Къде се е намирала Велика България?

[miroki]

  On 24.11.2013 г. at 14:25, проф. Добрев said:

Денизлер е от Денизлилер, а то от тур. denizli "приморец".

Затова никак не е изключено името Варненци да е дадено по стар спомен,

че тези приморци всъщност идват тук от към Варна, най-вероятно тракийски бежанци.

Интересна аналогия, но все пак името е на варненци участвали в Българо Румънския конфлик в близкото минало в боевете при Тутракан.

Както и Преславци и др.

Естествено може и други приморци да са (примерно от Балчик) да са идвали там преди във времето, както споменавате, те също може да са дали името си на селото.

т.е. пак доказва същото. Кръстено е на придошлите.

Както и името на нашата страна.

Тя не се казва Тракия, а България.

[проф. Добрев]

  On 24.11.2013 г. at 20:12, Stefan Iv said:

Нещо не сте разбрали г-н професоре. Балкарците не наричат себе си така. Малкар ги наричат единствено единоплеменните им карачаевци. Наименованието идва от названието на областта в която живеят. Ако ще говорим за субстрат, то най-вероятно това ще да са били алани и савири, но не и българи. Анадънмо.

Както обикновено и този път изобщо не сте разбрал за какво точно става дума!

Малкар.pdf

[Пандора]

  On 24.11.2013 г. at 13:36, _magotin_ said:

Връзка има, но тя е по-линия на "топографско-политическия" континюитет, т.е. днешните балкарци не са българи, а населяват област, която е свързана с българите. Пример: днешните македонци не са никакви македонци, а чисти българи, но населяват историческата област Македония.

В горноцитирания източник обаче грузинците свързват с басиани точно карачаевци и балкарци, и то намиращии се по на север а в други източници изрично се изброяват карачаевските и балкарските общества като осетински. Ето пък един източник в който се твърди че в долината Баксан са живели свани.

"Показательно, что сванские предания согласуются с преданиями того

населения, которое исторически сменило собою сванов Северного Кавказа.

Так, население ущелья, по которому течет р. Восточный Черек,

рассказывало, что первоначально там жили сваны и от них, будто бы, вели

свое происхождение жители с. Сауты. М. Иванов, ссылаясь на мнение

стариков-урусбиевцев, писал, что верховья р. Баксана в древности

принадлежали сванам. ⁶ По преданию чегемцев, во времена

одного из полулегендарных предков чегемских феодалов, Анфако, Баксанское

ущелье принадлежало сванам и Анфако безуспешно пытался отвоевать его. ⁷

Лет 10 назад местный исследователь X. О. Лайпанов сообщил автору этих

строк, что в верховьях р. Кубани им записано предание о том, что на

месте с. Эльбрус в Баксанском ущелье в старину существовало сванское

селение."

"Пребывание сванов в верховьях р. Кубани и на р. Баксане оставило след и в

топонимике. Не будучи специалистом в области картвельских языков,

ограничусь указанием только следующих фактов. Названия некоторых

населенных пунктов в интересующем нас районе как бы дублируют названия

сванских селений: Учкулан — Ушгуль, Хумара (древний Схумар) — Цхумар,

Лашкута — Лашкети. Из них: Ушгуль, Цхумар и Лашкети находятся в Сванети;

Учкулан и Хумара — в верховьях р. Кубани, а Лашкута — на р. Баксан. Из

приведенных сопоставлений только названия Учкулан — Ушгуль допускают

объяснение из тюркских языков, но они могут быть объяснены также из

картвельских. ⁸ Объяснение остальных двух пар названий

следует искать только в картвельских языках и, в первую очередь, в

сванском языке. По разъяснению вице-президента Академии Наук Грузинской

ССР А. Г. Шанидзе Лашкута происходит от сванских слов, означающих

«место, где вешают». Отметим, что полулегендарный предок чегемских

феодалов Ипар сын Анфако, проживавший в Лашкуте, носил имя, совпадавшее с

названием одного из селений в Сванети (с. Ипар юго-восточнее Местии).

