оцеляват до късно в най-северните териториии на евразия - саами, ненци, кети, угрофини и т.н, те и до по-късно от 3-ти век оцеляват, до средновековието - имам предвид костните остриета. Цялата култура на хуните говори за палеолитна примитивност, какви ти ракети и надпревари във въоръжаването и иновации - те нямат нищо общо с тия работи, нула, и ти сам го виждаш, ама са ти симпатия тия хуни и това е положението.

4. Тия, които изчезват без следа, всъщност са хуните, не сарматите. То за това и до днес се чудим какви са били, щото се изпарявят като мъгла на слънце за 10 години. И т.н. и т.н., безмислено ми е да пиша, мисълта ми е друга - разговорът ми с Аспандиат вчера: Турско аутозомно днк - съвременна турция, анаизирано с един софтуер, адмиксчър :

И преди съм го поствал. Първо, какво е това, което виждаме. Ще се спра на турците, защото това беше разговора с Аспандиат. У всеки народ има хиляди генетични мутации, които са по-типични за него (тоя народ) отколкото за останалите народи. Картинката горе е репрезентация на аутозомното днк, правено с адмиксчър, един софтуер дето се разпространява безплатно от университетите, за анализ на генетични маркери. Идеята е горе долу следната. Селектират се определени региони от генома на хора от различни народи, региони, с маркери, които, един вид, се явяват *типични* за конкретен народ. Резултатите *не бива да се абсолютизират*, защото 1) има място за крайни манипулации (така подбрани региони от днк, че да докажат предпоставената теза на автора на изследването) 2) а кои са *типични* за даден народ маркери и кои не е субективна преценка на автора и може да се сбърка - и винаги, гарантирано, има процент грашка. С горните две уговорки, какво е направил авторът на анализа: подбрал е типични за 11 отделни народа генетични маркери (народите са 11, не маркерите, които са хиляди) и е задал на софтуера следния въпрос : "Ако съвременните турци бяха смеска от гените на следните 11 народа, какви биха били резултатите от смеската? Каква би била пропорцията на тези народи у турците?" И отговорът го виждаме визуализиран горе. Въпросът е усовен и отговорът е условен - защото все пак турците са турци, а не смеска от горните народи, освен това изборът на маркери, които да ги типифицират е субективен, но: това е горе долу максимално приближение до реалността, много по съвърженно и добро от всякакви антропологически замервания на черепи и кости, много по-обективо, и несравнимо с визуални сравнения на око. Та, как стоят нещата със съвременните турци, ако трябва да ги сравним с днк-то на 11 други народа? 1. Японците са вкарани като най "чиста" репрезентация на монголоидния елемент, далекоизточния. Процентът далекоизточни маркери у съвременните турци е не-повече от 6-7, но го има - там е - у турците има определен далекоизточен елемент, но - на неповече от 6-7 процента - останалите 93-4 процента са западноевразийски маркери. Влиянието на някакви хипотетични алтайци в/у съвременните турци е меко казано скромно - това са типични хора от близкия изток - съвременните турци. Аз за това твърдя, че идеята на съвременните турци, че са алтайци, е психоза, мания. Това са византийци с мания, че са дошли от алтай - всичките тия сини вълци, сиви вълци, алтайски върколаци и горди хуно-монголи е от категорията на психичните феномени, не на историчните. И не е нещо, с което един добър невролог или психиатър не би се справил - става въпрос за тежка византийци, които боледуват от тежка алтайска психоза и амнезия за византийското минало - това е рум бейлик, с акцент на рум. Няма никакви алтайци. Обаче има други хора: 2. Най масивен у съвременните турци е грузинския компонент, според графиката - той гони 50% от всичките им маркери. Защо? Какви са тези грузинци у турция, които са определили на практика облика на съвременните турци Отговорът е, че това не са грузинци. Кавказ и източна мала азия са един континиум в който няма генетична граница, и гените от двете страни на турскогрузинската граница изглеждат еднакви. Ако е имало някакво популационно движение на племена и хора по време на турското завладяване на Византия, то е е от кавказ и източна анатолия към западна анатолия, а не от алтай към анатолия. Турците са объркали планината - не е алтай, кавказ е - и западните региони на анатолия. Там е прародината, какви монголци, какви огузи, могузи и оногундури. Който си няма работа, да спори с графиката. Тоя "грузински" компонент у гените им, който е определящ, е резултат на: Масовото вливане на локалното византийско население от западна анатолия- и мъже, и жени - в "отоманската" империя. Отоманците са алтайци колкото ромул и рем са троянци. Т.е. никак; вторият източник на "грузинските маркери" е, естествено, самият кавказ, който очевидно е хиперактивен при завладяването на византия и дава основата на "тюрките" - черкези, алани, чеченци, грузинци, защо не и арменци - т.е. кавказ дава решителен облик на съвременна турция, а най вероятно и на османската империя.

