Къде се е намирала Велика България?

[Й. Табов]

Тук много ги бъркаш нещата. Народите Гог и Магог ги поместват в района между Черно море, Кавказ и Каспийско море само западноевропейците и то преди ХІV в. Причината е че свързват района с хуните, възприемани от ранните християни като тези два библейски народа. През ХІV в. ги изместват в далечния изток, тъй като ги свързват с татарите.

При византийците и арменците такива работи обаче няма по една много проста причина. Живеят прекалено близо до този регион и го познават добре, за да знаят че народи Гог и Магог тям няма. Според византийците тези народи живеят в далечния север (днешна северна Русия).

Арменците пишат за балкарци - вероятно наистина добре са ги познавали.

Западноевропейците през 16-17 в. пишат, че Александровите глашатаи са в северен Кавказ, и че оттам ще дойдат мръсните народи. Къде живеят към момента не се уточнява. За българите също се казва, че са дошли (или тръгнали) от Волга в 666 г.

Мисълта ви за византийските автори е точно в посоката на моята мисъл.

Много важно е да се знае, че до нас са стигнали преписи на произведения на старите гръцки автори; тези произведения даже понякога са им приписвани не съвсем точно, с добавки и интерполации.

За да си изясним за какво става дума, ще цитирам Хунгер - един от най-добрите познавачи на старата гръцка литература.

"Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните автори. Въпреки тези нерадостни особености ...."

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000. стр. 496.

Така че текстовете във византийски съчинения, които поясняват откъде са българите, са за западни читатели - на тях е трябвало да се обясни откъде са българите, и са често от западни автори.

Редактирано Декември 2, 2013 от Last roman

[miroki]

В миналото р. Кубан се е казвала Хипанис, .... Не, никога Кубан не се е казвал Хипанис, бъркаш се, Хипанис е р. Цхенискали (Конската река) която извира от Конската планина. Кубан е известен като Архадей и Офир.

Названието басиани, басиат, не идва от аси, а идва от арменското предаване на етнонима барсили > басли!

Не се бъркам аз, а уикито и др. съфорумци явно.

Тази река, която е кръстена Кубан тя ли е?

Прилагам я като снимка, че линка може да не сте видели.

А, и името и на картата от Птолемей, Варданис не е много по-различно от Хипанис.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Ancient_Greek_Colonies_of_N_Black_Sea_rus.svg?uselang=ru

пп. ето още малко за името.

http://budetinteresno.info/kraeved/kuban.htm

Редактирано Декември 2, 2013 от miroki

[Stefan Iv]

Арменците пишат за балкарци - вероятно наистина добре са ги познавали.

Западноевропейците през 16-17 в. пишат, че Александровите глашатаи са в северен Кавказ, и че оттам ще дойдат мръсните народи. Къде живеят към момента не се уточнява. За българите също се казва, че са дошли (или тръгнали) от Волга в 666 г.

Мисълта ви за византийските автори е точно в посоката на моята мисъл.

Много важно е да се знае, че до нас са стигнали преписи на произведения на старите гръцки автори; тези произведения даже понякога са им приписвани не съвсем точно, с добавки и интерполации.

За да си изясним за какво става дума, ще цитирам Хунгер - един от най-добрите познавачи на старата гръцка литература.

"Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните автори. Въпреки тези нерадостни особености ...."

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000. стр. 496.

Така че текстовете във византийски съчинения, които поясняват откъде са българите, са за западни читатели - на тях е трябвало да се обясни откъде са българите, и са често от западни автори.

Това беше много нагласена работа. Я по-добре цитирай директно византийски автори, които да твърдят че народите Гок и Магок живеят на север от Кавказ, между Черно и Каспийско море.

Близо 100 тина години по-рано са ситуирани северно от Черно море от Йорданес. .

Той ги определя над Черно море. В българската историография, доста глупаво се приема априори, че Йорданес ползва северна ориентация. Тя става популярна най-вече по време на Ренесанса, под влияние на Птолемей. В средните векове повече се е използвала източната ориентация на света. С други думи под определението "над" по-вероятно се е разбирало на изток, а не на север.

