Заслугата на САЩ за победата над Германия

[ABBEY18]

Дрендо,

браво, поздравления за труда и времето което си отделил да напишеш всичко това.Каква фраза, какъв изказ направо ти завиждам. Реферата ти по темата е пресилено пропаганден и не отговаря на въпросите ми в моя по-преден пост. Ако обичаш разгледай ги в детайли и дай отговор по-кратък ако може. Имай обаче в предвид че службата във Вермахта не те парви непременно германец. Така че по-точно ако може, по статистически данни, а не по спомените на генерали или цитирани от тях като взети от архиви. Покажи ми архива, аз ще си направя извода.

[КГ125]

Време е и ти да прибегнеш към цифрите.. То малко с мойте камъни по мойта глава, че и аз съм имал такива подходи, но все пак време е. Чакаме твоите цифри:

[ABBEY18]

Време е и ти да прибегнеш към цифрите.. То малко с мойте камъни по мойта глава, че и аз съм имал такива подходи, но все пак време е. Чакаме твоите цифри:

Мойте цифри за кое? Конкретизирай.

[КГ125]

Аз доколкото съм запознат загубите са 25% което си е разлика и то сериозна, но в този случай и заслугата на САЩ намаля с четвърт, ако ще правим бакалски сметки.Едно е значението на загуба на 25% от суровина за направа на бомби(простичко казано) и/или загуба от камиони.

За увеличението на продукцията на Германската индустрия, има си данни които са лесно достъпни.

За това.

Къде пише, че загубите на конвоите са 25%?

Къде пише, че германската продукция се е увеличила след бомбардировките?

Автомобили – 70%

танкове — 12%,

самолети — 10%, а за морската авиация — 29%.

(по други данни – 15% от общото съветско производство)

Брой:

Самолети 22 195; танкове 12 990; автомобили – повече от 500 000; оръдия – 5000; и отделно снаряди, взрив, облекло, лекарства. ј от доставките са храни и хранителни вещества. В това отношение може само да се гадае на колко съветски хора американските и канадски храни са помогнали да оживеят.

По други данни самолетите са: 18 659.

(В Германия са произведени 114 000 самолета, а трите съюзници произвеждат 5 пъти повече, т.е. 582,000)

зенитни оръдия – 8000;

противотанкови оръдия - 5000,

картечници - 132 000,

камиони - 376 000,

джипове - 51 000,

влекчаи - 8000,

мотоциклети - 35 000,

снаряди - 472 милиона броя

храни и продоволствие - 4,5 млн. т,

нефтопродукти - 2,1 млн. т

взрив и химически вещества - 1,2 млн.

вагони - 11 000 вагонов,

локомотиви - 2000 паровозов,

транспортни кораби - 128,

ледоразбивачи - 3,

военни кораби - 281

Танкове 16%, САУ 8& и БТР – 100%

През 1941-1942 г. се доставят 4697 танков, а през 1943 г. - още 3026 (и това при немско количество от около 4000 в началото на войната)

Танковите, авиационните и др. военни заводи до лятото на 1942 г. работят само чрез американските доставки.

Радиостанции – само за авиацията са 9351 отделно навигационно оборудване, (радиокомпаси, автопилоти, радари, секстанти, авиохоризонти).

Имало е три основни маршрута – през Северния Атлантик - 4 млн. тона, или 22,7% от всички доставки; през Южния Атлантик, Персийския залив и Иран 4 млн. тона или 23,8% и по Тихия океан - 8 млн. тона (47,1%). Следователно общото количество е около или над 16 милиона тона.

Авиацията на ВМФ получава 2 148 самолета.

Не бива да се забравя, че освен количеството, много е важно качеството на изделията. Доставени са 550 РЛС за корабите от САЩ и 640 от Англия, а също и различни средства като тралове, брегови радари, радиостанции, и т.н. Загубени са 5140 търговски и 180 бойни кораба и поече от 6000 моряка.

Относно нефта:

През 1942 г. нефтените доставки на СССР от Баку, Грозни и Майкоп са много затруднени. Оттам би трябвало да дойдат 85% от нефтопродуктите. Демонтиран е един нефтопровод, от страх да не бъде завладян /«Баку — Батуми»/, а пътят по Волга е блокиран при Сталинград. Нефтодобива се свива двойно. През 1941 г. се добиват около 23 млн. т., а през 1943 – 12. В първите доставки от САЩ 78% или 145 996 тона са нефтопродукти.

