Отиди на
Форум "Наука"

Готики


Recommended Posts

  • Модератор антропология

Гетиката на Йорданес е основателно критикувана като фабрикация и компилация на други, по стари творби. В същото време не бива да забравяме, че тя няма какво друго да бъде, освен компилация, след като Йорданес не е ходил ни в Британия, ни в Скандинавия, нито е живял хиляда години - единиственият му възможен източник са трети лица, респективно, книги от древността. През древността пътеписите и пътешествията са рядкост, по обясними причини, и поради това че са изключително редки, едно и също пътешествие се преразказва с векове, поради което има един парадокс - обикновенно по-ранните текстове са по-правдоподобни от по-късните и по прецизни; с вековете разказът неизбежно се отклонява от оригинала, малко по малко и пътеписът се деформира. В тая тема ще се опитам да анализирам малки късчета от антични текстове - за повече от късчета едва ли ще имам време; въпреки, че не бива да се приемат буквално в никакъв случай, античните източници са незаменим източник на информация.

Тацит: "Neither Samnite nor Carthaginian, neither Spain nor Gaul, not even the Parthians, have given us more frequent warnings. German independence truly is fiercer than the despotism of an Arsaces. What else, indeed, can the East taunt us with but the slaughter of Crassus, when it has itself lost Pacorus, and been crushed under a Ventidius? But Germans..." - въпреки, че Римлянина смята, че римляните са се страхували повече от партите и са подценявали опасността от германските племена, което е напълно възможно, измежду тях има и такива, които виждат германците като по -голямата заплаха. В свободен превод: " Нито самнитите, нито картагенците, нито иберия, нито гаул, нито дори партите, не са отправяли толкова много зловещи предупреждения (за бъдещето на Рим)...Германския дух на независимост е много по застрашителен (за Рим) от деспотизма на Артаксеркс. Наистина, какво може да ни причини изтока? Най-много да погуби Крас, бездруго вече победен от Вентидиус. Но Германците....." - Тацит е пълен с лоши предчувствия и провижда края на Рим; в германците вижда опасност, с която Рим е обречен да не се справи и германската заплаха за него е несравнимо по-голяма от опасностите за Рим от изток - вкл. персия. Опасенията му се сбъдват, около 3 века по-късно, което говори за проницателността и инелигентността му. Не мога да кажа, че има друг античен автор, който е в състояние да провиди бъдещето на Европа. Какво ли е видял Тацит у германските племена?

**

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Това е много интересен поглед, наистина.
Романа ще е прав, ако наблегнем на това, че поне до трети век (ако не и до по-късно) повечето римски автори и политици по-скоро пренебрегват Тацитовите думи. Не всички, разбира се. Самият Тацит наистина се оказва прозорлив, но не е изключено да става дума и просто за интереса на човек към собствения му кръг от интереси. Тацит е лично свързан със западния лимес и добре познава проблемите му.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Германизацията на племената от Централна Европа, отново Тацит: "The Gotini and Osi are proved by their respective Gallic and Pannonian tongues, as well as by the fact of their enduring tribute, not to be Germans. Tribute is imposed on them as aliens, partly by the Sarmatæ, partly by the Quadi. " - "Готините и Осите не са от германски произход, което се доказва от езика, който говорят - едните келтски, а другите *панонски* и от това, че плащат данък за това, че са чужденци - донякъде на сарматите и донякъде на Куадите. "

-Този пасаж предизвиква любопитни въпроси. Оси-те говорят език, различен от германци и келти. Тацит го квалифицира, вероятно неслучайно, като "панонски". Чел съм мнения, че оси-те са ирано сарматска група, свързана с язите, или са самите язи, или сродно племе. В същото изречение Тацит обаче споменава "сарматите" - и то в контекст, от който излиза, че осите са им субектен народ, който им плаща данъци, на сарматите и на германците едновременно. Дали този "панонски" език на оси-те не е прото-славянски? Друг любопитен момент - Готините и Осите плащат данъци "като чужденци", но не и сарматите. Сарматите дори получават данъци, т.е. по една или друга причина са със статута на "местни" в Германия; най-малкото са със статус, равен с този на германските племена.