3. Третият елемент в "турците" е арабския. И той е значително по-голям от алтайския -около три пъти по голям, и гони 20-30%. Авторът е взел за база на арабския компонент Йеменците - като най-отдалечени от европа и като "чисти араби" - защото ако беше взел сирийци, Иракчани или други смесени хора за база, тоя компонент у турците щеше да е още по-голям; Обаче той е взел най-арабския етнос, този, от който исторически тръгват арабските племена - Йеменците; и дори тогава, турците показват около 25% Йеменски маркери, т.е. арабския компонент у съвременните турци е напълно реален. Откъде се е взел - не знам, може би от свободния приток на хора между анатолия и арабия по време на турската империя, но изглежда така, сякаш много компактни маси араби от южна арабия са заживели в анатолия и са се влели в турците. 4. Третият по големина компонент у съвременните турци е от патан - пущуните от северна индия и пакистан. без коментар, но и нямам представа откъде се е взел. В най общи линии това е северно-индийски компонент, но може да става въпрос и за влияние откъм съвременен иран - а може и друго. Не знам. Но и този компонент е с пъти по-голям от алтайския. 5. Европейски влияния - западно европейско - репрезентирано от франция, най вероятно пак наследство от византия, но и келтите от централна анатолия - което си е пак византия; 6. Източноевропейско - балтийци и белоруси, като репрезентация на балто славите - има го съвсем отчетливо, по-малко е от арабското и кавказкото, но си е там, и също е по-голямо от алтайското, и е резонно източникът му, естествено, да е е не белорусия, а балканските славяни - къде директно, къде пак през византия.

Изводи - прав е Аспандиат - пълен карашик, който е в общи линии невиждан, след като на това място има две империи една след друга - византийската и османската; подчертан каквазко-арабски произход обаче; алтайската връзка е по-слаба дори от западно и източно европейската, гледани поотделно, не е ясно колко е стара и дали има връзка с османлиите и селджуците, и алтайската легенда е от типа на произхода на римляните от троянците и тази на англичаните от рицарите на крал артур. От генетична гледна точка, става въпрос за южнокавказко-арабско нашествие, което дава облика на османската империя и турция. Легендите с вуците, вълчиците, алтайските планини, скитите и хунските орди няма да ги коментирам и според мене са от областта на психозите - един вид, византиец, с психоза, че се е превърнал в монгол и е дошъл от китай, което е доста странно, но това е положението.

[makebulgar]

Ето няколко реда от Янош Хармата за бедността на някои сармати, които от недоимък почнали да си правят костени оръжия.

"Тази гледна точка се подкрепя и от съображението, че това преселение, едва ли е било желано от язигите, тъй като те е трябвало да преминават през територия, която от юг граничи с добре укрепените римски владения, а от север – със земите на войствените и враждебни даки. След язигите се преселват и родствените роксолани, като комуникацията между двете сарматски племена се осъществява през много тесен коридор при Железни врата, който е можел да бъде за творен във всеки един момент от даките, както и става по времето на Децебал (86 – 106 г.). Поради тези обстоятелства язигите са принудени да мигрират на запад, и да загубят твърде важната за тях търговска комуникация с гръцките черноморски градове. Тези фактори се виждат от археологическото наследство на язигите.

Първото нещо което прави впечатление е че язигските находки в Унгария, са доста по-бедни като инвентар, от аналогичните сарматски находки от Южна Русия. Вярно е, че сарматските погребения по-принцип са значително по-бедни от по-старите скитски могилни погребения, но язигските погребения в Унгария показват още по-голяма бедност, в сравнение със синхронните сарамтаски некрополи от Южна Русия. Рязко намалява броя на златните предмети, и предметите на въоръжението на обикновенния войн. За разлика от сарматските погребения от Южна Русия, тук липсват предмети на разкоша.

...

В потвърждение на тази картина, Павзаний във ІІ в. от н.е., рисува една реалистична картина на бедността, в която са живели сарматски племена. Сарматите чувствали остър недостиг на желязо, тъй като не са имали желязна руда в земите си, а и вносът му бил крайно недостатъчен. Затова те се принудили да използват кост, за приготвя нето на острията на копията и стрелите си. Дори броните си започнали да изработват от костни пластини, изготвени от копита. Това интересно описание на Павзаний се отнася за р оксоланите. Ако в това състояние се намират сарматите обитаващи в близост до западналите гръцки градове, то би трябвало да очаквам е много по-печална картина при язигите които са откъснат и съвсем от контактите си с гърците.

