Циганският език- основна характеристика и специфика

[Eньо]

Да, явно има сериозно балканско влияние. И сега не може да се разбере дали кучето на Тамарин са го нарекли чакал, или помияр. Каквото и да са имали предвид, не е било комплимент

Мене ми е интересно следното. Дали атзиганите, "недосегаемите" от византийска мала азия от 6-век са бъдещите цигани? Змияри, гледатели на бъдещето и магьосници. Но - никак не е сигурно, че са същите.

Факт е,че няма извори преди 10в. които да споменават за цигани.

Появата им в Европа се дължи на Османските турци които ги ръсели тук и там захранвайки пазарите за роби от Мала азия до Мароко с евтина стока. Така и европейски търговци купувайки роби и слуги несъзнателно ги разселвали...

Много от самите цигани стъпили веднъж на европейска земя (особено в бившите граници на ИРИ) с гордост се самообявявали за романи (раджастански цигани стъпили на земите на бившата римска империя).

[Южняк]

Хмммм, не е толкова сигурно, Еньо: In the year AD 800, Saint Athanasia gave food to "foreigners called the Atsingani" near Thrace. Later, in AD 803, Theophanes the Confessor wrote that Emperor Nikephoros I had the help of the "Atsingani" to put down a riot with their "knowledge of magic". Доколкото разбирам това Atsingani се извежда от "недосегаеми", untouchable, което изглеждда като референция за хората от най-ниските индийски касти, които и до днес носят тая референция. И тука историята на името - не мога да твърдя за племето, дръпва твърде дълбоко. Ако го възприемем не за кастова референция, а за етноним, недосегаемите са споменати за пръв път ....2000 г. пр. н. е. в шумерски и египетски текстове. Съвсем очевидно, някакви цигани - или Atsingani има и в мала азия през 8-9 век. Но по-страннотое, че атсингани има и в шумер и поразителното е, че се занимават със същото, с което и във византия 30 века по късно - магии, музика и конекрадсво. И тука направо влизаме в зоната на здрача Разбира се, едва ли става въпрос за същите цигани, т.е. няма как да става въпрос за същите цигани. Но не е изключено византийците да са им лепнали този етноним, защото са им напоняли за някой друг, междувременно изчезнал етнос със сходна култура. Не го твърдя. Но не изключвам произходът на ромите да е по-сложен, отколкото редукциите за еднопосочно пътуване от Индия към Византия.

Habiru: The earliest recorded instance of the term is dated to the reign of king Irkabtum of the north Mesopotamian (Amorite) kingdom of Yamkhad (c. 1740 BC), who had a year named "Year when king Irkabtum made peace with Semuma and the Habiru." This has been taken to show that the Habiru led by Semuma already wielded such influence in the neighborhood of Alalakh that the local sovereign felt obliged to conclude a treaty with them.

Sumerian documents from the 15th century next describe these groups speaking various languages, and although described as vagrant, also having significant influence and military organisation. Those people are designated by a two-character cuneiform logogram transcribed as SA.GAZ which is equated with the West Semitic hapiru and the Akkadian habbatu meaning bandit, robber or raider.^{[6] В момента не откривам източника, но съм чел допускане, че това атсингани е когнат на семитското сагаз. Шумерският текст от 22 век пр. н. е.} Sumerian documents from the reign of Shulgi of Ur (around 2150 BC) describe

"unclothed people, who travel in dead silence, who destroy
everything, whose menfolk go where they will - they establish their tents
and their camps - they spend their time in the countryside without observing
the decrees of my king".

Those people are designated by a two-character cuneiform logogram of unknown
pronunciation, which is conventionally transcribed as SA.GAZ. Although the
logogram occurs in Sumerian literature, the two symbols have no separate
meaning in Sumerian. Some scholars have proposed that the logogram was
pronounced GUB.IRU in Sumerian. Разбира се, едва ли става въпрос за същите цигани, както и в случая с циганите на Никифор, т.е. не е ясно дали последните са същото племе като съвременните или е съвпадение.

[Flavius]

А котка на русенски цигански е "писика" (като на румънски, явно е румънска заемка, не знам как е на софийски цигански).

Румънският език оказва влияние върху говора на румънските цигани, влашките, копанарите. Има даже цигани, които се романеят и говорят език, който е диалект на румънския и не разбират цигански. Питаш ли ги какви са ще ти кажат, че са чисти румънци от най-чистите.

Иначе котка на софийския диалект (а и на други диалекти) е цицай, а котарак е цицано.