Още за германизацията на келтските, сарматските и може би славянските племена: "As to the tribes of the Peucini, Veneti, and Fenni I am in doubt whether I should class them with the Germans or the Sarmatæ, although indeed the Peucini called by some Bastarnæ, are like Germans in their language, mode of life, and in the permanence of their settlements. Whether however the Aravisci migrated into Pannonia from the Osi, a German race, or whether the Osi came from the Aravisci into Germany, as both nations still retain she same language, institutions, and customs, is a doubtful matter; for as they were once equally poor and equally free, either bank had the same attractions, the same drawbacks. The Treveri and Nervii are even eager in their claims of a German origin, thinking that the glory of this descent distinguishes them from the uniform level of Gallic effeminacy." - за мен тук любопитна е отпратката към Тревери и Нервии, които "претендират да са германци", без да са такива, заради престижостта на произхода.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Йорданес има 2 популярни съчинения - Гетика и Романа. Тъй че ако ще се връщаме във времената преди готските нашествия и ще говорим за Йорданес, то по-скоро би трябвало да се насочим към Романа.

Опасенията на Тацит от германците са тъй да се каже временно състояние - заплаха от актуалния враг, а не някакво перспективно мислене. По негово време империята покорява германските племена и те са намиращите се най-близо неподвластни на Рим. Партите са доста далеко от столицата и по тази причина на тях не се е гледало като на врагове. Преди това голямата заплаха са били галите и то съвсем основателно. А също картагенците, които имат съюзни и дори направо зависими територии не само на Иберийския полуостров, но дори в самата Сицилия. За разлика от картагенците и галите обаче германците нямат собствен набег към Рим.

Това, което не оценява Тацит е действителната заплаха в перспектива - народите на Изток. Рим е тъй за се каже заграден от две стени. Първата е Апенинския п-в заграден от морета и Алпи. Втората е западната част на Европа, която също е оградена от морета и океан. От Ботуша на запад до Испания, после на север до Британия и после на Изток до Германия е море без врагове. И проблемът е една голяма граница на изток.

Аха-аха ІІ хилядолетия по-късно и Хитлер е изпробвал какво става, когато тази граница започне да се свива от изток и как завършва с превземане на столицата. Сиреч Тацит е видял проблемите на деня, но не и действителната заплаха в перспектива.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Здравей Гишев, сто на сто сте прави и ти, и Ласт Роман. Възможно е и така - Тацит подчертава смъртната опастност за Рим от германците заради собствения си интерес, а не защото е прозорлив, и поради случайност се оказва прав - защото в крайна сметка германците наистина слагат края на Рим, както Тацит предсказва, а значи Тацит не е преувеличил опасността от тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не подценявам прозорливостта на Тацит, само се опитвам да го чета като английски биограф, давайки няколко, ако ще и противоечиви обяснения на факта. Впрочем, Тацит е и страхотен като писател.

Странно е, че след Траян експанзията в Европа спира. Германия е можела да бъде усвоена трайно като Галия.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Привет, Галахад, не се целя в Йорданес, нямам и предпоставена теза, но да, опитвам се да направя "близък" прочит на части от антични текстове, вкл. Йорданес, имам предвид непрекъснато да съм максимално близо до текста; може би мястото на темата е в литература, а не в история, ако някой смята така, да ми пише и ще я преместя. Но да, мисля да стигна и до Йорданес.


прочем, Тацит е и страхотен като писател.* - да, страхотен е, и аз си мисля същото в момента. Тъкмо му се възхищавах на майсторлъка :) - нюанси, не винаги доловима но отчетлива ирония - особено иронията му ме поучуди..., двусмислен, многопластов в оценките си, дето се вика.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Експанзията спира при Траян, защото тогава се сблъскват със същия проблем, с който преди това персите и Дарий - на изток има степи и бедни народи, а не дворци и храмове пълни със злато. Над всичко отгоре населението е било толкова мобилно, че е било проблем да се наловят и роби. Докато за народите на изток на запад е имало всички тези радости и сладости, тъй че е било въпрос на време да решат да направят с Рим това, което гладниците Ромул и Рем започнали да правят на по-заможните околни племена. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Питеус е астроном, който около 330 г. пр. Х. след разходки из галия стига до предположението, че с промяната в географската ширина се променя и дължината на деня и стига до извода, че ако се пътува достатъчно дълго на север, ще се стигне до точка, че слънцето въобще не залязва; и се хвърля да доказва идеята си. Организира си експедиция и по пътя "открива" англия и германските племена. Страбон е унищожителен в критиките си към Питеус - заледени морета, плаващи айсберги, packed ice, среднощно слънце - невъзможни неща, с които Питеус втрещва медитеранците. Проблема, на който искам да обърна внимание, е Туле, за което пише и Йорданес.