Първонач алното местоположение на язигите предполага че са били западния авангард на сарматския съюз. В Унгария, ако се съди по останките от тяхната материална култура, се вижда че са живели в голяма бедност. В Голямата Унгарска равнина те се препитават с номадско с котовъдство и примитивно селско стопанство. Този район също е беден на полезни изкопаеми и метали, което крайно затруднява изготвянето на традиционното сарматско въоръжение."

[decapitator]

Последен цитат, от Денис Синор (1916-2012 г.) - професор по Central Asian Studies в Кеймбриджкия Университет, основен "противник" на хипотезата за приемствеността между хсуънг-ну и европейските хуни, пише:

  Цитирай

One would expect physical anthropology to confirm the evidence of written sources (най-вече преразказа на Марцелин, б.м.). However, the few tombs which,

for one reason or another, can be considered Hunnic contain but few Mongoloid skulls, and none of these, nor any other skull, can with certainty be attributed to the Huns. The difficulty is compounded by the fact that many of the skulls presumably Hun had been artificially deformed and do not lend themselves to easy racial diagnosis. The custom of artificial cranial deformation is not necessarily typical of the Huns, it was practiced also, or perhaps predominantly, by the Europoid Alans who lived in close symbiosis with the Huns. The large proportion of non-Mongoloid elements found in tombs dating from the Hun period shows the mixed racial character of both the invaders and the conquered local populations. One explanation of the scarcity of Mongoloid remains may be that, perhaps, the Huns cremated their dead, a practice not mentioned in the written sources. Be that as it may, there is no reason to question the basic accuracy of the western descriptions (само дето този basic accuracy е плод на умението на Марцелин да преразказва, б.м.), and the absence of massive supporting evidence by physical anthropology cannot weaken the point they so tellingly make. It is the unusual that most attracts attention, hence it is understandable that western observers were most struck with the Mongoloid appearance (отново се вкарва в експлоатация преразказа на Марцелин, б.м.) of these newcomers to the western world

[Южняк]

Сега, за сравнение и за да си отговорим на въпроса "а какви са съвременните българи тогава и могат ли да ни кажат нещо за миналото?" - графика от същия софтуер, обаче с по-малко бази за смесване, от същия автор. Имам го софтуера на компютъра си но ме мързи да го направя сам, а и е два три дни работа, които няма кой да ми плати. Както и да е:

Балтийско-атлантическия компонент у съвременните българи гони 65-70% от всичките им маркери и тихо и кротко превръща всякакви твърдения за липсата на славянски елемент у съвременните българи в безумие. Типични европейски пропорции на маркерите, с определящо балтийско-атлантическо влияние. Естаствено, някой може да каже, че този компонент е от траките, че траките са всъщност трако-славяни и т.н. Но доколкото това е репрезентация на белоруси и поляци, мисля, че е по-скромно да приемем, че става въпрос за славяни - точно толкова масирани като нашесвтие, колкото ги описват и византийските източници. Всъщото време балто-атлантическите маркери обединяват едновременно германци, келти и славяни, порради което не може да се каже каква пропорция от тези маркери са на славяните, каква от келтите или траките, и каква от германците. Не и като използваме за база съвременно днк. Трябва антично. Съвременното днк не може да отговори и на въпрса кои са прабългарите - върви разбери коя част от маркерите си ги дължим на тях, особено ако са иранци от степта - те маркерите им ще са същите като на славяните. Има и далекоизточен компонент у българите - около 1%, ама тоя компонет го има и у французи, ирландция, германци - у всички европейци, в такава пропорция, а у скандинавците всъщност е по-висок - от 2% нагоре, което подсказва, че тоя компонент по-скоро идва от угро-фини и саами - в случая с шведите, отколкото от монголци, които, не мисля, че са ступвали в англия, а англичаните мат същия монголоиден компонент като нас. Същото е и с "близкоизточния" компонент, който го имат *всички европейци* - от исляндия до гърция, и естествено, при гърците е повече от при исландците, но, учудващо, е от същия порядък. Има го и у българите - и изглежда това е древен компонент, още от неолитните времена, и е равномерен в цяла европа. Най-подчертан е действително на балканите и в средиземноморието - трите южни империи - византийска, римска и османска - са си казали думата и са добавили към него. Но основата на българите, 60-70% от маркерите им са, подобно на всички останали европейци, балтоатлантически. Тия балтоантлантически маркери никъде не са 100% - у германците примерно, където са най-високи, гонят 80%; но дори и у германците останалите маркери са близкоизточни/балкански, и малък процент далекоизточни.

