Отиди на
Форум "Наука"
resavsky

Ханибал

Recommended Posts

Един въпрос ме вълнува от известно време.Кой е всъщност шедьовъра на гения Ханибал - преминаването през зимата на Алпите или класическото обкръжение на римската войска при Кана?Аз лично гласувам за зимния преход защото това е нещо наистина фантастично.

1.Това са непристъпни до голяма степен и днешно време планини.

2.Армията на Ханибал е съставена в огромната си част от африканци никога не виждали сняг през живота си.

3.Терена е практически непознат а местното население изключително враждебно настроено.

4.Логистичните проблеми - базата на Ханибал е на повече от 1000 километра от Алпите.Помощ просто няма отникъде

5.Армията на Сципион която ги чака на юг от планината.Ханибал Ханибал трябва да запази боеспоспособна армия защото го чакат изключително тежки битки.

6.Слоновете.Ханибал трябва да преведе слоновете през зимните клисури на Алпите.Плюс фураж за тях.Освен това поне 10 000 бойни коня и неизвестно количество товарни.

7.Лидерството.Един 29 годишен младеж /с нищо недоказал се до този момент/ трябва да убеди 60 - 70 000 мъже да го последват да преминат една непристъпна планина зимно време,да оцелеят само да имат шанс да се изправят в битка срещу най могъщата държана своето време.

Share this post


Link to post
Share on other sites

самата кампания на Ханибал е шедьовър. Разбира се и римляните подценяват много опасността от инвазия през Алпите.

Иначе не съм съгласен, че Ханибал е неизвестен военачалник, който тепърва трябва да печели авторитет пред армията си. Наемниците и ветераните, които са се сражавали заедно с баща му и чичо му го уважават именно заради бойния му опит, натрупан в Испания и го следват въпреки трудностите на похода и многобройните препятствия. Част от племената, през чиито земи минава Ханибал са подкупени от него да го снабдяват с провизии, част от тях са враждебни и биват усмирявани със сила. Големият съюзник на Ханибал са цисалпийските гали, които са покорени неотдавна от Рим и му дават припаси, жива сила и разузнавачи, благодарение на които изтощената му армия получава нов 'живот' в сев. Италия. Разбира се слоновете не издържат на студа и измират заедно с половината от армията му, но въпреки това победите му в Италия показват, че не количеството е важно, а качеството.

Ето и биографичен филм за него, правен навремето от BBC:

http://www.youtube.com/watch?v=0VPkHytuyKQ

Редактирано от Last roman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност тази подкрепа от цизалпийските гали е едно от нещата което ме озадачават.Каква е гаранцията на Ханибал че ще я получи?Ако случайно не я получи какво следва - обратно през Алпите ли?И дали не е преекспонирана тази подкрепа.При Кана ако Ханибал командва 50 000 човека то галите от тях са не повече от 10 - 12 000.Дори и тези цифри ми изглеждат завишени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2.Армията на Ханибал е съставена в огромната си част от африканци никога не виждали сняг през живота си.

Е в планините на Алжир в непосредствена близост до Картаген ландшафта е близък до Алпийския и през зимата по високите им части има сняг и снежни бури, дори и днес при глобалното затопляне и засушаването в района. Така че не са били съвсем боси в справянето с подобни климатично-географски проблеми. Освен това вече са владеели и Испания, където също има аналогични явления.

6.Слоновете.Ханибал трябва да преведе слоновете през зимните клисури на Алпите.Плюс фураж за тях.Освен това поне 10 000 бойни коня и неизвестно количество товарни.

Е то от слоновете до колкото помня май само 1 достига жив до Италия. Но пък всичките са успешно прекарани на салове през Рона на път към Алпите, което си е доста трудоемко и похвално постижение.

А 10 000 са бойните коне заедно келтски + нумидийски, така че да е прекарал към половината само през Алпите или може и малко повече. Но и това е похвално, че успява да сработи толкова разнородни племена и народи да се бият заедно и ефективно. Голяма работа си е и прехода дума да няма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност слоновете преплуват Рона.А за това дали Ханибал е преминал Алпите при зимни условия май не сме съвсем прави.Полибий говори че по прохода е останал "миналогодишния сняг".А къде е тазгодишният?Отговора е прост - вероятно не е завалял още.По всичко изглежда че Ханибал е преминал през Алпите грубо казано в средата на месец октомври.Което ще рече че снежните бури и поледицата съществуват само в нечие въображение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност слоновете преплуват Рона.А за това дали Ханибал е преминал Алпите при зимни условия май не сме съвсем прави.Полибий говори че по прохода е останал "миналогодишния сняг".А къде е тазгодишният?Отговора е прост - вероятно не е завалял още.По всичко изглежда че Ханибал е преминал през Алпите грубо казано в средата на месец октомври.Което ще рече че снежните бури и поледицата съществуват само в нечие въображение.