Относно произхода и разселението на циганите, светлина хвърлят езиковедите, които доказват, че циганският език е близък до езиците, говорени в Централна Индия. Така се предполага, че първо циганите населявали централните части на Индия, а после мигрирали на северозапад до Кашмир. Оттам били разселени извън Индия като се смята, че били насилствено откарани в Персия, за да служат като музиканти, танцьори, факири, роби. От Персия циганите се прехвърлили в Кавказ, Египет, Арабия. После стигнали и до Византия, а накрая мигрирали към Западна Европа и Америка. Интересно е, че имало цигани, които оставали в Персия, Кавказ, арабските страни и не напускали. Такива цигански групи и до ден днешен живеят на тези територии. Дори има цигани, които останали в Централна Индия и живеят там до днес.

Така например в Индия живее народа Domba, който се смята, че е идентичен с циганите, които са се разселили по света. В Северна Индия и на територията на днешен Пакистан живеят цигани, които се наричат Dum, а в страните от арабския свят живеят групи, които се наричат Dom. В Кавказ и до днес живее етноса Lom, който също е потомствен на индийския народ Domba. На Балканския п-в циганите са известни като Роми. Практически обаче Ром, Лом, Дом, Дум, Домба са все наименования, които имат произход от санскритската дума डोम (ḍoma), която се използва, за да обозначи хора от низша каста от пътуващи музиканти и танцьори. Някои смятат, че народа Domba попада сред групите, които са наричани Чандала или недосегаемите. Това са най-низшите прослойки на индийското общество, които са даже извън кастовата система и не е позволено на по-висшите касти да ги докосват, понеже се смята, че ще се омърсят.

Дори до ден днешен циганите Domba практикуват старите цигански занаяти: музиканти, танцьори, сезонни работници, чистачи, железари. Другите цигански групи в Пакистан, Арабия, Кавказ, Балканите също се занимават предимно с такива дейности.

[Eньо]

Има даже цигани, които се романеят и говорят език, който е диалект на румънския ...

Според написаното по-горе говорещите диалектен румънски не са румънци.

По тази логика говорещите диалектен български не би трябвало да са българи!

Редактирано Юли 15, 2013 от Eньо

[Flavius]

Разбира се, че не са румънци. Това, че цигански групи се самоопределят като румънци, говорят румънски и изповядват християнската религия не ги прави румънци, понеже генетически са си чисти деца на майка Индия.
Ако някой кениец говори китайски, смята се за китаец и е будист, това не го прави да е китаец.

Аз лично за себе си не приемам циганите, имащи български паспорт за българи, нито турците, нито новозаселилите се англичани, нито потомците на виетнамците. За мен тези хора ще си останат просто поданици на държавата, но не и българи.

Редактирано Юли 16, 2013 от Flavius

[mitaca]

Разбира се, че не са румънци. ......

Аз лично за себе си не приемам циганите, имащи български паспорт за българи, нито турците, нито новозаселилите се англичани, нито потомците на виетнамците. За мен тези хора ще си останат просто поданици на държавата, но не и българи.

Внимавай какво пишеш!

Твойто мнение за това не интересува никой. Те са граждани на РБългария и то пълноправни според всички закони!

Нима смяташ, че ние българите сме някакъв супер етнос в значението, че сме чисти и сме се запазили от всякакво смешение? А какви са децата от смесените бракове? Или и ти искаш такива да се забранят.

Че си расист знаех, но само предполагах, че си и нацист.

[Flavius]

Тези въпроси следва да бъдат отговорени в друга тема, тук се коментира циганския език плюс леки лирически отклонения.
Интересно е, че циганският език спада към категорията на индо-арийските езици, но циганите в своето мнозинство не са арийци, а предимно дравиди. Как обаче циганите са възприели арийски език е въпрос, на който все още нямам окончателен отговор...

[mitaca]

Ти ги отваряш! За това и те предупредих, оспами и предишната си тема с такива.....лирични отклонения, та се наложи да се заключи, внимавай с тази.

[Flavius]

И още нещо - относно гръцкото езиково влияние - само на мен ли понякога циганският ми звучи като гръцки (не се шегувам, доста думи направо си звучат по гръцки и въобще езика като цялостно усещане)?

В циганският има много гръцки заемки, които са влязли директно от престоя на циганите във Византия или индиректно чрез българския, понеже и в нашия език е пълно с гръцки думи.

Спомням си една случка, когато с един приятел циганин слушахме как говори един грък и циганина се учуди колко прилича гръцкия на циганския.