Та значи, на база горното, ако някои иска да твърди, че прабългарите са от алтайски произход, това би означавало, че Аспарух ще да е минал Дунава с 2-ма 3-ма багатурбагаини, разбил византийците - сам с 4-метровото си копие, и основал България - пак сам. И на всичкото отгоре останал ерген до края на живота си, а също и двата багатурбагаина, които водел със себе си, поради което не им се възпроизвели маркерите. Така че, алтайската хипотеза за произхода на прабългарите, то хубаво, че е подкрепена с цял век писания и "лингвистични" доказателства, ама е пълен абсурд, освен ако не искаме да повярваме, че веднага след като разбили византийците, Аспарух и двата му бабаита са се замонашили.

Редактирано Октомври 23, 2013 от Южняк

[tervel]

Толкова ли е трудно да се направят генетични изследвания от няколко представителни български некропола ? Това би дало поне известна яснота по въпроса за произхода. Има ли изобщо такива и какви са резултатите ?

[Южняк]

Ами не е толкова трудно, ако е рекъл Господ, може и да се опитам да ги направя. Няма засега изследвания, но ще има със сигурност. И предврително ти казвам - не знам за хуните, но прабългарите няма да са алтайци, имам предвид етнически; те географски може да са и от тоя регион - не знам - но това не са алтайци, централна азия е пълна с индо-европейски групи по това време и ти това го знаеш, междувпрочем.

П.С. снощи се запалих и разглеждах унгарски изследвания за язите - преди и след 1950-та година, когато се открива инвентарния списък на язки. До 1950-та 2 групи изследвачи - малцинство, което твърди, че язите са сармати-язиги или аси, и шуно мнозинсво, което ги обвинява, че проиранците са расисти, шовинисти, луди, че не може сармати да оцееят до 13-ти век и т.н, че язите са чисти турци огузи или узи, или поне кумани - същите работи като тука. И това е доминиращата теза - накрая никой не смее да гъкне, че язите може и да са язиги. И в 1950 - хоп - открива се язки инвентарен текст с превод на латински - и отиде - бившите туркомани - ни гък, ни мък, язите стават светкавично оцелели ирански номади, и става зян цял век литература, която обяснява как били прави турци. Били, ама не били. И от 50-та натък, т.е. от откриване на текста, ги водят иранци номади, без да се занимават много с тях, слизат от дневния ред. Няма огуз, няма могуз. Всичко става въздух под налягане.

Редактирано Октомври 23, 2013 от Южняк

[tervel]

  On 23.10.2013 г. at 17:31, Южняк said:

Ами не е толкова трудно, ако е рекъл Господ, може и да се опитам да ги направя. Няма засега изследвания, но ще има със сигурност. И предврително ти казвам - не знам за хуните, но прабългарите няма да са алтайци, имам предвид етнически; те географски може да са и от тоя регион - не знам - но това не са алтайци, централна азия е пълна с индо-европейски групи по това време и ти това го знаеш, междувпрочем.

Дано да стане, стискам палци. Изумявам се как такова генетично изследване все още не е направено. И тук оправданието - липса на пари не важи, желание няма.

  On 23.10.2013 г. at 17:31, Южняк said:

П.С. снощи се запалих и разглеждах унгарски изследвания за язите - преди и след 1950-та година, когато се открива инвентарния списък на язки. До 1950-та 2 групи изследвачи - малцинство, което твърди, че язите са сармати-язиги или аси, и шуно мнозинсво, което ги обвинява, че проиранците са расисти, шовинисти, луди, че не може сармати да оцееят до 13-ти век и т.н, че язите са чисти турци огузи или узи, или поне кумани - същите работи като тука. И това е доминиращата теза - накрая никой не смее да гъкне, че язите може и да са язиги. И в 1950 - хоп - открива се язки инвентарен текст с превод на латински - и отиде - бившите туркомани - ни гък, ни мък, язите стават светкавично оцелели ирански номади, и става зян цял век литература, която обяснява как били прави турци. Били, ама не били. И от 50-та натък, т.е. от откриване на текста, ги водят иранци номади, без да се занимават много с тях, слизат от дневния ред. Няма огуз, няма могуз. Всичко става въздух под налягане.

Трябва да се наблегна на археологията. Само тя може да нанесе смъртоносен удар на тюркската теория, засега само я е пратила в тежък нокаут. Привържениците на тюркската теория ще замлъкнат само ако се намери епиграфски паметник който ясно показва морфологията на езика говорен от аспаруховите българи. Те сега са се хванали като удавник за сламка към няколко спорни военно - административни термини. Затова трябва да се копае в България, а не да се хвърлят пари за някакви експедиции тип туристическа разходка по азиатските чукари.