Известная гора с развалинами средневековой церкви около Хумары, в

верховьях Кубани, фигурирует на картах и в литературе под именем Шоана,

Шуана, Шона. Прилегающая к горе местность в XVIII и первой половине XIX

вв. входила в состав абазинской территории. Поэтому нельзя пройти мимо

возможности сопоставить название горы с абхазо-абазинским термином щ˳ānwā, означающим «сваны»."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1740-1760/Pok_knjazej_1743/text.phtml

Сега например много карачаевски и балкарски родове се тестират по днк и родовете Абаев, Кулиев, Малкондуев тоест наследниците на Басиат от легендата са от хаплогрупа Q /хуни или унгарци ? /. Така че проверка може да се направи кой кой е Въпросът от къде произлиза името Малкар / по легендите заварен от преселенеца Мисака / и дали има връзка с Балкар не мога да кажа.

"Легендата

за произхода на балкарците говори за ловец на име Малкар ,който в

търсене на елени стигнал до селище в планинска долина на планинците

таулу.От дагестанските равнини при тях идва и Мисака.Той вероломно откраднал сестрата на Малкар

и се заселва тук.По- късно там се заселват и двамата братя Басиат и

Бадинат.Басият остава в Балкария и става родоначалник на балкарските

князе, а Бадинат се заселва в Дигория.Така се създава малкъар эль –

балкарското общество.

Бадинат се жени за карачаевска княгиня от рода Крымшаухаловы и от този

брак се раждат седем синове – Кубат, Туган , Абисал , Кабан , Чегем ,

Караджай , Бетуй ,.Те стават родоначалници на 7 княжески фамилии от

Дигория."

  On 24.11.2013 г. at 15:07, _magotin_ said:

Възможно е, но от тези "заварени" българи в културата на днешните балкарци не е останало нищо.

И какво би следвало да очакваме да остане и да намерим ? В дунавските българи какво е останало ?

Редактирано Ноември 25, 2013 от Пандора

[проф. Добрев]

  On 24.11.2013 г. at 16:14, _magotin_ said:

Г-н професоре по съвременна турска филология, първо Вие докажете, че балкарците са българи...после може да разясним защо всъщност това не е така. Нали разбирате, за да има антитеза, първо трябва да видим тезата...

Балкарците не са българи, а имат български субстрат, наблюдаем и в топонимията:

У сванов существует предание, согласно которому верховья р. Кубани и часть

бассейна р. Терека некогда принадлежали их предкам. Вот, например, что со слов

сванов записал в 1887 г. В. Я. Тепцов: «Все земли по истокам Кубани и Терека...

сванеты считают своими... Еще... лет 20-30 назад, сванеты брали с горцев

Северного Кавказа арендную плату за земли по истокам Терека; плата эта

прекратилась с покорением Западного Кавказа русскими... Сванеты на Северном

Кавказе указывают башни одинаковой конструкции с сванетскими и говорят, что

башни эти выстроены их предками, которым принадлежали эти земли и христианские

могилы на них... На одном из истоков Кубани, Кичкенекол, сванеты указывают на

развалины чрезвычайно древнего моста, как на доказательство их бывших владений.

Здесь, по преданию, был город и крепость, сторожившая проход по ущелью этой реки

в Сванетию. Как разложилось их государство и когда — сванеты не помнят».

⁴ В другой своей работе тот же автор замечает, что, по словам сванов,

верховья р. Кубани в древности были населены сванами, которые потом были

вытеснены за Главный кавказский [78] хребет тюркоязычными пришельцами.

⁵ В. В. Бардавелидзе и Р. Л.

Харадзе сообщили автору этих строк, что в Сванети до сих пор еще существуют

аналогичные предания.

Показательно, что сванские предания согласуются с преданиями того населения,

которое исторически сменило собою сванов Северного Кавказа. Так, население

ущелья, по которому течет р. Восточный Черек, рассказывало, что первоначально

там жили сваны и от них, будто бы, вели свое происхождение жители с. Сауты. М.

