Битката при Одрин 13-14.04.1205г.

[Galahad]

Битката при Одрин 13-14.04.1205г.

Одринската битка е едно от значимите събития за българската военна история. Няма да се впускам във фактологията на самата битка, защото в статията, за която е линка има достатъчно данни и са прегледани ред извори, някои често споменавани, а други не толкова. Идеята беше към нея да върви и филмче със сценарий близък до статията, но прехода на хостинга от Народа към Юкоз стана причина вместо да се правят нови неща да се поправят пораженията по старите. А датата на събитието си дойде, така че се наложи да се пусне наличното, а не замисленото. Доста е неприятно също, че все още няма изготвена обща статия за армията на ВБЦ и сравнително краткото изложение насочено основно към войската участвала в битката не позволява да се обяснят добре някои моменти. Надявам се в бъдеще с попълването на помощните статии да се оформи и една по-цялостна представа за основните събития от статиите. Но да се върна на предмета на темата.

Едно интернационално събитие намира широк отзвук в много страни и народи. Одринската битка е именно такова, тъй като в нея участват бойци от много страни и народи. Това е станало причина събитието да бъде отразено в много извори. В общоевропейски аспект около фактологията на събитията няма проблеми. Но що се отнася до восточните, балканските и чисто нашенските нрави, то и това събитие се оказа във вихъра на буря в чаша вода. Докато битката при Онгъла е жертва на войнстващото автохонство, а падането на Търново стана прицел на неофашистки редакции изпълнени с изблици срещу евреи и турци, то битката при Одрин е жертва на два периода от по новата ни история. Първото печално събитие е Ньойския мирен договор, като трагедията е била свързана с тази битка, тъй като сред загиналите в сражението е бил и местния феодал на Ньой. Та тиражираната идея е, че Ньой е бил избран като реванш за битката при Одрин. Разбира се времената са били други и по време на мирните преговори с Антантата графинята на Ньой е била потомка на княз Стефан Богориди и е била една от водещите фигури, които са се опитвали да спечелят обществена подкрепа за победената България.

Втората драма се появи в по-ново време, уж като преборване на старите митове, а по-същество проявление на научните нрави от предходното време да се громят и изобличават старите учени. Резултата от опита със стария манталитет да се прави нова наука роди поредното странно течение, което се опитва да изкара, че битката при Одрин едва ли не е била неразумна съпротива на Българите срещу вкарването им в ЕС и приобщаването йм към западната цивилизация. Разбира се нагаждането на едно събитие към конкретната политическа конюнктура не е някакво българско откритие. Така когато Франция губи войните с Германия националния реваншизъм издига в култ Жана д'Арк, при все че тя се е борила не срещу германците, а срещу англичаните - тези, без чиято помощ в по-новите събития французите са щели да се справят доста по-трудно. Стига се дори до там, не на фасадата на Сакр-Кьор в Париж са поставени две конни статуи - на св. Луи и на Жана д'Арк. После обаче, когато политическата конюнктура се е променила, същата Жана е станала обект на нападки от страна на евроцентристите, че е осуетила обединението на Англия и Франция още през Средновековието.

Но е въпрос на време и тази мода да отмине, а битката при Одрин ще си остане една значима победа за българската армия и една славна страница от българската история, каквато е била в продължение на 8 века.

[КГ125]

Не знаех, че тогава във Франция е имало някой, който е мислел за България, още по-малко графинята на Ньой!

Иначе битката си е от, както се казва банално, но вярно, историческо значение. България остава извън обсега на Латинската империя. Но, като всяко българско нещо не е доведена докай. Само след 3 години българската войска, след като цяло лято се е гонила с латинската, ще се огъне ще побегне при Пловдив.

[Galahad]

При Борил ситуацията вече е друга - той има сериозна вътрешни проблеми - с Иван Асен, със Стрез, с Алексий Слав, бунт във Видин. Макар ис отстъпки, той пък успял да уреди мир по северозападната и югоизточната граница, което също не е било лесно, защото и латинците и маджарите са били доста агресивно настроени и не е било въпрос само на желание, а и на убеждение. Тъй че за да постигне мир с латинците Борил все пак ще ги е убедил, а по онова време силата е била най-добрия аргумент.

[Drake]

ОТ

Г-да, защо след втория пост никой не пише по темата? За "добрия или лош" О Бозе почивш цар Борил си има отделна тема във Форума: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13412. Е ако някой е открил източник за негово участие в битката при Одрин, моля да го сподели!