Редактирано Декември 2, 2013 от Stefan Iv

[Атила Дуло]

А....исъл.

Много важно е да се знае, че до нас са стигнали преписи на произведения на старите гръцки автори; тези произведения даже понякога са им приписвани не съвсем точно, с добавки и интерполации.

За да си изясним за какво става дума, ще цитирам Хунгер - един от най-добрите познавачи на старата гръцка литература.

"Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните автори. Въпреки тези нерадостни особености ...."

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000. стр. 496.

Така че текстовете във византийски съчинения, които поясняват откъде са българите, са за западни читатели - на тях е трябвало да се обясни откъде са българите, и са често от западни автори.

Браво, четете Хунгер! Нещо друго от/за Хунгер да кажете или друг от "най-добрите познавачи на старата гръцка литература", който да е на същото мнение (да не излезе пак извадено от контекста...). И то само когато и който му изнася... за д-р А.Ч става дума. А това чели ли сте го:

Редактирано Декември 2, 2013 от Атила Дуло

[Last roman]

предупреждавам потребителя Табов, че писането с червени букви е запазено право само на администраторите. При повторно нарушение на правилата, достъпът му до форумите ще бъде ограничен.

Редактирано Декември 2, 2013 от Last roman

[Stefan Iv]

Препратка? Цитат?

Позволете ми да съм скептичен, след като в тази статия от руската wikipedia пише, че балкарците били споменати в анонимният хронограф от 354г.

Например това би било надежден източник по въпросът:

Кудашев В. Исторические сведения о кабардинском народе. Киев, 1913. (стр. 194-197, 272-274)

Там кабардинските татари споменават ли се под етнонимът "балкарци" и дали част от Кабарда там се нарича Балкария?

Никой не ти говори за Уикипедия. Най-старото споменаване на балкарците е в "Отписка терского воеводы И. А. Дашкова с товарищами в Посольский приказ о разведках залежей серебряной руды." от 11.01.1629 г., където между другото пише: "и тем де местом Балкары владеет его" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVI/Russ_Kab_otn_1/61-80/76.htm

1629 г., не ранее марта 18.Расспросные речи в Посольском приказе черкас новокрещен Сидора Семенова и Марка Агапитова о месторождении серебряной руды-То место, где они с Каншовмурзою ездили, владеют черкаских мурз Апши да Абдауллы мурзы Болкарских князей,

http://mountaindreams.ru/sklad/biblioteka/Karachaiy.%20Strana%20na%20vershine%20Kavkaza.%20Ocherki%20istorii%20i%20kultury%20Karachaja%20(2011).PDF

1650–1652 гг.Статейный список посла Толочанова в Имеретию - И ехали оне из Меретии до Болхар десят дней, потому что снеги велики. И от Болхар,перешодчи гору, ночевали и приехали к Зозоруке и жили три дни. http://mountaindreams.ru/sklad/biblioteka/Karachaiy.%20Strana%20na%20vershine%20Kavkaza.%20Ocherki%20istorii%20i%20kultury%20Karachaja%20(2011).PDF

[miroki]

Това беше много нагласена работа. Я по-добре цитирай директно византийски автори, които да твърдят че народите Гок и Магок живеят на север от Кавказ, между Черно и Каспийско море.

Той ги определя над Черно море. В българската историография, доста глупаво се приема априори, че Йорданес ползва северна ориентация. Тя става популярна най-вече по време на Ренесанса, под влияние на Птолемей. В средните векове повече се е използвала източната ориентация на света. С други думи под определението "над" по-вероятно се е разбирало на изток, а не на север.

Да определя ги над Черно море, но като идем от Океана. Като е указано на юг от него.

Според вас на изток ли се пада?

До брега на „океана” , при устието на Вистула обитавали

видиварите – сбор от различни народности. Зад тях били естите

(естонците), те също заемали брега на „океана”. На юг от тях се намирал

народът на акацирите, който не познавал земеделието, а живеел от

скотовъдство и лов. Отвъд тях , над Понтийско море се простирали местата, обитавани от българите.

Достатъчно разбираемо е написано.