"Now Pytheas of Massilia tells us that Thule, the most northerly of the Britannic Islands, is farthest north, and that there the circle of the summer tropic is the same as the Arctic Circle. But from the other writers I learn nothing on the subject—neither that there exists a certain island by the name of Thule, nor whether the northern regions are inhabitable up to the point where the summer tropic becomes the Arctic Circle......the people (of Thule) live on millet and other herbs, and on fruits and roots; and where there are grain and honey, the people get their beverage, also, from them. As for the grain, he says, since they have no pure sunshine, they pound it out in large storehouses, after first gathering in the ears thither; for the threshing floors become useless because of this lack of sunshine and because of the rains."

Страбон квалифицрира Питеас като "архилъжец" защото според Питеус на един ден път от Туле започва (pepēguia thalatta, "solidified sea") - замръзналото море, и защото твърди че : " it has no nights at midsummer when the sun is passing through the sign of the crab (summer solstice)" - т.е. в деня на лятното слънцестоене слънцето изобщо не залязва - т.е. Туле е разположено на 64-ия паралел, точно на полярния кръг. Туле е описано от Питеас като място със суров климат, където хората живеят в оскъдица. Страбон твърди, че Питеус е лъжец, защото не е възможно да се отглежда зърно на толкова студено място. Солинус обаче обръща критиката на Страбо наопаки - щом в туле расте пшеница, значи там е топло, следователно, зад полярния кръг същестува топло място - Туле и слага началото на мита Туле; Туле се трансформира съществено, докато стигне до Йорданес, ултима туле, митическа прародина, топла сред ледовете на северния полюс, хората не боледуват, слънцето не залязва и т.н. А скромното и хладнокръвно описание на Питеас, с което вкарва Туле в оборот, отново, е следното : Туле лежи на 6 дни път от британия и "the people (of Thule) live on millet and other herbs, and on fruits and roots; and where there are grain and honey, the people get their beverage, also, from them. As for the grain, he says, since they have no pure sunshine, they pound it out in large storehouses" - няма друго. Географски, описанията на Питеус са безупречни. Етнографските му описания са лаконични и любопитни - в британия любимото оръжие на бритите е бойната колесница и воюват така, както воюват архаичните гърци от Илиадата; Питеус обявява, че има езикова разлика между keltoi и germanoi, и че на южния прибалтик живеят Гутони, които са германци. А на изток от тях живеят тевтонците; още по-на изток - естите, по начина, по който е формулирано, не изглежда тевтонците от 4 в. пр. Х. да са германско племе .Този етноним - "германци" - през 4-ти в пр. Х. вече съществува, живеят на южния прибалтик, а бъдещите тевтонци, които ще дадат новия етноним, май още не са германско племе. (http://samples.sainsburysebooks.co.uk/9781405137560_sample_387495.pdf) както подхвърли и Глишев в една друга тема. Описанията на неща като замръзнали морета, полярна нощ (на правилното място) и pancake ice ( http://en.wikipedia.org/wiki/Pancake_ice) придават сериозна достоверност и на етнографските описания на Питеус, коилкото и да са оскъдни и лаконични последните. Пътувания като това в античността не се случват всеки ден нито дори всеки век и описанията му ще бъдат ползвани с векове напред, вкл. струва ми се, от Йорданес, с все повече грешки и все по неточно, докато заприличат на басня поради грешките в интерпретациите, които се задълбочават в преразказа на всяка следваща генерация хронисти. Но недостатъците на късните интерпретации не омаловажават оригиналното изложение.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В свободен превод: " Нито самнитите, нито картагенците, нито иберия, нито гаул, нито дори партите, не са отправяли толкова много зловещи предупреждения (за бъдещето на Рим)...Германския дух на независимост е много по застрашителен (за Рим) от деспотизма на Артаксеркс.* Наистина, какво може да ни причини изтока? Най-много да погуби Крас, бездруго вече победен от Вентидиус. Но Германците....." -

Какво ли е видял Тацит у германските племена?