Иванов, ссылаясь на мнение стариков-урусбиевцев, писал, что верховья р. Баксана

в древности принадлежали сванам. ⁶ По преданию чегемцев, во времена

одного из полулегендарных предков чегемских феодалов, Анфако, Баксанское ущелье

принадлежало сванам и Анфако безуспешно пытался отвоевать его. ⁷ Лет

10 назад местный исследователь X. О. Лайпанов сообщил автору этих строк, что в

верховьях р. Кубани им записано предание о том, что на месте с. Эльбрус в

Баксанском ущелье в старину существовало сванское селение.

Пребывание сванов в верховьях р. Кубани и на р. Баксане оставило след и в

топонимике. Не будучи специалистом в области картвельских языков, ограничусь

указанием только следующих фактов. Названия некоторых населенных пунктов в

интересующем нас районе как бы дублируют названия сванских селений: Учкулан-

Ушгуль, Хумара (древний Схумар) — Цхумар, Лашкута — Лашкети. Из них: Ушгуль,

Цхумар и Лашкети находятся в Сванети; Учкулан и Хумара — в верховьях р. Кубани,

а Лашкута — на р. Баксан. Из приведенных сопоставлений только названия Учкулан —

Ушгуль допускают объяснение из тюркских языков, но они могут быть объяснены

также из картвельских. ⁸ Объяснение остальных двух пар названий

следует искать только в картвельских языках и, в первую очередь, в сванском

языке. По разъяснению вице-президента Академии Наук Грузинской ССР А. Г. Шанидзе

Лашкута происходит от сванских слов, означающих «место, где вешают». Отметим,

что полулегендарный предок чегемских феодалов Ипар сын Анфако, проживавший в

Лашкуте, носил имя, совпадавшее с названием одного из селений в Сванети (с. Ипар

юго-восточнее Местии). Известная гора с развалинами средневековой церкви около

Хумары, в верховьях Кубани, фигурирует на картах и в литературе под именем

Шоана, Шуана, Шона. Прилегающая к горе местность в XVIII и первой половине XIX

вв. входила в состав абазинской территории. Поэтому нельзя пройти мимо

возможности сопоставить название горы с абхазо-абазинским термином

щ˳ānwā, означающим «сваны».

Редактирано Ноември 25, 2013 от проф. Добрев

[Черен Петър]

Ашхарацуйц казва:Между Българите и Понтийското море живеят народите: Гарши[1], Кути[2] и Свани[3] до града Питинунт (Pityus
– Пицунда)[4], на морския бряг е страната на Авазите (Abasgi), където живеят Апшилите[5] и Абхазите до своя крайморски град Севастопол[6] (Dioscurias – Сухуми) и по-нататък до реката на Дракона, по арменски Вишап[7], течаща от Алуан[8] и отделяща Абхазия от страната Егер (Мингрелия).

[1] проф.Еремян го чете като Гашк – касоги, предцина днешните адиги и кабардинци.

[2] Вероятно Хьэтыкъуай, едно от адигските

племена. Днес последните техни представители живеят в аула Хатукай, разположен на сливането на р.Лаба и Кубан, или пък Кутайси в Западна Грузия.

[3] Сванетия – област в Грузия.

[4] според В.Будба, думата „град” не съществува воригиналният текст, и редакторът Арсен Сукриян, я добавя в своята публикация и

превод на „Ашхарацуйц” във Венеция, през 1881 г. След това е преписан дословно в превода на Патканян – 1883 г. В случая е споменат само топоним Писинун (Pisinown) , а Сукрян е сметнал че става дума за гр.Пицунда и е добавил в скоби думата „град”. Будба смята че този пасаж трябва да се чете: „Между българите и Понтийското море, живеят народите гаши, кути и свани, до Писинун – крайбрежната
страна на авазите”. Той смята че „писинун” е изопачена арменска транскрипция на „апсни” – самонозванието на абхасите, т.е. става дума за Абхазия. (ВБ-Т,стр.65-70) Може да се свърже и с р.Псоу, вливаща се в Черно море, северно от Гагра и Пицунда. Разбира се това уточнение, не променя географските ориентири за българите – Западен Кавказ: съвр. Балкария и Дигория.