[Й. Табов]

предупреждавам потребителя Табов, че писането с червени букви е запазено право само на администраторите. При повторно нарушение на правилата, достъпът му до форумите ще бъде ограничен.

Моля за извинение, не знаех, не е от неуважение към правилата.

Браво, четете Хунгер! Нещо друго от/за Хунгер да кажете или друг от "най-добрите познавачи на старата гръцка литература", който да е на същото мнение (да не излезе пак извадено от контекста...). И то само когато и който му изнася... за д-р А.Ч става дума. А това чели ли сте го:

06f9fd2e999655aadc11e7b939c5afab.jpg

не съм го чел. ако там има нещо интересно и важно по темата, цитирайте го - тогава може би ще го прочета.

Това беше много нагласена работа. Я по-добре цитирай директно византийски автори, които да твърдят че народите Гок и Магок живеят на север от Кавказ, между Черно и Каспийско море.

Не съм писал, че Гог и Магог живеят на север от Кавказ. Ще повторя още веднъж какво съм писал:

... Александровите глашатаи са в северен Кавказ, и че оттам ще дойдат мръсните народи. Къде живеят към момента не се уточнява.

[Атила Дуло]

Моля за извинение, не знаех, не е от неуважение към правилата.

не съм го чел. ако там има нещо интересно и важно по темата, цитирайте го - тогава може би ще го прочета.

Прочетете поне VI глава (само 22 стр.) от където е "извадил" това А.Ч. Ако Хунгер влагаше този смисъл, който Вие и А.Ч. искате да ни внушите, то означава, че сам обесмисля трудовете си, които се базират в основата си (не само) на тези "фалшификати"...

Херберт Хунгер - Империя на новото средище.pdf

Редактирано Декември 3, 2013 от Атила Дуло

[Stefan Iv]

Да определя ги над Черно море, но като идем от Океана. Като е указано на юг от него.

Според вас на изток ли се пада?

Ами не е зле да се цитира произведението, за да се види че никъде не се оказва каква ориентация използва Йорданес.

На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты , вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров , не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар , которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.

[miroki]

Това цитата без ориентацията ли е... или да търсим такъв?

[miroki]

Ето го от ЛИБИ 1

[miroki]

Тъй-като се захванах да качвам сканове, ето и на Теофан.

Нещо много любопитно, което има касателство със ситуацията, което не бях свръзвал с настоящата ситуация.

Теофан нарича планината от която извира Дон, Кавказ.

Той е доста разпилян в отношение описанията си, но това е повече от интересно, той смята че Кавказ е над Черно море!?

Описанието за Волга в Азовско е донякъде простено защото има такъв блатист канал и може да се заключи че наистина е така, и Дон да се влива в този канал (Волга) и след него, вече да започва споменатата река (от сливането) Куфис. Която вероятно се явява най-долното течение на Дон. Също така, обаче е написал че Куфис започва над Азовско море.

Надявам се да не звучи много стряскащо, но това е написал Теофан. Написал е обаче, че се влива в Черно море, хем при некрополите, хем при овнешката глава. А нито Дон нито Кубан се вливат в Черно море. А да не е имал в предвид Друга река, вливаща се в Черно море?

Второто интересно (писахме и по-рано за това) е, че Първия син минал от другата страна на Дон и се заселил срещу брат си. С което става ясно, че двамата братя са от двете страни на Дон.

Четвъртия и петия преминали Дунав, т.е. те са били около Днестър и Днепър и Хипанис (Южен Буг).

А, Аспарух преминава и Днепър и Днестър и стига до Дунав. Т.е. той е бил между Днепър и Дон, вероятно там и Баян. Това означава, че не са били на едно и също място.

Това пък няма как да стене, ако българите са долу при Кубан.

Теофан е написал, а между Езерото и Куфис е България, без да уточни това в каква посока е.

Т.е. според него, ако не знаем, коя е реката Куфис, не можем да определим къде е България.

[miroki]

Наложи се инцидентно да изпратя предния постинг без да го прегледам, извинете за грешките.