Гръцкият език е оказал голямо влияние върху образуването на циганските думи. Например циганите в България използват български думи в своята реч, но ги циганизират по гръцки тертип като им добавят окончания, които са характерни за гръцкия език. Така например произнасят прАхус (прах), дубИткус (добитък), дУпкес (дупки), президЕнтос (президент), късметлИс (късметлия), късметлЕдис (късметлии), думата пахомЕ (лед) идва от гръцката дума πάγος с прибавяне на морфемата -ме, която също има гръцки произход.

Гръцкият език оказва влияние и върху циганския речник свързан със занаята железарство, който е един от най-характерните за циганите. Така например думата карфи (пирон) е директна заема от гръцката дума καρφἰ, думата клиди (ключ) е от κλειδἰ, думата амуни (наковалня) е от αμόνι, думата свири (чук) е от σφυρί.

Редактирано Юли 16, 2013 от Flavius

[Flavius]

Както вече споменах, циганският език има сложна именна система, разграничаваща осем падежа. Падежите са: именителен, родителен, дателен, винителен, местен, отложителен, творителен и звателен. Ето как се променят думите според падежа си като за пример посочвам думата мануш (човек), която е в мъжки род.

Единствено число: Множествено число

Именителен: мануш мануша

Родителен: манушескоро манушенгоро

Дателен: манушеске манушенге

Винителен: манушес манушен

Местен: манушесте манушенде

Отложителен: манушестар манушендар

Творителен: манушеса манушенца

Звателен: манушеа манушален

Това е само кратко представяне на падежите в мъжки род. Ще продължа и с женския род, а и по-подробно ще обясня за отделните падежи в по-следващи постинги.

Редактирано Юли 17, 2013 от Flavius

[Flavius]

За съществителните от женски род за пример избрах думата пхен (сестра).

Единствено число: Множествено число:

Именителен: пхен пхеня

Родителен: пхенякоро пхененгоро

Дателен: пхеняке пхененге

Винителен: пхеня пхенен

Местен: пхеняте пхененде

Отложителен: пхенятар пхенендар

Творителен: пхеняса пхененца

Звателен: пхене пхенялен

Прави впечатление, че в мъжки род няма дублиращи се падежни форми, докато в женски род има дублиране на формата за именителен падеж, мн.ч. и формата за винителен падеж, ед.ч.

[Perkūnas]

Тези въпроси следва да бъдат отговорени в друга тема, тук се коментира циганския език плюс леки лирически отклонения.

Интересно е, че циганският език спада към категорията на индо-арийските езици, но циганите в своето мнозинство не са арийци, а предимно дравиди. Как обаче циганите са възприели арийски език е въпрос, на който все още нямам окончателен отговор...

Извинявай, ама това са пълни глупости.

Населението на индийския субконтинент говори езици, които се класифицират към следните няколко езикови групи

-индо-арийска

-дравидска

-мунда

-тибето-бирманска

и други групи, вкл. езици, който са изолирани (примерно бурушаски).

Класификацията е езикова, а не расова/генетична. В Индия всичко е толкова омешано.Няма смисъл да обяснявам какво е влиянието на дравидските езици/мунда върху индоарийските езици и то още от времето на най-старите текстове (Ригведа) както и влиянието на книжовния санскрит върху някои дравидски езици (тамилски).

Циганите говорят език от индоарийската група. Следователно няма как да са дравиди.

Редактирано Юли 18, 2013 от Perkūnas

[Михов]

Perkūnas, на свой ред пък аз не съм съгласен с теб. И до ден днешен в повечето случаи е видна антропологичната разлика между индо-арийските, дравидските и тибето-бирманските народи. Да, разбира се, през вековете има смесвания (кастовата система не ги възпрепятства, защото не забранява извънбрачния секс), но в общи линии си личи кой е от северна Индия, кой от Южна. При дравидите има изключително силно влияние от австралоидната раса.

Според мен, Flavius се чудеше как така циганите говорят индо-арийски език, а отделни техни представители са антропологично близки до дравидските народности. Flavius, мнозинството цигани обаче се вписват чудесно в расовите параметри на индо-арийците в днешна Индия. Не знам защо ги определи масово като "дравиди". Има определени популации цигани в България, които носят определено дравидско влияние, но мнозинството и особено по-висшите касти са далеч от него.

Иначе, в дравидското антропологично влияние, съчетано с индо-арийския език в съвременната циганска популация не виждам нищо загадъчно. Дравиди се срещат и много на север в Индия, макар и изолирани - има дравидски народности в днешен Пакистан. Нищо не пречи в първоначалната циганска маса да са увлечени и подобни дравиди от севера. Впоследствие са се асимилирали напълно езиково и са оставили следи в антропологията на етноса.