[5] абхазкото племе апсуа, апчйох, абжуйци, жителите на Цебелда.

[6] Гай Плиний Секунд (23/24-79 г.) в своята „Естествена История” съобщава че: “Околоустието на р.Кира в Каспийско море, живеет каспиите. От Себастопол (Диоскорида,

съвр.Сухуми) на 70 000 крачки, живеят ахейците (Ашуя, ашуйци предци на съвр. абхази).

[7] Вишап - отъждествявасе със съвр.р.Кодори. Кодор – в абхазките легенди е име на голям дракон, накогото са наречени реката и планинскатаклисура. http://www.bestiary.us/contents.php В абхазки Кодор нямаубедително обяснение. Връзката с дракон, може да се обясне от осетинското kæfхъuыndаr – риба-дракон. Според Абаев букв.превод е“риба покрита (имаща) люспи” kæf-хъuыn-dаr, което смятам за неубедително, тъй като вср.перс. gundir – дракон, думата е заета и в езика коми gundыr – дракон, което показва че там е сарматска заемка. Перс. дума показваблизост със ст.инд. gōdhā – гущер. В санскрит gadhā, пр.индоиран. gaudhāh – змия, санскрит godhā, пр.индоиран. gaudhah, кховар. dodor – гущер. (L-IAIL),(ВА-С-1,стр.576) Така че kæf-хъuыndаr, означава “риба-змей”, хъuыndаr е аналог на сарматското gundir, а “кодор” е вероятностара сарматска или аланска заемка. Вж. бълг. турцизъм кара-конджур, с вер. зн.: “черен змей”. Според друго мнение Драконовата река е р.Пичора, коятосе влива в р.Риони. В древността, гръцките източници я споменават като р.Докон. Бутба предполага че арменският автор е сметнал гръцкото Докон, за погрешензапис на „дракон” и таке е превел името на арменски „Вишап” (vishap) . (ВБ-Т,стр.85-86)

[8] Алуанк е областта между Апсилия (Цебелда) и Карачай,тъй като оттам започва р.Кодори. В случая това е планината Лоуба (част от

Западен Кавказ), откъдето започва един от притоците на р.Малка Лаба. Всъщност Алуанк е арменското предаване на топоним свързан с Лаба, на адигски Лабэжъ.

---------------------

Та "Ашхарацуйц" е съставена в VІІ в. по време на Кубратова България! Съвсем ясно ви го е посочил бай`Анани, че земите на българите са между касогите (абхазо-дагите), Абхазия, Сванетия и вероятно Кутайси, т.е. териториятана Западен Кавказ, съвпадаща със съвр. Балкария и Дигория и района на Суган - Конската планина, или още Българска планина, както я нарича Анани Ширакаци в описанието на Европа!

Относно мнението на човека именуващ се "професор" никакви българи няма в района на Западен Кавказ след VІІ в., камо ли да живеят там през цялото средновековие, когато в ХІІІ - ХІV в. идват кипчаките (кумани спасили се в Кавказ). Ако беше така, все някой хронист щеше да отбележе народ "бълкари" съседен на осетинците! Това че топонимът се е съхранил не означава че и народът който го е оставил е съществувал тогава. Според осетинските легенди там е живял народа бурсари или бурдари който загинал след някакво бедствие.

Пандора, Басиани е равносилно на барсили.

[К.ГЕРБОВ]

Никакви българи няма на Кавказ според Ашхарацуйц! Ето какво е описанието:

„Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер… Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа. За ними 29) Дуцы и 30) Хужи, 31) Кисты-людоеды, 32) Цхаваты, 33) Гудамакары, 34) Дурцки, 35) Дидои, 36) Леки, 37) Тапатараны, 38) Агутаканы, 39) Хеноки, 40) Шигпы, 41) Чигбы, 42) Пуики. Затем Кавказ делится на два хребта. Один идет по прямому направлению, заключая в себе Ширван и Хсрван до Хорсвема. Другой хребет, выпустив из себя реку Арм (выше названа Армна), текущую прямо на север и впадающую в Атль, идет на северо-восток. В нем живут 43) Таваспары, 44) Хечматаки, 45) Ижмахи, 46) Пасхи, 47) Пусхи, 48) Пюконаки, 49) Батаны, где берет начало длинная стена Абзуд-Кават до болот Альминон (?) и до моря. К северу от этого хребта живет народ 50) Маскутов, на поле Варданиан (читай: Ватния) у Каспийского моря. В этом месте хребет подходит к морю, где находится стена Дербенда (что означает связь и ворота), города Чорского прохода, великой твердыни, построенной среди моря. К северу (от Дербенда) близ моря находится 51) царство Гуннов, на западе у Кавказа город Гуннов, Вараджан, а также города Чунгарс и Мсндр (Семендер). К востоку живут 52) Савиры до реки Талта (читай: Атль), отделяющей азиатскую Сарматию от Скифии, то же что Апахтар или Туркестан. Царь их называется хаган, а царица, жена хагана, хатун.”

Ето и картата на М. Артамонов за Кавказ през 7-8 в. Аз не съм правил справка доколко тя съответства на Ашхарацуйц, защото в разглежданите области българи няма!

[resavsky]

Е хайде сега царство на хуните 8 век на Какваз - няма начин.

[miroki]

Горе долу тук е Кабардино-Балкария сега.

На картата от Ашхарацуйц.

Може да проверите, къде са описани българите. Според народите между тях и понта.

[Черен Петър]

Г-н Гербов вие разбирате ли това което сте го цитирали! Струва ми се че не! Къде според вас се допират земите на българите и гаршите (касогите), кутите и сваните! И не пробутвайте Артамонов, за Артамонов "болгары - тюрки-кочевники" а едни номади се нуждаят от степ, не от планина. Ашхарацуйц не само че споменава българи, ами описва и четири племана, едните на Кубан (купи-булкар), другите на Терек (олхонтор-булкар).

Редактирано Ноември 25, 2013 от Черен Петър

[miroki]

Ясно е, че българите са били голяма народ, иначе нямаше да ги използват за ориентир.

Някой всъщност може ли, на тази карта да посочи, къде са споменатите племена ( тези между понта и българите), понеже ги няма на тази карта.

[К.ГЕРБОВ]

1. Ако не признаваме Ашхарацуйц – е едно. Но ако го признаваме, там е записано: „К северу (от Дербенда) близ моря находится 51) царство Гуннов, на западе у Кавказа город Гуннов, Вараджан, а также города Чунгарс и Мсндр (Семендер).”

Нали така, Ресавски? Тези „хуни” са всъщност спряганите за българи „уногури”.

Дали писаното в арменската хроника е важало за 8 в., само Артамонов може да каже. И аз съм му намерил много грешки, но в случая няма голямо противоречие между описанието и картата.

2. Това дето си го заградил, Мироки, се отнася за: „За 22) Дигорами в области Ардоз Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа.”

3. Българите са се намирали там, където на картата на Артамонов са посочени хазарите. Така касогите и сваните са се намирали между тях и Понта.

Описанието в Ашхарацуйц е по време, когато Аспарух се е установил вече на Дунав. Което предполага, че хазарите пък, са били завладели земите на Батбаян. Вследствие на което едни от българите са минали на запад от Дон, а другите са се придвижили нагоре по Волга. Не се знае в това направление докъде е достигала Велика България.

[miroki]

Аз го дадох за онагледяване, къде е Кабардино Балкария, понеже стана дума за нея.

Иначе не знам дали забелязвате, но мястото на хазарите е почти същото като на Кабардино Балкария. Може би леко на дясно към Каспийско са дадени хазарите. Мястото на аланите като, че повече съвпадат с това, но и не противоречат на текста. Сваните са им от към Черно море.

Проблема е, че едната карта почва почти там, от където свършва другата.

Добре, че и сваните ги има за ориентир.

Проблем за мен е, че описанието се отнася за Черно море, което може да рече, че са по-близо до него.

  Цитирай

Описанието в Ашхарацуйц е по време, когато Аспарух се е установил вече
на Дунав. Което предполага, че хазарите пък, са били завладели земите на
Батбаян. Вследствие на което едни от българите са минали на запад от
Дон, а другите са се придвижили нагоре по Волга. Не се знае в това
направление докъде е достигала Велика България.