Тъй-като има някаква грешка в текста в скобите, касаещ вливането на реките, а е написано разделяне и е видно в гръцкия текст, че присъства и Ател в скобите, а в българския не. Може ли някой да преведе текста, касаеш вливането на реките и началото на Куфис. Най-вече този в скобите.

[К.ГЕРБОВ]

Понеже стана дума по-преди за археологическите находки с прабългарите, се опитах да направя справка по въпроса. Мислех, че някой ще обясни по-добре за какво става дума, но не се получи. Не съм се занимавал подробно с археология и затова не се чувствам уверен по тези въпроси.

Станчо Ваклинов във „Формиране на старобългарската култура” пише: „Не всички територии в южната европейска част на СССР, гдето са живели прабългарите, са изучени в археологическо отношение достатъчно подробно. Така, докато по поречието на Дон, крайбрежието на Азовско море и течението на р. Кубан са вече познати стотици находища, когато в степите е живяло прабългарско население, сведенията, с които разполагаме за поречието на Днепър и особено за територията западно от тази река, са твърде ограничени. Независимо от това благодарение на обширната изследователска работа, извършена от съветските археолози в посочените райони, може уверено да се каже, че са изучени главните етапи, по които се е развивало прабългарското общество в продължение на 4—5 века.” (с. 29)

Ваклинов сочи, че проучените селища на прабългарите в поречието на Дон, крайбрежието на Азовско море и течението на р. Кубан са описани в книгата на С. Плетньова „От кочевий к городам (Салтово-маяцкая культура)”, издадена през 1967 г. Има я в интернет като PDF, качена е и в дигитални ресурси в djvu. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15319&p=274606

Във въпросната книга Плетньова дава тези две карти.

Първата карта е във въведението, а втората в заключението. За нея пише:

„Владенията на Хазарския хаганат на северо-запад и север плътно се доближавали до земите на славянските племена – вятичи, севери, поляни, на които хазарите наложили данък през VIII в. Границите на хаганата били много силно укрепени. Живеещите в белокаменните замъци феодали ги пазели от нахлуването на славяните в територията на хаганата. Те събирали от най-близките славянски селища данък, а от околното алано-българско население – налози.

Археологическите материали са дали възможност да се определи, че три от петте варианта на салтово-маяцката култура, влизащи в Хазарския хаганат, са оставени от българските племена. Следователно, българите са били основното население на хаганата. Наистина, ако погледнем на [втората] карта, с просто око се вижда териториалното превъзходство на българите. Хазарският и аланският варианти, взети заедно, заемат два пъти по-малка площ от българите, които в степите разпрострели широко своите селища и чергарски станове, заселили приморските градове и почти половината от Кримския полуостров.

Видимо именно българите, смесени с известно количество алани, са били основни създатели на салтово-маяцката култура. Характерно е, че паметниците на тази култура попадат именно там, където писменните или антропологичните материали фиксират пребиваването на българите. Така освен в Хазарския хаганат, те са известни и в Дунавска и Волжска България и се датират там по същото време (VIII-IX в.), както и паметниците от кримско-приазовско-донските степи.

Едновременната им поява във Волжска Българии и Хазарския хаганат изглежда се обяснява с това, че част от българите са се преселили в Средното Поволжие 100 години по-късно от напускането на ордата на Аспарух, след арабските войни. Възможно е, предвижването да е свързано с преместването на аланите в лесостепите на Подонието. Чергаруващите там българи са отишли по на север — отвъд муромските гори — и се появили във Волго-Кама, носейки със себе си културата, която процъфтяла в Подонието през VIII в.”

Вижда се, че находките са сгрупирани в две групи. Първата, в устието на Дон, очевидно е от времето на Велика България, но след като Котраг минал Дон. А другата – в поречието на Северен Донецк, ще да е Черна България. Това ще е вероятно разселване на българите от местата, заети от хазарите между Дон и Волга.

Книгата е отпечатана през 1967 г. Не знам дали нещо се е изменило оттогава. В увода и заключението,които бегло прегледах, има пресилени неща и доста от тълкуването е спорно. Но находките са факт.