Апропо, това не е някакъв феномен за индийските популации по света. В днешно време се случва с индийците във Фиджи. Те са докарани на островите за работници в плантациите от британската колониална власт. Съответно има хора от цяла Индия, но около 75% са индо-арийци, останалите са дравиди. В началото са говорели на родните си езици, но в днешно време са възприели масово една особена регионална форма на хинди. В резултат - ето ти народ с индоарийски език и известни дравидски расови особености. Подобно е положението и в индийската диаспора на Карибите и пр.

[Южняк]

Индийската кастова система е причудливо нещо. без да съм някакъв експерт по върпоса, някак си не си даваме с/ка какво е. Базирана е на принципа на "Варна" - което е - ами цвят. Има се предвид на кожата. И това е горе долу всичко. От там и "дравидския" вид на някои от циганите, без това да ги прави дравиди, ако ме разбират колегите. В същото време, циганите може и да изглеждат дравиди, ако ги сравним с хората от кашмир, но от индийци съм чувал, че приличан най-много на индусите от пенджаб - при това с с подчертано европейско - и дори, според някои, "латино" влияние. Но по манталитет и препитание са 100% от ауткастите им, което е....(тука се почесвам). Изобщо няма да е лесно на Европа с циганския въпрос, не само на България. И на Индия не би било лесно, от анекдотичните впечатления, които имам, индийците се плашат и се притесняват от циганите, макар да ги идентифициран недвусмислено кои са (по носиите, не по външния вид, който всъщност им идва объркващ). Бх чел на едно място буквален анекдот - индиец купил на майка си в Лондон компютър, по някое време компътърът показал минимален дефект; бабата индийка намерила - не помня как, "източноевропейско" ИТ, което се представило за "романи", което бабата взела за "румънец"; обаче не било румънец, а ром и обрал бабата индийка, вкл компютъра , и синът установил грешката. Мисля, че индийците не разпознават добре "ромите" като хора от ауткастите на субконтинента - освен като манталитет и носии.

[Eньо]

Аз лично за себе си не приемам циганите, имащи български паспорт за българи, нито турците, нито новозаселилите се англичани, нито потомците на виетнамците. За мен тези хора ще си останат просто поданици на държавата, но не и българи.

Аз лично за себе си не приемам циганите, имащи български паспорт за българи, нито турците, нито новозаселилите се англичани, нито потомците на виетнамците.

За мен тези хора ще си останат просто поданици на държавата, но не и българи.

Напротив, и цигани и турци и арменци и евреи са българи по националност.

Националноста е сбор от етноси населяващи една държава.

[Flavius]

Според лингвистичните проучвания циганите първоначално са населявали Централна Индия. В Индия и до сега живее народа Домба. Предсатвителите на този народ са от най-низшите касти или дори от така наречените Чандала или недосегаеми. Циганите мигрират в по-късен етап в Северозападна Индия и после в Персия и по целия свят. Езикът им е индо-арийски, но смятам, че циганите са по-близко до дравидското население на Индия като най-вероятно са смесица между арийци и дравиди.

Като възможен сценарий приемам възможността първо чистите арийци от Андроновската култура да са мигрирали в Северна Индия, където се смесват с местните индийски племена, които са били тогава чисто дравидски. Постепенно от юг към северозапад се заселват циганите от Централна Индия, които също влизат в контакт с местните чисти арийци и омешени арийци от Северозападна Индия. Впоследствие при миграциите на циганите от Северозападна Индия към Персия, Арабия, Кавказ, Европа и Америка се стига до нови смесвания с персийско, арабско, кавказско и европейско население, при което циганите получават съвременния си външен изглед. По този начин циганите извън Индия имат по-европейски и даже латино вид. Чистите цигани обаче от народа Домба имат доста по-тъмен цвят на кожата и подчертано дравидски черти. Така представителите на народа Домба, които вместо да мигрират на север, миргирали на юг и стигнали чак до Шри Ланка не говорят на индо-арийски език, а говорят на дравидския тамилски език.

Смятам, че циганите, първоначално населяващи Централна Индия са говорили на дравидски език, но още там в Централна Индия започнали да се повлияват езиково и расово от съседните индо-арийски народи. Този процес на арианизация се засилил с миграциите на северозапад и извън Индия, а групата останала в Централна Индия се арианизирала по-слабо, докато групата мигрирала на юг се върнала обратно към дравидските си корени и наново възприела дравидски език.