[КГ125]

Всички постове за втората битка са преместени тука: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13412

В тази тема продължавайте за Одрин.

[Monarh]

Калоян е организирал така да се каже двойно обкръжение - в смисъл първо попада в клопка отрядът на граф Луи дьо Блоа, а след това и главните сили на рицарите начело с императора са обградени.

[T.Jonchev]

Само по себе си сражението е забележително, впечатлението, което е произвело - също, но значението му ми се струва доста скромно.

[resavsky]

Йончев във военно отношение резултатите може и да не са особено решителни /Латинската империя разполага с достатъчно други сили/ но в политическо отношение нещата стоят по друг начин.

1.Това е много сериозен чисто психологически удар за Латинската империя.Това поражение е съвършено неочаквано а загубата на императора е истински шок.Освен всичко друго стратегическите планове на империята за инвазия /срещу Епир,Никея и евентуално селджушките турци/ са силно редуцирани.Целия военен потенциал на империята е пренасочен срещу България.

2.Битката идва в един момент когато голяма част от византийската провинциална аристокрация е склонна да приема при известна условия властта на Латинската империя.Никея и Епир тепърва се опитват да се изградят като самостоятелни държави и задачата за момента е просто да оцелеят.Именно поражението при Одрин събужда съпротивителните сили на византийската аристокрация.Не е тайна че при вестта за поражението императорския брат Анри /бъдещия император/ прекратява поход срещу Никея.

3.Победата издига неимоверно авторитета на България и лично на цар Калоян.Колкото и банално да звучи именно тази победа издига България до положението на водеща политическа сила на Балканите.

[resavsky]

https://www.youtube.com/watch?v=my1iD8N2Ytg

Овчаров предлага югозападна посока за битката.

[Black Wolf]

Йончев във военно отношение резултатите може и да не са особено решителни /Латинската империя разполага с достатъчно други сили/ но в политическо отношение нещата стоят по друг начин.

Битката при Одрин е много интересен феномен в нашата история и национална митология.

Там е работата, че Латинскат империя разполага с много малко други сили и военния и ресурс е крайно ограничен. И въпреко това тя се справ, благодарение, на един наистина забележителен владетел - имп. Анри, братът на Бодуен.

Кръстоносците претърпяват тежки загуби, но дали битката е спечелена от българите? Аз лично смятам, че резултата е доста спорен.

Калоян разбива част от доведените от Бодуен хора. Една част успяват да се измъкнат от обкръжението и достигат лагера.

Жофруа дьо Вилардуен и Манасие дьо Лил организират останалите в лагера хора и ги построяват в боен ред пред лагера. При което победоносните войски на Калоян така и не се решават да ги нападнат открито. Защо - може да се види от случилото се две години по-късно, когато вече в полево сражение лице в лице кръстоносците (при това българите отново имат огромно числено превъзходство) размазват най-елитните български части... Уви.

Според мен тези ок. 200 рицари и вероятно 500-600 сержанти, които българите обкръжават и унищожават, са стрували на Калоян немалка част от голямата му армия. И затова той си прави добре сметката, че срещу подготвени за битка противници няма особени шансове...

Все пак битката поставя Латинската империя в тежко положение, тъй като я лишава от горе-долу половината рицарски кантингент.

Но военния и политически талант на Анри му позволява да закрепи положението, да се справи с враговете си и да получи в леглото си дъщерята на Калоян...

[resavsky]

Черния вълк имай предвид че това далеч не е последната победа на Калоян срещу латинците.И далеч не последната победа при която той обкръжава латинците.И една от причините за оттгегляне от Тракия е предателството на гърците които отказват да го допуснат в град Одрин.

[Galahad]

И в задачката се пита от какъв зор след съкрушителната победа при Одрин българските царе ще бързат да унищожат тотално латинската армия? Когато това все пак става в резултат от неадекватна българска политика се вижда какво се е получило и то хич не е добро за нас - една възстановена Византия, която си отвоюва доста от завзетото от българите по времето, докато я е имало Латинската империя.

Ако Калоян беше унищожил напълно латинската армия при Одрин, то Византия щеше да се възстанови и той, подобно на братята си щеше да има една основна задача - да се брани от нея, вместо да разширява царството си. Това е много успешна линия и всичко върви чудесно за България докато Михаил Асен не оплесква всичко, при все че не са го оставили да живее дълго след тези поразии.

Много пъти съм казвал, че това, което става на бойното поле много зависи от целените политически резултати.