От картата с тях се вижда, че при Днепър има само две такива, където били намерени следи от салтово-маяцка култура и не било сигурно дали са от местен произход. Плетньова обаче пресилено заявява: „Цялата степна ивица от Волга до Дунав изглежда е била населявана от народи, създали салтово-маяцката култура.” Все пак не се уточнява, че става дума за българи.

[miroki]

Интересно, като цяло.
Лошото е, че е за 8-9 век. На нас ни трябва повечко и за 6 ти и 7 ми.

Докато писах предните постове и аз си мислех за Днепър. От реките вливащи се в Черно море тя е тази над Азовско и нейните притоци, Самара и т.н. Отговаря на една част от описанието на Теофан, но не и на другата за Волга и Дон. Но за сега само си го мисля.

[Й. Табов]

Ами не е зле да се цитира произведението, за да се види че никъде не се оказва каква ориентация използва Йорданес.

На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты , вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров , не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар , которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.

започваме от Вистула (Висла), зад тях на брега на океана са естите (естонците), на юг от тях са акацирите, и нататък (т.е. нататък на юг - бел. Й.Т.) се простират над (! - Й. Т.) Понтийско море местата обитавани от българите.

Т.Е. българите са на юг от Вистула и естонците.

Прочетете поне VI глава (само 22 стр.) от където е "извадил" това А.Ч. Ако Хунгер влагаше този смисъл, който Вие и А.Ч. искате да ни внушите, то означава, че сам обесмисля трудовете си, които се базират в основата си (не само) на тези "фалшификати"...

Фалшификати е малко силно казано. Да кажем, тук-там направени деформации. Разбира се, че трябва да работим с ръкописите. Но с всички ръкописи. Да сме наясно, че в тях ще има противоречия, и да се опитваме да преценим как да ги оправим.

А не да кажем: тия и тия са "първокласни", а ония за нищо не стават и ги хвърляме в кошчето за боклук.

Например: какво пише Малала за българите? Защо то не е вярно, а е вярно писаното от други - за идването от Волга "около 666 г."? Защо не е вярно писаното на много места за българското название на Юстиниана прима още от времето на Юстиниан?

Колко сведения се приписват на "български патриоти"? И т.н.

[decapitator]

Какво от писаното от Малала относно българите не е вярно?

[miroki]

Имам в предвид за превод на този текст. Може ли някой да помогне.

[T.Jonchev]

Действително в тази част текстът съдържа неяснота, която преводачите са спестили в българския текст, изпускайки уточнението "Ател". Откъсът ανωθεν της προλεχθεισης Μαιωτιδος λιμνις σχιζομενου του Ατελ буквално значи "над споменатото Меотидско езеро се разделя/отделя на Ател". Според мен в гръцкия текст има пропуск (не в изданието на де Боор, по което е направено това в ГИБИ, а в самите ръкописи, най-ранният от които е от Х век) - липсва какво е това на Ател, което се отделя от слятото течение.

В латинския превод на Анастасий Библиотекар няма такава неяснота: A mixtura vero Tanahidis et Atel, que fit supra iam dictas Maeotides paludes, dum scinditur Atel, venit is, qui dicitur Cuchthis, fluvius in Maeotides paludes... Т.е.: "От смесването на Танаис и Ател, което става над вече споменатото Меотидско езеро, където се разделя /отделя Ател, води началото си Кухтис...". Тъй като латинският превод е правен достатъчно скоро след написването на Теофановия оригинал, очевидно преводачите на Теофан в ГИБИ Бешевлиев и Г.Цанкова са счели за уместно на това основание да съкратят неяснотата в превода си от гръцки.

За жалост Тироглифос отдавна не е влизал във форума - той би могъл да даде повече разяснения по това място у Теофан, тъй като (за разлика от мен), е доволно вещ в средногръцкия.

Редактирано Декември 5, 2013 от T.Jonchev

[Пандора]

В миналото р. Кубан се е казвала Хипанис, .... Не, никога Кубан не се е казвал Хипанис, бъркаш се, Хипанис е р. Цхенискали (Конската река) която извира от Конската планина. Кубан е известен като Архадей и Офир.

Названието басиани, басиат, не идва от аси, а идва от арменското предаване на етнонима барсили > басли!