Той си го казва, според мен - ДУХЪТ. Т.е. онзи комплекс от понякога трудно доловими белези на народопсихологията, които формират нещо като комплексна идея за съответният народ и оттук за потенциала му.

Визионер като Тацит, ако е такъв, вижда такива неща.. Той просто вижда, че тия не търпят да са роби и да се интегрират в Рим и осъзнава потенциалът им като римски враг, вероятно имайки предвид и географията на север...

PS

*За Бога, ще си позволя да отбележа, че това май е най-старото описание на вечния проблем на политическата психология на Запада и Изтока....

Германизацията на племената от Централна Европа, отново Тацит: "The Gotini and Osi are proved by their respective Gallic and Pannonian tongues, as well as by the fact of their enduring tribute, not to be Germans. Tribute is imposed on them as aliens, partly by the Sarmatæ, partly by the Quadi. " - "Готините и Осите не са от германски произход, което се доказва от езика, който говорят - едните келтски, а другите *панонски* и от това, че плащат данък за това, че са чужденци - донякъде на сарматите и донякъде на Куадите. "

-Този пасаж предизвиква любопитни въпроси. Оси-те говорят език, различен от германци и келти. Тацит го квалифицира, вероятно неслучайно, като "панонски". Чел съм мнения, че оси-те са ирано сарматска група, свързана с язите, или са самите язи, или сродно племе. В същото изречение Тацит обаче споменава "сарматите" - и то в контекст, от който излиза, че осите са им субектен народ, който им плаща данъци, на сарматите и на германците едновременно. Дали този "панонски" език на оси-те не е прото-славянски? Друг любопитен момент - Готините и Осите плащат данъци "като чужденци", но не и сарматите. Сарматите дори получават данъци, т.е. по една или друга причина са със статута на "местни" в Германия; най-малкото са със статус, равен с този на германските племена.

Още за германизацията на келтските, сарматските и може би славянските племена: "As to the tribes of the Peucini, Veneti, and Fenni I am in doubt whether I should class them with the Germans or the Sarmatæ, although indeed the Peucini called by some Bastarnæ, are like Germans in their language, mode of life, and in the permanence of their settlements. Whether however the Aravisci migrated into Pannonia from the Osi, a German race, or whether the Osi came from the Aravisci into Germany, as both nations still retain she same language, institutions, and customs, is a doubtful matter; for as they were once equally poor and equally free, either bank had the same attractions, the same drawbacks. The Treveri and Nervii are even eager in their claims of a German origin, thinking that the glory of this descent distinguishes them from the uniform level of Gallic effeminacy." - за мен тук любопитна е отпратката към Тревери и Нервии, които "претендират да са германци", без да са такива, заради престижостта на произхода.

Тази картина говори само за едно - на север и североизток от Рим, германците стават политически и културен притегателен център за околните народи и пр. "варвари". Което е много странна и своеобразна противотежест на Рим.

Защо един от варварските народи така доминира над останалите, преди още да е достигнал до идея за своя държавност? Защо е алтернатива на Рим, т.е. не е равнопоставен на останалите, а видимо е над тях - едни му плащат данъци, други искат да стават като него?

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Действително, КГ, много от пасажите в книгата на Тацит звучат като артефакти,твърде съвременно. Което отваря странния въпрос дали пък текстът на Тацит не е фалшификат....., вкл. този пасаж, в който в твърде едри краски, в стила на голям майстор, дава контурите на бъдещите разлики между изтока и запада, в известен смисъл, очертава контурите на едно идеологическо противопоставяне, което продължава и до днес...