Редактирано Октомври 23, 2013 от tervel

[Elemag]

  On 23.10.2013 г. at 16:53, makebulgar said:

Ето няколко реда от Янош Хармата за бедността на някои сармати, които от недоимък почнали да си правят костени оръжия.

"Тази гледна точка се подкрепя и от съображението, че това преселение, едва ли е било желано от язигите, тъй като те е трябвало да преминават през територия, която от юг граничи с добре укрепените римски владения, а от север – със земите на войствените и враждебни даки. След язигите се преселват и родствените роксолани, като комуникацията между двете сарматски племена се осъществява през много тесен коридор при Железни врата, който е можел да бъде за творен във всеки един момент от даките, както и става по времето на Децебал (86 – 106 г.). Поради тези обстоятелства язигите са принудени да мигрират на запад, и да загубят твърде важната за тях търговска комуникация с гръцките черноморски градове. Тези фактори се виждат от археологическото наследство на язигите.

Първото нещо което прави впечатление е че язигските находки в Унгария, са доста по-бедни като инвентар, от аналогичните сарматски находки от Южна Русия. Вярно е, че сарматските погребения по-принцип са значително по-бедни от по-старите скитски могилни погребения, но язигските погребения в Унгария показват още по-голяма бедност, в сравнение със синхронните сарамтаски некрополи от Южна Русия. Рязко намалява броя на златните предмети, и предметите на въоръжението на обикновенния войн. За разлика от сарматските погребения от Южна Русия, тук липсват предмети на разкоша.

...

В потвърждение на тази картина, Павзаний във ІІ в. от н.е., рисува една реалистична картина на бедността, в която са живели сарматски племена. Сарматите чувствали остър недостиг на желязо, тъй като не са имали желязна руда в земите си, а и вносът му бил крайно недостатъчен. Затова те се принудили да използват кост, за приготвя нето на острията на копията и стрелите си. Дори броните си започнали да изработват от костни пластини, изготвени от копита. Това интересно описание на Павзаний се отнася за р оксоланите. Ако в това състояние се намират сарматите обитаващи в близост до западналите гръцки градове, то би трябвало да очаквам е много по-печална картина при язигите които са откъснат и съвсем от контактите си с гърците.

Първонач алното местоположение на язигите предполага че са били западния авангард на сарматския съюз. В Унгария, ако се съди по останките от тяхната материална култура, се вижда че са живели в голяма бедност. В Голямата Унгарска равнина те се препитават с номадско с котовъдство и примитивно селско стопанство. Този район също е беден на полезни изкопаеми и метали, което крайно затруднява изготвянето на традиционното сарматско въоръжение."

В някакъв конкретен момент на недоимък може да се изпадне и в това положение, но това не е трайна черта на културата.

При хуните има доста метал в погребенията - мечове, върхове на стрели и пр., а щом той е оставян значи не е бил толкова оскъден.

И.П. Засецкая О роли гуннов в формировании культуры южнорусских степей конца IV — V века нашей эры.

http://kronk.spb.ru/library/zasetskaya-ip-1977.htm#_n50

[Южняк]

За сравнение и онагледяване, германците, със същия софтуер. Същите компоненти като българите, балто-антлантическия естествено малко по-висок, балкано-близкоизточния малко по-нисък, останалите в еднакви на българите пропорции:

Руснаците:

Мордвините (угрофини):

По начина, по който расте далекоизточният сигнал в Европа (югозапад-североизток) и по честотата му - с максимум в югро-финските групи, а не примерно в татарските, произходът и на този сигнал не е алтайски - той е угрофински и е следа дали от угрофинска база в Европа - отпреди появата на индоевропейците, дали ...ами хунска, т.е. че хуните са били угрофини...

Редактирано Октомври 23, 2013 от Южняк

[Elemag]

  On 23.10.2013 г. at 16:18, Южняк said:

Р

При чувашите обаче има голямо славянско влияне, но има и малко алтайско и съвсем малко патан??.

  Цитирай

4. Третият по големина компонент у съвременните турци е от патан - пущуните от северна индия и пакистан. без коментар, но и нямам представа откъде се е взел. В най общи линии това е северно-индийски компонент, но може да става въпрос и за влияние откъм съвременен иран - а може и друго. Не знам.

Само това ли се знае за този елемент - патан?

[Атила Дуло]

Hominem quaero! http://promacedonia.com/gibi/10/gal/10_155.html тохарци = татари? Защо ли? Ромейска му работа...