Доколкото последните теории определят карачаевци и балкарци за алани сменили езика си не мисля, че това има голямо значение. Има хипотеза също, че алани и барсили са различни названия на един народ, тоест това са различни имена на тотемно животно. Що се отнася до асите това име според мен също би могло да означава тотемно животно.

Въпросът, кога се упоменават за първи път балкарците разбира се има значение, но общо взето при такива малки общества в Кавказ има практика да се сменя името при разселване, а както се вижда след 14 в. , а пък и преди това размествания по долините непрекъснато се извършва. По-важно е според мен споменаването на Булгари мурза в Московската летопис, което все пак може да ни доведе до заключението, че някаква група българи остават в района и както в повечето случаи сред аланско население.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12952&p=209527

[Пандора]

Също така според някои летописи кумиките от Дагестан и българите имат родствени връзки и като се вземе предвид това може да се предположи, че разселването на българите започва от Кумикската равнина.

Можно полагать, что название нынешнего

города Башлы происходит от древнего Басласа;

Кумук, по показанию Птолемея, есть остаток народа

Кам, или Камак, от имени которого получили

название и принадлежащие ему земли ³⁴. По словам

автора Раузат ас-сафа (конец IX в. х.) и других

источников, народ сей происходит от Камака или

Камары, сына Иафета, переселившегося на то место,

которое впоследствии получило название от имени

его сына Балгар ³⁵.

Это вероятно то самое Балкар, которое ныне

находится в Малой Кабарде, ибо жители Балкара и

окрестных с ним Чегема, Баксана, Бизенги и других

говорят на языке тюрки кумукского наречия,

что доказывает [15]

сходство этих народов. Это подтверждается также

словами книги Хабиб ас-сийар и других

летописей, которые говорят, что эмир Теймур

(Тамерлан), разбив Тохтамыш-хана, раздавал

награды своим военачальникам на берегу речки

Кумари и зимовал в ущельи Кум ³⁶.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakihanov/framevved.htm

В бележката пък пише следното : "См. Мирхонд, т.V, с. 3. Балгар (Балкар) — кабардинское название Балкарии (горные р-ны КБАССР)"

[tervel]

Доколкото последните теории определят карачаевци и балкарци за алани сменили езика си не мисля, че това има голямо значение. Има хипотеза също, че алани и барсили са различни названия на един народ, тоест това са различни имена на тотемно животно. Що се отнася до асите това име според мен също би могло да означава тотемно животно.

Да се твърди, че названията на аланите, асите и барсилите имат тотемен характер е също толокова абсурдно като твърдението, че етнонима българи е свързан с някакви белки и самури !

Ще цитирам едно мнение на Aspandiat което ми се струва най - логически издържано:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11594&page=12

#233

2. В Кавказ много древен прединдоевропейски и предтюкрски етнически компонент е бил взел участие в българския етногенезис. Тук вече трябва да се взимат под внимание именно картвелските и изобщо кавказките езици. Като пример за това как те са подценявани у нас, а и не само у нас, ще посоча етнонима на барсилите. Арменските източници говорят за тях още през ІІ век сл.Хр., което от правоверните тюркофили и хазарофили се приема за интерполация, защото барсилите били тюрки и нямало какво да чинят в Кавказ през ІІ век. Същия аргумент тюркофилите вадят и по адрес на българите, също споменати в Кавказ през ІІ век. Барсилите били тюрки, защото етнонимът им идвал от bars "снежен тигър" и "барсил" е или форма на "барслъ" или "барс или", тоест "народът барс". В източниците никъде не е засвидетелствата форма барслъ, а барсил, басил, басл(арм.), барсула, барсол и баршал (в Баршалия на М.Сирийски и Бар Хебрей). Така че връзката с барслъотпада автоматично. Тюрската етимология обаче не може да обясни окончанията. -ул(а), -ол, -ал. За сметка на това в езика на кавказките аварци множествено число се образува именно с окончанията -ол, -ял, -ал, -ул. Три от тези четири ги срещаме в различните засвидетелствани форми на етнонима на барсилите. Тоест отпада и тюрската етимология "народът барс". Самият корен барс- може да стои в генетична връзка не с животното барс, а с пехлевийското warz "разорана нива" или тохарското В wars'o "равнина, поле", тоест барсили да означава "жители на полето, на равнината". Или пък да се търси връзка с даргинската (етнос в Дагестан) дума варш "слабини на животно, долна част", което отново обаче отпраща към "равнини жители, жители на низините."