Това е точно големия проблем. И описанието на Теофан е от много по-късно. Всички интерпретират. И всеки може да премести на страни в описването си даден народ, като не е отбелязан на картата.

Редактирано Ноември 26, 2013 от miroki

[Пандора]

Моята идея беше, че българите са обитавали степната зона между адигите, /които общо взето би трябвало да обитават крайбрежието/ и въпростното "царство гунов" на север може би до река Кума, защото там би трябвало да се намират барсилите, а после хазарите и около Азовско море. В следващите векове вероятно постоянно стават размествания и тези граници предполагам се размиват, а оцелелите родове се смесват. Според идеята на Гадло българи обитават и в Беланджер на север от Дербент.

"Основу хозяйства в каганате долгое время составляло кочевое сезонное
скотоводство. Вдоль рек, на местах кочевий, на зимних стоянках возникали
постоянные поселения. Они укреплялись мощными рвами, глинобитными и
каменными стенами. В долине р. Сулак у с. Чир-Юрт в Дагестане
исследовано городище площадью около 16 ООО кв. м. Возможно, это и есть
древняя столица Хазарии - Белендер. Обнаружены и другие крупные города
хазар - Семендер и Варачан. Рядом с городищем Чир-Юрт открыт
растянувшийся на несколько километров курганный могильник. Встречаются и
бескурганные катакомбные и ямные могилы, которые относятся к VII -
началу IX в. Три типа погребений принадлежат, видимо, трем этническим
группам: катакомбы - аланам, ямные погребения - болгарам, а подкурганные
катакомбы - хазарам. Вещи, найденные в катакомбах, свидетельствуют о
богатстве погребенных. Остатки города хазарского времени обнаружены на
западной окраине Махачкалы."

http://uchebniki.ws/12451217/kulturologiya/arheologiya_-_martynov_ai

"Три типа погребальных
сооружений вокруг Чир-Юрта принадлежат, по-видимому, трем разным этническим
группам, представители которых заселяли город: катакомбы — аланам, ямные
погребения — болгарам и, наконец, подкурганные катакомбы, — очевидно,
господствующему народу — хазарам. Это была богатая аристократия города и
"страны" Беленджер. На курганном кладбище исследователи обнаружили
две небольшие выстроенные в VIII в. церковки, свидетельствующие о христианизации
правящей верхушки каганата в то время. "

http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/history/khazaria/khazars.htm

[Пандора]

"С.А. Плетнева в монографии «От кочевий к городам», посвященной
салтово-маяцкой культуре, дает подробное описание праболгарских
могильников Северского Донца и Подонья. Все черты погребального обряда,
погребальный инвентарь, который в изобилии был найден на территории
могильников, в точности повторяют особенности погребального обряда
грунтовых могил Верхнего Чирюрта. Это, как правило, одиночные
захоронения, небольшая глубина могильных ям — 0,6—0,9 м, обряд
погребения очень прост и совершенно одинаков для всех покойников,
независимо от их пола и возраста. Никаких следов подстилок под скелетами
обычно не бывает [1967:97—99].

Характерной чертой погребального обряда Верхнечирюртовского
могильника, как считают исследователи Н.Д. Путинцева, Г.С. Фёдоров,
является вытянутое, на спине, головой на северо-запад или северо-восток
положение покойника. В могилах было найдено большое количество бронзовых
украшений, а в могильниках более позднего времени появляются изделия из
серебра: браслеты, шейные гривны [Путинцева Н.Д., 1961:248—264].

Если обратиться к сводной таблице погребений раннеболгарских
могильников в Нови-Пазаре (Болгария), Больших Тарханах, Кайбеллах,
Зливке, нетрудно будет убедиться в том, что обнаруживается много сходных
черт в погребальном обряде этих могильников и грунтовых погребений
Верхнего Чирюрта. Так, например, Большетарханский могильник — один из
памятников ранних болгар, ушедших на среднюю Волгу, содержит элементы
наконечников стрел и копий, инвентарь очень скудный — в большинстве
случаев — это 2—3 сосуда, кожи, ременные пряжки и накладки [Геннинг
В.Ф., Халиков А.Х., 1964:23, 27, 28, 43—50]. Те же элементы имеются в
Верхнечирюртовском могильнике.