Също считам, че по онова време да се преминат Алпите през зимата е абсурдно, особено за такава огромна маса от хора. Фавие в книгата си за Карл Велики пише, че Алпите стават проходими през зимата (разбира се с огромни трудности) едва след XII-XIII век. В античността, зимата е затваряла проходите до разтопяването на снеговете. Не си спомням и за нападения (тук може и да греша, разбира се) срещу римляните през зимата от галите, живеещи отвъд Алпите. Щом те не са преминавали проходите като са ги познавали много добре, струва ми се нереално да премине при тогавашните зимни условия и такава голяма армия. Друг е въпросът, че дори и през лятото може да се промени времето и да има временни, включително и снежни, бури и поледица. Има места по високите проходи и планини, където и през лятото не се разтопява напълно леда, особено в усойни и сенчести места. Разбира се, съществено значение има и климатът като цяло през III век преди Христа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Може и да има някой заледен участък Дендро но като цяло не може да се говори за зимни условия.Ханибал вероятно е ползвал последния сравнително удобен момент преди да завали снега.Октомври в Алпите не е декември все пак.Гениален пълководец не би тръгнал да преминава Алпите през зимата.Би презимувал на днешна френска територия и едва напролет би предприел инвазията.Иначе един от вероятните митове са големите картагенски загуби в прохода /твърди се до 50 процента/.Една армия загубила половината си личен състав едва ли би успяла да победи няколко дни по късно при Тицин и няколко седмици при Требия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Съгласен съм с теб, че да мине през зимата по онова време с такава войска е най-малкото недалновидно. А Ханибал е недалновиден само в политиката, иначе относно военните неща едва ли би направил такава смъртоносна грешка. Още повече, че това не е случаен и внезапен поход на момента прищявка, а дълго и внимателно планиран, дори още (като стратегия) докато баща му е жив като изхождат от опита от Първата пуническа война. Мисля си, дали нещата не се бъркат (нормално като все пак описанието е от врага, т.е от хора, които не са били преки очевидци) с това, че Ханибал връща половината от войската си в Хиспания като стига границата на днешните Франция и Испания? Това е само предположение, разбира се, но иначе излиза, че той навлиза в римските земи само с една четвърт от първоначалната си армия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не само като стратегия.Ханибал например въобще не се колебае по кой проход да тръгне.Явно това е нещо което е щателно обмислено с годините и отдавна решено.В един момент Ханибал пали огън под скалите и ги взривява по този начин.Това също едва ли е моментно хрумване а нещо предварително обмислено.Родът Барка според мен с години се е приготвял за този преход не толкова самият Ханибал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност слоновете преплуват Рона.

Тва е по Ливий по въпроса с прекарването на слоновете през Рона:

Они были перевезены на плотах; действительно, такая мера, если бы пришлось затевать дело теперь, показалась бы более безопасной, а потому и в данном случае, когда идёт речь о делах прошлого, она внушает больше доверия. Плот длиною в 200 футов, а шириною в 50 был укреплён на берегу так, чтобы он вдавался в реку; а чтобы его не унесло течением вниз, его привязали крепкими канатами к высокой части берега. Затем его, наподобие моста, покрыли землею, чтобы животные смело взошли на него, как на твёрдую почву. К этому плоту привязали другой, одинаковой с первым ширины, а длиною в 100 футов, приспособленный к переправе через реку. Тогда слонов погнали по первому плоту, как по дороге, причём самок пустили вперёд; когда же они перешли на прикрепленный к нему меньший плот, тотчас же канаты, которыми он был не особенно прочно соединен с первым, были развязаны и несколько легковых судов потянули его к другому берегу. Высадив первых, вернулись за другими и перевезли и их. Они шли совершенно бодро, пока их вели как бы по сплошному мосту; но когда один плот был отвязан от другого и их вывезли на середину реки, тут они обнаружили первые признаки беспокойства. Они сплотились в одну кучу, так как крайние отступали от воды как можно дальше, и дело не обошлось без некоторого замешательства; но наконец под влиянием самого страха водворилось спокойствие. Некоторые, правда, взбесились и упали в воду; но и они вследствие своей тяжести не теряли равновесия и только сбросили провожатых, а затем мало-помалу, отыскав брод, вышли на берег

А "снежните бури" ги споменах във връзка с това, че такива има и в Алжир и че разликата с Алпите не е много голяма. Но и факта че миналогодишния сняг си е стоял до октомври говори достатъчно за тежкия климат в Алпийските проходи.

За огъня под скалите бях чел и че в същото време ги поливали с вино, вместо с вода, за да увеличат амплитудата и да ги накарат да се разцепят.

Редактирано от Warlord

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не само като стратегия.Ханибал например въобще не се колебае по кой проход да тръгне.Явно това е нещо което е щателно обмислено с годините и отдавна решено.В един момент Ханибал пали огън под скалите и ги взривява по този начин.Това също едва ли е моментно хрумване а нещо предварително обмислено.Родът Барка според мен с години се е приготвял за този преход не толкова самият Ханибал.

За преминаването чрез проходите евъпрос на парички и дрюжелюбно настроени местни. Това си го знаем от Александър Велики до персийците срещу Атина....

А трошенето на скали чрез огън и вода си е било на практика при миньорството. Така са практикували в златните мини на иберийският п-в. Опитни миньори от Carthago Nova бърже чистят пътя от препятстващите скали.

:grin::grin::grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Безспорно Анибал има натрупан значителен боен опит под командването на баща си и чичо си в Испания, които също са даровити военачалници, но след смъртта им се проявява и като командващ в няколко кампании срещу различни иберийски племена, а най-големия му успех от този период е превземането на Сагунт. Така, че още преди Италийската кампания Анибал е прочут не само заради произхода си, но и заради пълководческия си талант.

Редактирано от boilad

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://michaelpeyron.unblog.fr/2010/09/02/an-unsolved-riddle-as-old-as-the-hills-the-quest-for-hannibals-pass-218-bc/

Любопитна статия откъде точно е минал Ханибал през Алпите.Това е един безкраен и много разгорещен спор на който не му се вижда края.За мене честно казано това е един неособено значим детайл но явно местния шовинизъм и евентуалните бъдещи туристи си казват думите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наполеон векове по-късно е минал по 'корниза', верно без слонове, но с тежка артилерия. Въпреки вероятността да бъде просто разстрелян от английската флота. Дали пък Ханибал не е минал от там?

Share this post


Link to post
Share on other sites

През септември и първата половина на октомври времето в планините е най-спокойно. Спорен е въпросът за кой проход става въпрос, подкрепям мнението на Ресавски.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...