Редактирано Октомври 23, 2013 от Атила Дуло

[Южняк]

А, хошгелдин, Г-н Дуло, как е хавата?

Елемаг, огромни благодарности за въпроса - след като му отговоря, ще съм сигурен, че поне ти - а надявам се и останалите, ще са разбрали къде е силата на аутозомните изследвания - и къде им е слабостта. Дай ми 10-тина минути. Горната графика (тая, която цитираш), е генетичен анализ на връзката между чуваши, турци и уйгури, в контекста на 11 евразийски народа. За да бъде осветлена тази връзка, от всеки от тези 11 народа са взети няколко хиляди маркера, които ги репрезентират, и е проверено, в каква степен маркерите на всеки един от тези народи присъства в чуваши, уйгури и турци. Отговорът е - във видимо много различна, тези три народа са били обект на влияние от различни народи, в различна степен. За да бъде стигнато до този отговор, маркерите на 11-те народа - вкл белорусите, на които обръщаш внимание, са представени в един хомогенен цвят. Но това е защото се изследва влиянеието на белорусите в/у турци, чуваши и уйгури. Ако се изследваше влиянието на 11-те етноса върху белорусите, белоруската хомогенна светлозелена линия щеше да изглежда ето така:

- тоест самите белоруси не са хомогенен народ, естествено, те също са смесица, от горните компоненти. И цялата тази - всъщност смесица - е репрезентирана с един единствен цвят в турското изследване, иначе би станало страховита попара от данни. Същото и за патаните/пущуните. Сега на конкретния ти въпрос - откъде се е взело белоруското (не славянското, а белоруското) влияние у чувашите. Трябва да погледнем горната графика, за да се ориентираме от къде - белорусите включват в себе си славянски маркери, и солидно количесво угрофински такива - като болшинството славяни от региона; включват и балтийски, включват и атлантически. И това солидно "белоруско" влияние ву чувашите са всъщност няколко влияния едновременно, които се акумулират - славянско, угро-финско балтийско, и дори атлантическо - част от него е естествено от контакт със славяните, много голяма част. Но друга е от контакт с угрофините, които в графиката се крият под "белоруси" - ама не са, защото у самите белоруси има угро-финско влияние и то лъсва, като погледнем...чувашите. И да - съвсем очевидно чувашите имат алтайски генетични маркери - далеч по-малко от славянските и угрофинските, но повече от, да речем, анатолийските турци. И естествено, у чувашите липсва кавказки и арабски субстрат, а славянския е до-горе - славяно-угро-алтайци, в най-общи линии и езикът им някои може и да го причисляват към тюркските, ама това не са тюрки, а и гледам, че сайтът на енциклопедия ираника, който се поддържа от университета в колумбия, са извадили чувашкия и прабългарския от групата на тюркските езици, което е забавно - и там се разместват пластовете. Но да, у чувашите има алтайски компонент - дали татарите, дали хуните, дали савири, дали воложки българи - не знам? А за пущуните трябва цяла отделна тема, сигурно. Те никак не са кохерентни и много може да се спори какво стои зад пущунския компонент, при всички случаи - повече от един народ.

Редактирано Октомври 23, 2013 от Южняк

[Elemag]

  On 23.10.2013 г. at 19:30, Южняк said:

Сега на конкретния ти въпрос - откъде се е взело белоруското (не славянското, а белоруското) влияние у чувашите. Трябва да погледнем горната графика, за да се ориентираме от къде - белорусите включват в себе си славянски маркери, и солидно количесво угрофински такива - като болшинството славяни от региона; включват и балтийски, включват и атлантически. И това солидно "белоруско" влияние ву чувашите са всъщност няколко влияния едновременно, които се акумулират - славянско, угро-финско балтийско, и дори атлантическо - част от него е естествено от контакт със славяните, много голяма част. Но друга е от контакт с угрофините, които в графиката се крият под "белоруси" - ама не са, защото у самите белоруси има угро-финско влияние и то лъсва, като погледнем...чувашите.

А ясно, угро-финското при чувашите е било "скрито" и не е сравнявано конкретно с угро-фини.

  Цитирай

езикът им някои може и да го причисляват към тюркските, ама това не са тюрки, а и гледам, че сайтът на енциклопедия ираника, който се поддържа от университета в колумбия, са извадили чувашкия и прабългарския от

групата на тюркските езици, което е забавно - и там се разместват пластовете.

Интересно, дай линк за това, че тази енциклопедия е много голяма.