В (дунайском) болгарском могильнике у с. Нови Пазар покойники
ориентированы головой на север и восток [Ковалевская В.Б., 1975:80], что
вполне соответствует ориентировке Верхнечирюртовских ямных погребений.
Совпадает и положение покойника: вытянутое на спине, иногда со
скрещенными голенями ног или согнутой в локте рукой. Но у Новипазарского
могильника есть несколько отличий от других раннеболгарских погребений,
в частности, наличия в них черепов с ярко выраженной европейской
принадлежностью, но с небольшой монголоидной примесью [Ковалевская В.Б.,
1975:80]. Это можно объяснить тем, что население, хоронившее своих
покойников в Нови — Пазаре, вероятно испытало сильное влияние славян."

http://www.hagahan-lib.ru/library/hazarskiy-kaganat-istoriya-voprosa4.html

[Черен Петър]

CTRL + Q to Enable/Disable GoPhoto.it

3. Българите са се намирали там, където на картата на Артамонов са посочени хазарите. Така касогите и сваните са се намирали между тях и
Понта. .... Наивно Гербов, касогите и сваните са в Западен Кавказ, не в Източен ! Българите са там, срещу Портите Торайски което е Дарял или Аланската врата, или Каспийските врати - все едно и също е.

[К.ГЕРБОВ]

Ама ти не четеш ли какво е написано за народите, които се намират при Аланските врати? Повтарям цитата: „В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа.”

Къде виждаш тук българи?

[Й. Табов]

А какви са тези колони тук?

Може да се каже, в сърцето на "Стара Велика България"? (вж картинката - фрагмент от картата на М)

[miroki]

И аз ги гледах още преди в тази тема.

Но са Александрови, Александрийски или нещо подобно.

Но проблема е, че тази карта не е тази по която са локализирани българите.

Иначе щяха да са на нея и нямаше да се чудим къде са.

Както всъщност липсват и на втората.

[_magotin_]

  On 26.11.2013 г. at 18:08, К.ГЕРБОВ said:

Ама ти не четеш ли какво е написано за народите, които се намират при Аланските врати? Повтарям цитата: „В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа.”

Къде виждаш тук българи?

То , таковата, това описание не е ли за самата планина

[Черен Петър]

.....27) Пурка, ..... Пугури, епагерити, пагирити, бургари, ....това са българите, но съобщени в по-стария пласт на Ашхарацуйц, а не в късните добавки са Купи-булгхар (ІХ-Х в.) и останалите от VІІ в. А.Ширакаци ясно ти казва че Конската планина е българската планина, от която избягал Аспар-хрук, син на Хубрат. като ги нанесеш на картата ще видиш че въпр. пурка се падат точно зад Дарял. А Дарял е известен като Каспийски врати, Торайски врати, Иверски врати, Сарматски врати, Вратите на Александър, и пр. дн. Грузински военен път.

Маготин .... това е описание на народите които живеят в тази планина и затова е особено ценно, но се изисква да познаваш историческата география на района, за да схванеш какво е написал автора на Ашхарацуйц!

[miroki]

С конската планина е малко сложно. Наричат я Хипийска, а Хипийската е малко по-нагоре. Над тези колони.

Заради нея по-рано бях заградил кръгчето на българите близо до нея.

Всъщност самото запазване на името Балкария, е достатъчно говорещо. Само трябва да се проследи имало ли е преместване, ако има как. ( освен на Аспархук)

[Й. Табов]

  On 26.11.2013 г. at 21:06, miroki said:

И аз ги гледах още преди в тази тема.

Но са Александрови, Александрийски или нещо подобно.

Но проблема е, че тази карта не е тази по която са локализирани българите.

Иначе щяха да са на нея и нямаше да се чудим къде са.

Както всъщност липсват и на втората.