Между другото Борил също се справя добре, но най-вече в личен план - положението му на трона е доста разклатено и той се удържа на него точно благодарение на добрите договорни отношения с латинците и унгарците. Унгарците дори е трябвало да се намесят доста убедително във Видин за да му опазят трона. Анри е успешен император не на последно място и заради мира с Борил, който му развързва ръцете да се опита да спаси разнебитената си империя. Бракът си е бил съвсем по сметка и за двете страни.

[Black Wolf]

Работата е там, че Калоян не е могъл да унищожи напълно латинските войски при Одрин, въпреки огромното си числено превъзходство. Не и без цената на загуби от рода на пировите...

[monte christo]

Какво друго можем да коментираме за това сражение? Изводи някакви? Едно е ясно: французите са по-добри войници от българите, ама са по-глупави; тъй ли е, или инак?

[isav]

За по-глупави - няма спор! За по-добри - не е ясно, по-скоро са по-модерно и качествено въоръжени... :-)
Добрият войник/военачалник/ не е самонадеян и безразсъден!

[Galahad]

Работата е там, че Калоян не е могъл да унищожи напълно латинските войски при Одрин, въпреки огромното си числено превъзходство. Не и без цената на загуби от рода на пировите...

Калоян е нямал интерес да унищожи латинските войски. Може би това по-скоро е тема за алтернативка, но ще направя едно малко отклонение. Та какво е положението преди латинците. А, да - всъщност България току-що се е освободила, а Византия все още е достатъчно силна и се опитва да си я върне. За щастие има един изключително некадърен император, който не само е успял да изгуби България, но също се е набутал да признае Фридрих Барбароса за император (което предшествениците му категорично са отказвали, пък за да е някой император, то трябва да бъде признат от равните ... при това от всички равни, тъй че това дето с Петър са се поздравили като такива не стига) и накрая при следващия поход тотално да срине държавата си. Още по-готиното е било, че и предшественика му е бил също толкова некадърен, та се наложило Исак Ангел да му оправи бакиите със Солун. И най-хубавото е, че както казва Асен І и следващия император е бил клон от същото дърво, сиреч също толкова бездарен. Та латинците идват за България като един дар небесен и естествено Калоян е побързал да се побратими с тях. Латинската армия е доста голяма за времето си. Това е голяма постоянна армия. Калоян има по-голяма, ама от кумански наемници които идват сезонно и като свърши сезона какво става ... ами тръгват си насред военната кампания. На второ място поне в началния етап до битката при Одрин тази армия се издържа освен от фиефите на византийска земя, също и от тези на участниците в техните си страни.

Та какво става в резултат от появата на Латинската империя - Калоян вместо с една голяма Византия и с една Унгария, която по това време си е една ама доста голяма европейска държава (за разлика от сегашната) се оказва съсед на 4 воюващи държави - Константинополска империя, Солунско кралство, Никейска империя и Епирско деспотство.

Какво означава Калоян да довърши латинската армия след битката при Одрин? Възможност има. Но какви щяха да са последиците? Виждаме ги при наследниците на Иван Асен ІІ - Латинската империя е ликвидирана и се появява една обединена силна Византия. Е, по-късно се вижда, че то ако имаме желание да губим, Скопие и Охрид могат да ги вземат вместо ромеите примерно сърбите, а Белград пък унгарците.

Калоян съвсем целенасочено и правилно не унищожава латинската армия, защото докато тя воюва с ромеите, той си разширява доста държавата на юг. Иван Асен също провежда успешно тази политика. Борил я следва, ама не толкова успешно, но това е и заради вътрешните проблеми. Но и той доста успешно въздейства на латинците, опитвайки се да укрепи клатещия се престол - успешен династичен брак с Анри, а после и с унгарците.

Сега за глупави... Граф Луи наистина забърква кашата. Човекът е млад и неопитен и все още вярва в това, което и някои съвременни нашенци-ганьовци, вживели се, че са западно-европейски свърхчовеци-рицари. Иначе казано, разликата между армиите изобщо не е била голяма, но младежколекомисления Луи си воъбразява друго. После е ефекта на доминото - Балдуин е в трудно положение: рисковано е да спасява Луи, но е още по-лошо да го загуби. Защото войската на Луи е на графството му, а не на Латинската империя. Сиреч, ако Луи умре от наследника му зависи дали войската ще остане тук или ще си замине. Но това е положението при развития феодализъм.