[Aspandiat]

Южняк, евалата (на чист турко-(пра)булгарски) за последните постове. Имам обаче няколко въпроса към "турския" и към "българския" постинг. Ако нещо не съм разбрал, ще ме прощаваш, слаба ми е квалификацийката.

  Цитирай

Японците са вкарани като най "чиста" репрезентация на монголоидния елемент, далекоизточния. Процентът далекоизточни маркери у съвременните турци е не-повече от 6-7, но го има - там е - у турците има определен далекоизточен елемент, но - на неповечеот 6-7 процента - останалите 93-4 процента са западноевразийски маркери.

Първо върху това.

1. Защо като база на сравнение в изследването са взети като еталон японските маркери, а не монголските или южносибирските, което исторически и географски е обосновано за разлика от търсене на връзка с откъснатите от морето японци? Отделно, че като антропологичен облик един монгол не е трудно да бъде отличен от един японец.

2. Графиката, която подаваш горе, правена ли е равномерно в териториално отношение върху цялото население на Турция или са избрани само определени райони? Защото ако са взети образци само от определени райони, при голямата територия на Турция генералните заключения стават проблемни и съмнителни.

Сега върху "българския" постинг.

  Цитирай

Балтийско-атлантическия компонент у съвременните българи гони 65-70% от всичките им маркери и тихо и кротко превръща всякакви твърдения за липсата на славянски елемент у съвременните българи в безумие. Типични европейски пропорции на маркерите, с определящо балтийско-атлантическо влияние. Естаствено, някой може да каже, че този компонент е от траките, че траките са всъщност трако-славяни и т.н. Но доколкото това е репрезентация на белоруси и поляци, мисля, че е по-скромно да приемем, че става въпрос за славяни - точно толкова масирани като нашесвтие, колкото ги описват и византийските източници. Всъщото време балто-атлантическите маркери обединяват едновременно германци, келти и славяни, порради което не може да се каже каква пропорция от тези маркери са на славяните, каква от келтите или траките, и каква от германците. Не и като използваме за база съвременно днк. Трябва антично. Съвременното днк не може да отговори и на въпрса кои са прабългарите - върви разбери коя част от маркерите си ги дължим на тях, особено ако са иранци от степта - те маркерите им ще са същите като на славяните.

1. Какво се разбира под балто-атлантически маркери? Географски това е огромен район и обхваща хора от типа на високите руси и синеоки шведи до мургавите неособено едри португалци, които също са на брега на Атлантика. Това не е ли прекалено условен (и май манипулативен) термин?

2. Ако по маркери сме балто-атлантици, защо като тръгна по улицата в България, няма да видя много "шведи"? Няма да видя обаче и много "португалци", а ще видя основно "северни италианци". Аз самият приличам на северен италианец - светли очи и черна коса.

3. Това, че ако сме били степни иранци е проблем при отделянето на прабългарските от славянските (балто-атлантическите) маркери е много интересно и според мен е попадение в десятката. Защо обаче типичният руснак е с широко лице, светла коса и очи и чип или чипеещ нос, а типичният поляк (който уж е най-чиста порода славянин) има по-скоро с тясно лице и не е чипонос. Как се обяснява това?

[_magotin_]

В науката е важно Ancient DNA. В момента се прави за траки от нашите земи. Ще се направи и за българите. Но няма да има никакви изненади. Вижте Прохоровка - заключението за ДНК теста на погребаните...

[Южняк]