Редактирано Декември 5, 2013 от tervel

[К.ГЕРБОВ]

Теофан изглежда не е сбъркал като е писал „необходимо е да се каже и за миналото на уногундурите-българи”. Изглежда е визирал „огхондор (Woghkhondor) блкар” от арменската хроника, като го е свързал с уногури, които пък фигурират в по-старите гръцки извори. Има съвпадения с Ашхарацуйц, което показва, че е била позната на византийските автори.

[miroki]

Действително в тази част текстът съдържа неяснота, която преводачите са спестили в българския текст, изпускайки уточнението "Ател". Откъсът ανωθεν της προλεχθεισης Μαιωτιδος λιμνις σχιζομενου του Ατελ буквално значи "над споменатото Меотидско езеро се разделя/отделя на Ател". Според мен в гръцкия текст има пропуск (не в изданието на де Боор, по което е направено това в ГИБИ, а в самите ръкописи, най-ранният от които е от Х век) - липсва какво е това на Ател, което се отделя от слятото течение.

В латинския превод на Анастасий Библиотекар няма такава неяснота: A mixtura veto Tanahidis et Atel, que fit supra iam dictas Maeotides paludes, dum scinditur Atel, venit is, qui dicitur Cuchthis, fluvius in Maeotides paludes... Т.е.: "От смесването на Танаис и Ател, което става над вече споменатото Меотидско езеро, където се разделя /отделя Ател, води началото си Кухтис...". Тъй като латинският превод е правен достатъчно скоро след написването на Теофановия оригинал, очевидно преводачите на Теофан в ГИБИ Бешевлиев и Г.Цанкова са счели за уместно на това основание да съкратят неяснотата в превода си от гръцки.

За жалост Тироглифос отдавна не е влизал във форума - той би могъл да даде повече разяснения по това място у Теофан, тъй като (за разлика от мен), е доволно вещ в средногръцкия.

Благодаря.

Явно е трудно да се разбере, какво е имал в предвид Теофан. С това сливане и разделяне. А от там и нова река (Дон- от разделянето до Азов). Която пък не отговаря на описанието. Нито се влива в Черно море, нито между Азов и нея може да се заключи площ населена с народ. Да не говорим, че разделянето-сливането е по-скоро на изток отколкото над Азовско. Но за последното да предположим, че не е била съвсем точна картата им.

Кубан съвсем малко се вписва в описанието, с това, че се влива до овнешката глава. Но пък не се влива до Некропилите, които ги описват около Дунав. Не се влива и в Черно море, но пък е възможно някога да се е вливала. Не започва от разделянето на Дон и Волга. Между нея и Азов може да се заключи обитаема площ за народ.

Колкото Кубан толкова и Днепър се вписва в описанието, и тя не започва от разделянето на Дон и Волга, но започва над Азов, както е описано, влива се в Черно море по близо до некропилите, и между нея и Азов може да се заключи обитаема площ за народ.

За описанието по разделянето на синовете обаче най-отговаря площта между Азов и Днепър.

На фона на написаното си направих едно заключение, което може и да не е вярно:

Явно е, че Теофан описва в подробности народ (явно го познава добре, дори и заръките на Кубрат знае), а не е запознат с географското му място и поради това са тези тотални неточности.

Причина може да бъде и опит да се прати познат народ на непознато дори и за самият него място. Което може да е породено от желанието да се изкара в поколенията съседът, като много чужд и поради това безправен на тази земя. Като подобни нотки се усещат поколения след това в кореспонденцията до Симеон. Достатъчна причина да "наостри" перото на 200 г. по-рано. И въпреки, че има негови текстове за българи от по-рано, при споменаването на произхода им няма и дума за това.

и за миналото на уногундурите-българи

Може и да си прав. Другите, други българи.