Още любопитни неща:

-ако сравним текста му с текстовете на Плиний и Страбон които също описват Германия или текстовете на хронистите от късната римска империя (онези с "дивите и нечисти племена"), ни очаква изненада. Плиний и Страбон описват германските варвари с един отсъстващ тон и непоклатима презумпция за превъзходство - за тях всякакво сравнение между Рим и варварите е недопустимо, то е отвъд менталните им граници. Варварите са подчовеци и точка - описват ги с безразличието, с което някой естествоизпитател би описал новооткрит вид насекоми или група храсти, или някакъв природен пейзаж. Плиний и Страбон не показват дори презрение към германците - варварите не са римляни и точка, те са извън зоната за квалификации, вкл. обидни. Идеята за римското превъзходство у Плиний и Страбон е непоклатима, толкова непоклатима, че не си струва дори дискусията. От подобна ментална позиция пишат и късните хронисти, като там е добавена и горчивината и злъчта от поражението, което обаче не превръща варварите и новото им място под слънцето в обект на размишления -най много да добавят злъчно, че са "див и нечист народ". Тая презумпция за непоклатимо римско превъсходство отсъства у Тацит, което учудва и е извън традиционния тон на римската и византийската хронография. Свободата и независимостта у варварите не е ценност, тя не си струва дори да бъде отбелязана - дори в най-големите си поражения римляните са лоялни към собствената си ценностна система, могат да говорят с обида и болка за пораженията си, с омраза за императора си, но са напълно лоялни към имперската система като единствената легитимна - всяко съмнение за легитимността й, такова, каквото го виждаме у Тацит, е немислима. Където Тацит вижда ценности и свобода, останалите хронисти най-много да видят хаос, безредица и варварство.

-В един любопитен пасаж Тацит казва, че решенията за война у германците се взимат бавно, защото германските "крале" по няколко дни на назначените междуплеменни съвещания, докато се съберат всичките, тъй като няма кой да им нареди да дойдат; те не са в субординация, което ги превръща в неорганизирани, "защото това е цената на Свободата" - т.е. липсата на субординация. Мисълта ми е, Тацит пише като подтиснат човек, на когото му е докривяло от деспотизма на римските императори; темата за свободата се връща отново и отново в книгата му десетки пъти, като тоя пасаж за деспотизма на изтока и демократизма на германците е най яркия; но мотивът се повтаря в книгата му десетки пъти, затова казвам, че Тацит пише като подтиснат човек, на който имперската тирания в Рим му идва в повече.

-Трудно е да разпознаем у древните германци съвременните германци :), които са символ на дисциплина и организираност; нещата са обърнати. Римляните са германците на древността - организирани и с огромна самодисциплина, действащи като машина, показващи един куп ценности, които в съвременността стереотипизираме като "германски". А германците на античността са дезорганизирани, лентяи, които се мъкнат с дни за срещите си и имат трудности с реда и самодисциплината; любимото им занимание е безделието, през нощта пиянстват и правят партита, през деня спят, не връщат гост от вратата и се чувстват длъжни да ядат и пият с "госта", а после да го мъкнат от врата на врата у комшиите си, пак за да ядат и да пият - невъзможно е да разпознаем в тацитовите германци хората от съвременна Европа; по скоро разпознаваме съвременните европейци и стереотипите им в Тацит и тацитовите римляни...., докато, странно, германците на Тацит показват едни стереотипи, които днес обикновено приписваме на медитеранските народи - мачизъм, хаос, пиянство, мързел и безкрайни фиести... Възможно е да видим един патерн на култивация, през който преминават римляни и по късно "германците", т.е. бъдещите европейци, на одомашаване, и да заемем позицията, че съвременна Европа е навлязла в "римската" си фаза. Мисълта ми е, ако събереш един Тацитов германец или славянин с един римлянин и с един съвременен германец или славянин, т.е. съвременен европеец, европеецът би разпознал себе си по-скоро в римлянина на тацит, отколкото в биологическия и езиковия си предшественик.