Обаче сега да погледнем самите алтайци, а после и монголите: първо алтайците: - алтайците, естествено, са смесица и те самите. както виждаме, с преимуществено далекоизточни гени - но, всъщност част от алтайските маркери са....балтоатлантически. Тоест, у турци и чуваши, част от "алтайските маркери" - които така изглеждат в графиката им, всъщност са тривиално-славянски маркери, които софтуерът обаче чете като "алтайски" - щото са част и от алтайския микс. И ако ще преценяме каква част точно турци и чуваши са алтайци, тая част от алтайските генни маркери, която съвпада със славянските, ще трябва да я извадим - и то ептен не остава много у чувашите, а у турците остава буквално едно нищо. Обаче, ако добавим към картинката монголските маркери - които са предполагаемо доста по далекоизточни от алтайските, и забелязваме една закономерност: - и у монголските образци, и у алтайските, тежко преобладават китайски и японски маркери, да; у монголските доста по-тежко. Алтайците показват смесени европейско-далекоизточни гени, с преобладаване на далекоизточните. Което ни подсказва, че самите алтайци са смесица между два народа - един, подчертано далекоизточен, който е преобладавал като бройка, и друг, който показва две групи маркери - едната "европейски" а другата "южноазиатски" - тука се има предвид индийски, твоите патани. Кой може да е тоя народ, който се е смесил с монголите, за да се появявят алтайците? Тези маркери, по късно, в помалко количество, са се появили и у самите монголци. И тука виждаме една закономерност, веднага - при индивидите, у които европейските маркери са повече, "индийските" - т.е. червените, също са повече; и обратно - там, където "европейските", т.е. сините маркери са по-малко, "червените", т.е. индийските, също са по-малко. Тоест, източникът на синжочервените маркери не са два различни народа, този източник е един народ, у когото са били представени и двата маркера едно временно - и сини, и червени. Ако погледнем графиките на европейците дето постнах по-нагоре - българи, германци, руснаци и т.н., виждаме същата кобинация от "сини" европейски и "червени" "индийски" маркери; там обаче тази зависимост я няма - сините са с преимущество. Обаче така наречения "индийски" маркер е в същата пропорция като у алтайците горе долу. Тоест, този един народ - който е ясно кой е - е носител на два маркера, които са ами единия с преимущесво в индия, другия в европа - и в равни пропорции у алтайците. Как да го кажа - буквално -тези два маркера са -ами буквално индо-европейски, поравно. Мисълта ми е, това не е южноиндийски маркер. Нито пък "европейския" е точно европейски. Това е един, индо-европейски маркер. Какво ли значи това и кой ще да е този народ, дето се е смесил с алтайците?

[Aspandiat]

  On 23.10.2013 г. at 16:18, Южняк said:

Равен, не са ти убедителни аргументите. .....

4. Третият по големина компонент у съвременните турци е от патан - пущуните от северна индия и пакистан. без коментар, но и нямам представа откъде се е взел. В най общи линии това е северно-индийски компонент, но може да става въпрос и за влияние откъм съвременен иран - а може и друго. Не знам. Но и този компонент е с пъти по-голям от алтайския.

Малък ОТ, който може и да не се окаже съвсем ОТ.

Около някогашния арменски град Ерзънка (днес Ерзинджан в Турция) са открити близо 180 идеограми, датиращи от ХІІІ-ХІV век. Произходът им и досега е загадка, защото те се отличават рязко от използваните в Армения и Византия през средните векове лигатури и съкращения. Идеограмите от Ерзънка имат паралели с хетски идеограми и донякъде с древноегипетски. Обаче най-удивителната прилика на знаците от Ерзънка е със знаците от протоиндийските градове Мохенджо-Даро и Хараппа от ІІІ хил. пр.Хр., които са се намирали точно на територията на Пакистан. За последните пък още през 1934 г. унгарският лингвист Вилхелм Хевеши установява много големи прилики със знаците от дъсчиците ронго-ронго от остров Пасха.

На какво се дължи голямото сходство междо арменските идеограми от Ерзънка и знаците от Мохенджо-Даро и Хараппа си остава загадка.

[_magotin_]

Една статия за ранното заселване на сармати.

Barca__BAR_Funerary_rite_and_rituals_of_the_Early_Sarmatians_(second_and_first_centuries_BC).pdf

[isav]

  On 23.10.2013 г. at 17:29, tervel said:

Толкова ли е трудно да се направят генетични изследвания от няколко представителни български некропола ? Това би дало поне известна яснота по въпроса за произхода. Има ли изобщо такива и какви са резултатите ?

Трудно е! Знаеш ли колко нАучни светила ще трябва да сменят професията (сетих се за ония култов съветски филм за Иван Василиевич... )??? Колко книги ще идат в кофата??? А колко черепни "възстановки" ще излезнат от мода???

Не е шега работа, еййй! И знаеш ли колко е скъпо едно такова изследване? УжасТ....

[Южняк]

Така, е друже Аспандиат, приемам критиката ти. Винаги трябва да имаме едно наум.

[Aspandiat]

  On 23.10.2013 г. at 20:52, isav said:

Трудно е! А колко черепни "възстановки" ще излезнат от мода???

Не е шега работа, еййй! И знаеш ли колко е скъпо едно такова изследване? УжасТ....

Утре, че днес стана късно, в Галерия-история, ще направя една колекция от възстановки на степни войни от І до ХVІ век. Ще се хванеш за главата, като видиш колко версии има на куманите - то "туранага сан-овци" до "астерикс-овци".

  On 23.10.2013 г. at 20:56, Южняк said:

Така, е друже Аспандиат, приемам критиката ти. Винаги трябва да имаме едно наум.

Аааах, приятелю, не приемай критиката, а задоволи любопитството ми, че ме загриза зле и тая нощ ще има да броя оФце докато заспя.