Авиобензин около 2 милиона и 720 хил. тона - 1 млн 320 хил., от САЩ, от който 88,1%) с най-високо октаново число.

834 000 тона светли фракции, използвани за производство на бензин, отделно още 573 000 т. от Англия и Канада.

Руснаците разработват рецептура за смесване на техните нискооктанови горива със доставените и така ефектът от доставките става многократен.

Общото съветско производство на авиационен бензин е е 4 млн 900 хил тона., т.е. ефектът от ленд-лиза в това отношение е увеличил двойно съветския горивен авиационен ресурс.

Автомобилното гориво е 267 088 тона, т.е. около 2,8% от общото съветско производство за цялата война. (Но в определени моменти доставката му може да е била от решаващо значение).

Отделно е доставено нефтопреработвателно оборудване, чието значение несъмнено е много голямо – това са шест комплекта оборудване, станали основа на заводите в Куйбишев, Орск, Гурев и Красноводск.

Помощта продължава, парадоксално, и след май 1945 г. (вероятно заради действията срещу Квантунската армия). Постъпват 455 хил.т. нефтопродукти, тръби за 222 милиона долара, стругове, хидравлични преси, електрогенераторни станции и пр. които се оказват решаващащи за старта на съветската газова промишленост.

Доставени са 21% и 9%. от зенитната и противотанкова артилерия. От общото количество оръдия обаче- 57 000, тези оръдия са едва 2,7%.

кораби -– 22,4%.

автомобили – 64%, но като се има предвид качеството им (сравнете Студебейкъра със ЗИС, или пък малкото всъдеходи ГАЗ със джипа Уилис) може да се заключи, че делът в автомобилния ресурс на РККА е бил много по-голям.

стрелково оръжия - 150 000 единици, или около 0.75%

автомобиолен бензин – 242 300 тона – 2.7%;

светли фракции – 1483 000 тона, или 80%;

авиационно гориво - 40%.

железопътни релси – 36%.

локомотиви – около 72% (но тук е от наличните в СССР, като се има предвид, че са доставени около 2000, а от 41-ва до 45 са произведени 800 бр.- от тях през 1941 – 708* ) г.

вагони – 11705 при произведени в СССР 1092.

взривни вещества 318 000 тона или 36,6% от съветския военен ресурс;

алуминий – 328 000 т., или 55% (но пак – имаме само данните за войната, които са 263000 тона произведени в СССР. Запазите му преди това не са известни);

мед - 387 000 . тона – 45%

брезент – 3 606 000 т.– 30%

захар - 610 000 т. - 29,5%;

памук - 108 милиона тона, или – 6%.

металорежещи машини - 44,600 броя; преси – 104

/при произведени 141 000 в СССР/ това е дял от 24%.

телефонен кабел - 956,700 мили, 2,100. мили морски кабел и 1100 мили подводен кабел.

радиостанции - 35 800

радиоприемници - 5899

локатори - 348 локаторов,

обувки – 15 500 000 чифта

храни - 5 000 000 тона

ОБЩО ДЯЛ ВЪВ ВОЕННИЯ РЕСУРС НА СССР (но само в количествено отношение ) - 28%.

предвид качеството на материалите, това, че някои особено важни, като автомобилите, локомотивите и вагоните, авиационното гориво, светлите фракции и др. са били в особено голям дял, както и че доставки са правени в моменти на критична липса в СССР (например преди битката пред Москва доставените танкове са позволили на СССР да компенсира двойно загубите си – по някои данни; не бива да забравяме и че не знаем какъв процент от УНИЩОЖЕНИЯ от войната съветски ресурс се възстановява чрез ленд/лиза, защото те го смятат само върху произведения, и то не само и не винаги през войната), то може да се заключи, че делът на доставките от САЩ, Англия и Канада в съветския военен ресурс по птношение на снабдяването е около 40 – 60%, IMHO.

Възтановяване на дълга за доставките. Ако се вярва на мемоарите на Микоян, то те не са плащани или са плащани намалено. Самите условия на договора предвиждат, че унищоженото във време на войната няма да се плаща. Така, че това си е бил подарък за СССР в тези години на най-голямо затруднение и заплаха за съществуването му.