Знам, че никой не поставя под съмнение автентичността на тацитовата "Германия", но буквално се питам дали все пак не е фалшификат с оглед на артефактите и позициите на Тацит.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

ами ако прочетеш 'Агрикола' на Тацит, ще видиш и там доста благородни варвари. Целта на Тацит не е точно безпристрастно описание. Той чрез подчертаване на мнимите или реалните им качества се стреми да ги противопостави на морално упадналото /според него/ римско общество. А тъй като не може да изрази протеста си гласно, например влага в устата на Калгак /пиктски вожд/ упреци към римската система:

Robbers of the world, having by their universal plunder exhausted the land, they rifle the deep. If the enemy be rich, they are rapacious; if he be poor, they lust for dominion; neither the east nor the west has been able to satisfy them. Alone among men they covet with equal eagerness poverty and riches. To robbery, slaughter, plunder, they give the lying name of empire; they make a solitude and call it peace

http://www.thelatinlibrary.com/imperialism/readings/agricola.html

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да, при Тацит има римски вътрешнополитически контекст, но казаното от него не е невярно. Възможно е той да познава германците по-добре от останалите, а от друга страна и при тях го има обратният политически контекст, антиварварския.

После, и другите сведения за германизацията на околните варвари, а и простичкият факт, че именно германците спряха Рим и след това го превзеха, говори, че става дума за визионерство, съчетано с евентуален вътрешнополитически подтекст, а не за измислица.

Фалшификат, фалшификат, кой да го е фалшифицирал. Исторически се потвърждава. А и народопсихологията има трайности - римляните може да са германците на древността, ама Тацит говори за свободолюбието на германците, не за реда и дисциплината им.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

то който е фалшифицирал Тацит, най-вероятно трябва е фалшифицирал и писмата на Плиний млади, в които последният пише на добрия си приятел и хвали неговите Анали.;)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

... Възможно е да видим един патерн на култивация, през който преминават римляни и по късно "германците", т.е. бъдещите европейци, на одомашаване, и да заемем позицията, че съвременна Европа е навлязла в "римската" си фаза. .

Ох, тя май е в късноримската, като я гледам... :):)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Тацит: "Neither Samnite nor Carthaginian, neither Spain nor Gaul, not even the Parthians, have given us more frequent warnings. German independence truly is fiercer than the despotism of an Arsaces. What else, indeed, can the East taunt us with but the slaughter of Crassus, when it has itself lost Pacorus, and been crushed under a Ventidius? But Germans..." - въпреки, че Римлянина смята, че римляните са се страхували повече от партите и са подценявали опасността от германските племена, което е напълно възможно, измежду тях има и такива, които виждат германците като по -голямата заплаха. В свободен превод: " Нито самнитите, нито картагенците, нито иберия, нито гаул, нито дори партите, не са отправяли толкова много зловещи предупреждения (за бъдещето на Рим)...Германския дух на независимост е много по застрашителен (за Рим) от деспотизма на Артаксеркс. Наистина, какво може да ни причини изтока? Най-много да погуби Крас, бездруго вече победен от Вентидиус. Но Германците....." - Тацит е пълен с лоши предчувствия и провижда края на Рим; в германците вижда опасност, с която Рим е обречен да не се справи и германската заплаха за него е несравнимо по-голяма от опасностите за Рим от изток - вкл. персия. Опасенията му се сбъдват, около 3 века по-късно, което говори за проницателността и инелигентността му. Не мога да кажа, че има друг античен автор, който е в състояние да провиди бъдещето на Европа. Какво ли е видял Тацит у германските племена?

**

Приятелю, "Германия" на Тацит е достигнала до нас само в 1 (един) препис и той е от ХVІ век. Наскоро гледах документален филм за него и за интересна на Химлер към текста.

Така че най-вероятно това злокобно "пророчество" е било добавено постфактум от някой преписвач от V, VІ или VІІ век.

П.П.1. В английския текст имаш Arsaces (Аршак, сиреч партянин), а го превеждаш като Артаксеркс.

П.П. 2. Gaul на български е Галия. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Друже, това да му беше кусура на "превода" ми :) - Аршак и Гаул. Приемам корекциите ти, естествено. Целия "превод" е гола вода. :)