Това е много важен детайл. Той обяснява защо българите и по-точно "тяхната родина" са поставени на това място.

Това място е синоним на "мръсен народ", както пише директно в един извор.

Така наречените Колони на Александър са практически неизменно украшение на картите на Азия в „Географията” на Птолемей през ХV и ХVІ в., а и на други карти. Те може да се видят нарисувани северно от Кавказ и близо до Волга, между Азовско и Каспийско море. Споредтогавашните представи на тях са се намирали тръбачите, които е трябвало да

известят за появата на Гог и Магог, очаквани откъм изток и североизток – от днешна „Волжка Булгария”, или Татария – т.е. от Тартара, Ада, Преизподнята.

Пояснение: В Стария Завет Гог и Магог са имената на княз и народа му, които, според пророчеството на Иезекиил, в далечното бъдеще ще дойдат от север в Светата земя, за да унищожат Израил, но ще загинат от Господ. В Апокалипсиса

Гог и Магог са всички земни царства, които съблазнени от дявола ще въстанат в последните дни на света против Христовото царство, но ще загинат в езеро от огън и сяра. Според по-късни представи това са два народа, за които има различни интерпретации.

Всички тези колони и тръбачи, обясненията с Гог и Магог и Тартария не са само декоративен елемент. В тях

трябва да видим преди всичко символика.

Като се казва, че един народ идва от това място, всъщност се разбира, че е мръсен народ.

Затова според мен текстовете за "идването на българите от Волга" (или от територията, посочена от К.Гербов) са интерполации от 15-16 в. в стари съчинения.

[_magotin_]

  On 27.11.2013 г. at 6:28, Черен Петър said:

.....27) Пурка, ..... Пугури, епагерити, пагирити, бургари, ....това са българите, но съобщени в по-стария пласт на Ашхарацуйц, а не в късните добавки са Купи-булгхар (ІХ-Х в.) и останалите от VІІ в. А.Ширакаци ясно ти казва че Конската планина е българската планина, от която избягал Аспар-хрук, син на Хубрат. като ги нанесеш на картата ще видиш че въпр. пурка се падат точно зад Дарял. А Дарял е известен като Каспийски врати, Торайски врати, Иверски врати, Сарматски врати, Вратите на Александър, и пр. дн. Грузински военен път.

Маготин .... това е описание на народите които живеят в тази планина и затова е особено ценно, но се изисква да познаваш историческата география на района, за да схванеш какво е написал автора на Ашхарацуйц!

Намекваш нещо за това кой познава географията ли... мога да те уверя, че тези географии са тинести терени и пълни с анахронизми, изкривяване и т.н.

Науката археология се занимава с археологически факти. Такъв факт е , че до началото на 7 ми век българите имат преимуществено номадска култура, а някой групи вероятно чергаруват до 9 ти век. Некрополите ги няма, капиш? Следващата група находки са т.нар. колективни, които показват, че със завладяването на Велика България настъпват сериозни размествания. Т.е. дори и да е имало някакви по-трайни локализации до началото на 8ми век, след 700г. те подлежат на проверка. Кога географиите рефлектират тези промени? С огромно закъснение.

[decapitator]

  On 27.11.2013 г. at 9:50, _magotin_ said:

Науката археология се занимава с археологически факти. Такъв факт е , че до началото на 7 ми век българите имат преимуществено номадска култура, а някой групи вероятно чергаруват до 9 ти век. Некрополите ги няма, капиш?

Става въпрос за археологията свързвана с хуногондурите (и котраги), т.е. тъй наречените Кубратови българи или се лъжа?

[Stefan Iv]

  On 27.11.2013 г. at 9:50, _magotin_ said:

Такъв факт е , че до началото на 7 ми век българите имат преимуществено номадска култура, а някой групи вероятно чергаруват до 9 ти век. Некрополите ги няма, капиш? .

Големият е проблем в археологията е че не може да се докаже, къде са били българите преди края на VІІ в. Изказват се разни хипотези, но нито една не е подкрепена със сериозни доказателства.

Редактирано Ноември 27, 2013 от Stefan Iv