При латинците проблемът е, че нямат опит с разнородни противници. Те воюват с едни и същи съседи, а най-екзотично са походите срещу арабите, които също са един доста константен фактор. На Балканите и в Мала Азия се сблъскват обаче с непознати противници като куманите и турците. Това обаче ще е по-добре да го умуваме след като пусна за битката при Никопол през 1396г. Защото като се гледат двете битки едновременно, ще се види по-ясно какво проблеми пораждат контактите с непознат противник. Има я при Варна, но тогава турците вече са доста ясни като противник.

[Black Wolf]

Калоян е нямал интерес да унищожи латинските войски.

Не става дума за интерес. Не е имал възможност.

иначе казано, разликата между армиите изобщо не е била голяма...

Съгласен съм. Не е била голяма, била е огромна.

Това обаче ще е по-добре да го умуваме след като пусна за битката при Никопол през 1396г.

За почти два века военното дело и военната техника и на Изток, и на Запад доста се променят, така че едва ли съпоставките са релевантни.

[templar1307]

Мда, с 40000 кумани е Убаво! Вълк, ти наистина ли вярваш на тея цифри?

[resavsky]

Балдуин като е имал малко войска въобще да не е тръгвал да се бие.Да е вдигнал обсадата и да се изтеглил към Цариград.Защо Калоян не е атакувал латинския лагер - едва ли поради тежките загуби.Неговата армия също е била изтощена предвид битката и похода до латинския лагер - не по малко от 10 километра.А лагера им е бил укрепен и българите са имали нужда от почивка и прегрупиране.Впрочем фактът че латинците през нощта бягат панически ясно говори за съотношението на силите.Калоян е бил предпазлив военноначалник което говори само положително за него.

[Black Wolf]

Мда, с 40000 кумани е Убаво! Вълк, ти наистина ли вярваш на тея цифри?

Дори да съкратим няколко пъти бройката, пак войските на Калоян са имали голямо числено превъзходство.

А в самата битка, в която са участвали вероятно не повече от 300-350 рицари и 500-600 сержанти, численото превъзходство е било смазващо, 1:15 или 1:20.

Що се отнася до укрепения лагер, латинците излизат и се построяват в боен ред извън лагера, при което българите така и не влизат в бой...

Не е имало никакво паническо бягство, а очевидно доста организирано отстъпление. Ако имаше "паническо бягство", Калоян не би се поколебал да атакува бягащите латинци, още повече че неговата войска е силна именно в подобни действия. Но очевидно не му е било до преследване и атаки...

Следва да помислим и защо при всички полеви битки, които последват Одринското сражение, латинците печелят убедителни победи.

Всъщност след 3 год., (1208 г.) те си го връщат тъпкано, нанасяйки на българската армия тежко поражение (пак при наличие на значителна разлика в числеността на двете страни) - и то има не по-малко сериозни последици от битката при Одрин.

Уви, колкото и да не ни е приятно, но историческите факти са такива.

Редактирано Април 15, 2015 от Black Wolf

[resavsky]

Би ли изброил кои са тези "полеви битки" спечелени убедително от латинците.Дори и Борил ги побеждава при Боруй.

Редактирано Април 15, 2015 от resavsky

[resavsky]

А аз имам едно много любима битка при Русион където Калоян печели една много убедителна победа след блестящи тактически маневри.по сложни дори от тези при Одрин.за съжаление тази битка е почти напълно непозната.И е проведена в равното тракийско поле -би трябвало да влезе в графата "полеви битки".

[monte christo]

За самото сражение при Пловдив през 1208 г. аз имам своите съображения. Но, какво да го правим Валансиен? Тъй ги е виждал нещата - 33 000 души, ръководени от тъпо парче, което няма да се сети да направи фронт от 2 km, да обради 2 000 души французи и римляни, и да ги изколи. Или пък да ги умори от глад... Отделен е въпросът, че българите по тях времена няма как да съберат 30 000 души под знамената, ама нейсе..

Но да не се отклоняваме от Одрин. Ясно е, че французите са колени на порции. Те пък всичките битки срещу французите по времето на Калоян са едни битки, ама... По им отива, да бъдат класифицирани като... сражения. Няма ги големите класически баталии.

[resavsky]

Е графе Ахелой е един това е ясно.Но все пак и битките на Калоян не са съвсем за пренебергване.

Редактирано Април 15, 2015 от resavsky

[monte christo]

Той и Ахелой 917 г. не е твърде ясен с численостите - данните са на ал-Масуди, т.е. хиперболите са налице. Както хиперболата и за тези 40 000 кумани (и конете им) през 1205 г. Едва в днешни времена трябваше да се появят треволаците и плачещите върби край Одрин - щяха и луковиците на целия злак да са изядени още преди осем века