И аз това имам предвид - дали някой не е добавял пасажи в текста по-късно, като този който КГ и аз цитирахме. И това за "расовата чистота" на германците.... дали в античността и в римската империя някой би обърнал внимание на подобно нещо? На всичкото отгоре след като ги обявява за "расово чисти", Тацит си противоречи фундаментално и изрежда племената, които не са етнически германци но са се германизирали, т.е. презумира че германците са много смесени всъщност. Не знам. Не оспорвам автентизма на текста, просто отбелязвам, че някои пасажи може би звучат като артефакти от други епохи. Но не емфазирам на това.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Германизацията на племената от Централна Европа, отново Тацит: "The Gotini and Osi are proved by their respective Gallic and Pannonian tongues, as well as by the fact of their enduring tribute, not to be Germans. Tribute is imposed on them as aliens, partly by the Sarmatæ, partly by the Quadi. " - "Готините и Осите не са от германски произход, което се доказва от езика, който говорят - едните келтски, а другите *панонски* и от това, че плащат данък за това, че са чужденци - донякъде на сарматите и донякъде на Куадите. "

-Този пасаж предизвиква любопитни въпроси. Оси-те говорят език, различен от германци и келти. Тацит го квалифицира, вероятно неслучайно, като "панонски". Чел съм мнения, че оси-те са ирано сарматска група, свързана с язите, или са самите язи, или сродно племе. В същото изречение Тацит обаче споменава "сарматите" - и то в контекст, от който излиза, че осите са им субектен народ, който им плаща данъци, на сарматите и на германците едновременно. Дали този "панонски" език на оси-те не е прото-славянски? Друг любопитен момент - Готините и Осите плащат данъци "като чужденци", но не и сарматите. Сарматите дори получават данъци, т.е. по една или друга причина са със статута на "местни" в Германия; най-малкото са със статус, равен с този на германските племена...

Този пасаж по-горе, събуди някои въпроси в мен. Съвременната историческа наука на Запад, приема, че сарматите са индо-европейски етнос, който обхваща различни народи - аорсите (обитаващи земи на юг от Урал и на север от Каспийско море, т.е приблизително на територията на Казахстан), сираки (на северозапад от Казваз), роксолани (на изток от Днепър и на запад от Днестър), язиги и бастарни, а към първи век към тях се присъединяват и аланите. Та, тези оси различни ли са от аорсите?

Ако вярваме на Йорданес, в Getica той пише, че между 355-375 г. (т.е малко преди появата на хуните по тези места) Ерманарих е наложил своята власт над херулите и над славяни и естети (аестите, т.е бъдещите естонци) по бреговете на Балтика, дори над "арктически племена" (arctoi gentes). Така че, в обединението е имало славяни, но в един по-късен момент, освен ако някои протославянски племена не са мигрирали на юг около първи век. А, дали пък бъдещите готи не са увлекли със себе си и протосланяски племена по пътя им от днешна Швеция към Черноморието (топонимът Гданск - Gothanidi, възникнал между II-IV век)?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

* към първи век към тях се присъединяват и аланите. Та, тези оси различни ли са от аорсите?* - едва ли са различни. Изглежда някои от "сарматските" племена не са сарматски. Глишев и Аспандиат пък преди време имаха един разговор за готите- готи, гети, готони, гутони, гети, масагети, в тацит виждаме и готИни, гутоните са германци, по презумпция готи, готИните на тацит обаче не са, напротив, плащат данъци на германците, същото и със сарматите - оси, които плащат данъци на сарматите, дали са племена със съвпадащи етноними поради близостта на индоевропейските езици в този период, и етнонимите се извеждат от типични протоиндоевропейски корени, или има нещо повече, в случя на двойките готони/готини и аорси/оси, не знам и не виждам кой би могъл да каже или знае.

Междувпрочем вчера проверявах Йорданес за анахронично използване на наименования у съвременните му племена - и няма, напротив, опитва се да е прецизен; да се аргументирам: Дио е по думите му "добросъвестен изследовател" - т.е. отличава прецизна от непрецизна употреба в източниците си или поне се опитва; в географското описание на британия игнорира плиний стари с грешките му в широчината на Британия (които са срамни, защото по това време римляните я владеят) му и следва други, по-стари, но по точни източници; руската равнина е "скития", само че в нея не живеят скити, а гепиди, примерно, т.е. избягва анахроничните употреби по отношение на съвремието си; но не и по отношение на миналото - там не се церемони и Дарий воюва с "готите", Томирис е кралица на готите а не на масагетите и т.н.; но, по отношение на съвременността си, изглежда по скоро се въздържа от анахронизми.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...