Редактирано Юли 19, 2013 от Flavius

[mitaca]

Значи темата не би трябвало да е произход и миграции на циганите. Не е ли за езика?

[Михов]

Е, те са свързани малко или много. Езикът нали е продукт и на произхода и миграциите на даден народ?

[mitaca]

Ами то за езика си е достатъчно обемна, нищо против и за произхода да има, ама да не вземе тази да се позацапа с не безмислени, а по-скоро не тематични спорове .

[Южняк]

Флавиус, нищо напротив, каквото казваш - допреди заселването на, да ги наречем, индо-иранските групи - което, според популационно-генетичното изследване на Паабо и екипа му от Макс Планк от 2009, се е случило през 16 в. пр.н.е., централна и северна индия са заселени от предимно разнообразни дравидски групи. Разликата между новодошлите индоиранци и, условно казано, дравидите, е драстична, като език, религия, култура и начин на живот. Кастовата система, която налагат новодошлите, е отражение на тези разлики, и в същото време опит двете групи да заживеят мирно, в рамките на едно общество, но разделени една от друга. без да влизам в детайли, кастовата система е инкорпорация на същесвуващите племенни разлики и и взаимоотношения между новодошли ин заварени. Т.е. първоначално - а и донякъде, но по-слабо, в наши дни - кастите са етническо формирование, което с времето се превръща в социално. Т.е. на всяка каста отговаря племе, първоначално кастите са етноси. Т.е. дравидите заемат едната каста, индо-иранците - другата (условно, кастите вътре в индоиранците са вероятно повече от една.) Кастите отразват етническото разделение и са на етнически принцип. резонно, оригинално циганите са от дравидската група, но това далеч не е всичко по етногенезиса им. С вековете нещата с кастите - с много от кастите се променят драстично - има индо-иранци, които се превръщат също в чандала поради това, че са изхвърлени от другата каста поради "нарушения" на кастовата етика, има го и обратното - дравидските касти се диференцират - от една стават десетки, като чандала са най-отдолу, пълните ауткасти, изхвърлени от всички други касти, вкл индо-иранските..... в тоя смисъл едва ли ромите са стриктни дравиди, аз поне не го вярвам никак. Но ти би могъл да дадеш известна тежест на твърдението си, като представиш в циганския език дравидско влияние, което отсъства в санскрит или хинди.... има ли такова?

Редактирано Юли 19, 2013 от Южняк

[Eньо]

Разбира се, че не са румънци. Това, че цигански групи се самоопределят като румънци, говорят румънски и изповядват християнската религия не ги прави румънци, понеже генетически са си чисти деца на майка Индия.

Защо не идете да им заявите това лично на въпросните "нерумънци"?

Тъкмо идеален случай да се провери, дали хипотезата Ви не е менте.

Убеден и сигурен в оценките си човек така би постъпил ... :guitar2:

Редактирано Юли 19, 2013 от Eньо

[Flavius]

... в тоя смисъл едва ли ромите са стриктни дравиди, аз поне не го вярвам никак. Но ти би могъл да дадеш известна тежест на твърдението си, като представиш в циганския език дравидско влияние, което отсъства в санскрит или хинди.... има ли такова?

За сега не мога да покажа дравидско влияние върху циганския език. Напротив циганският език се оказва един от най-близките до санскрит.

Лично за себе си приемам, че циганите извън Индия не са стриктни дравиди, но циганите в южна Индия и тези в Шри Ланка са дравиди. Разбира се, изключения може да има навсякъде, но в мнозинството си в южна Индия са дравиди. Там даже говорят на дравидски езици (малаялам и тамилски). Имам предвид народа Домба и групите свързани с него. Иначе циганите, които ние познаваме тук в България са омесени с европейско население, но въпроса е какви са били циганите преди миграцията си от Индия? Дали са били дравиди или индо-арийци, или пък някакви други?

Впрочем ще отсъствам една седмица и като се върна от почивката ще проверя по-обстойно за дравидско влияние върху циганския език.

Редактирано Юли 21, 2013 от Flavius

[Flavius]

Открих един прекрасен сайт за учене на цигански език, на който има безплатни уроци и покрива нивата А1 и А2 от европейската езикова рамка. В уроците има възможност да се чуе произношението на думите и по този начин може да разберете как точно се произнасят буквосъчетанията тх, пх, кх.
Ето линк към сайта:
http://www.romaninet.com/course/Bulgaria_course.html

[Last roman]

Стига, бе, човек))))

[Warlord]

Бе да ти кажа тоя сайт ме забавлява