Към края на войната СССР връща на САЩ 1 милион и 70 хиляди т. нефтопродукти, приемал и ремонтирал кораби на съюзниците, като ги зареждал с гориво.

През 1947 г. дългът на СССР е бил определен на 2.6 милиарда долара, но през 1948 г. сумата става 1.3 милиарда. СССР ОТКАЗВА да я заплати. През 1951 г. сумата се намаля на 800 милиона долара, но договор се подписва през 1972 г., и то само за 722 милиона долара, със срок на плащане до 2001 година, и то само ако на СССР бъде отпуснат кредит. През 1973 г. СССР е платил общо 50 милиона долара, след което прекратява плащанията поради поправката Джексън-Ваник (забраняваща определени сфери на търговията със СССР). През 1990 г. се стига до 674 милиона със срок до 2030 г. Смята се, че към настоящия момент дългът е 100 милиона.

Общо взето – ленд лиза е един голям подарък. Какво са 11 милиарда долара от 1941 г. срещу 650 милиона днес, а пък през 2030...

http://gpw.tellur.ru...mon&s=lendlease

http://www.hist.msu....ornichenko.html

http://www.deol.ru/m.../war/lendlt.htm

http://zhurnal.lib.r...skas_a/64.shtml

http://statehistory....ify-i-realnost/

http://arcticwar.pom...ons/foodaid.htm

http://www.airpages....k/gs_uk60.shtml

http://www.deol.ru/m.../war/lendlt.htm

http://zhurnal.lib.r...skas_a/64.shtml

http://statehistory....ify-i-realnost/

Редактирано Юни 8, 2014 от КГ125

[mitaca]

Въпроса трябва да се разгледа по-комплексно. Да оставим спороветр около заслугите на САЩ по време на войната. Но за въраждането на западна Европа след ВСВ, заслугата на САЩ е огромна и безспорна! Ще припомня, че плана Маршал е предложен и на останалата част от Европа и даже приет от Чехословакия, но бързо дават назад.

За основен принос в европейския ТБД трудно можем да говорим. Безспорен факт е, че най-кървавите и мащабни битки с най-много участници са на източния фронт и именно РККА с огромни загуби унищожава мощта на Вермахта. За някои, за които войната е само пистолети и пушки това е достатъчно, независимо от загубите (във чисто физически, икономически и интелектуален аспект на потенциала). Ако така бакалско-идеологически и опростенчески гледаме на нещата темата е изчерпана (където са 20-25 милиона загуби, там са и 35-40 милиона, примерно). Но, едва ли това е сериозен поглед в стила на задълбочено и обективно научно отразяване.

Приносът се определя с оглед на резултата, цената му и на последиците. Защото животът продължава и след военната победа. А има и пирови победи. За СССР без помощта на САЩ евентуалната победа над Германия щеше да е пирова. Защо ли? Защото на първо място, общите военни загуби щяха да са още по-големи и ужасяващи, което щеше да задълбочи още повече демографската криза след войната. Отделно, количеството на погиналата интелигенция (във всеки аспект) щеше да е още по-голямо с още по-ужасяващи последици за следвоенното състояние на СССР (на фронта са вземали не само работници и селяни, ами масово и хора на науката, изкуството и прочие).

Икономическата и военна помощ на САЩ по лендлиза пряко намалява тези загуби и то не само на фронта, ами и в тила (самите руснаци не крият какъв глад и недоимък е било в тила сред мирното население, което е произвеждало военната техника, а какво остава за тези, които не се ползвали с "привилегии", защото не работят за фронта и до какво е водела липсата на храни и медикаменти особено през 1941-1944 година). Суровините и материалите с военно предназначение, директно получени по лендлиза са позволявали две неща едновременно: а/ да не се губи време и ценен и недостигащ ресурс за извличането и транспортирането им до производствените мощности; б/. да се произведе навреме необходимото въоръжение с оглед потребностите на фронта, а това последното често печели битките, нали? За сравнение - точно обратното положение при германците и последиците от това във военно отношение.

За ефекта на военния транспорт с оглед на динамиката и начина на водене на тази война вече говорих и не мисля да се потварям.

Американската въздушна мощ унищожава масово не само градовете на Германия, но нанася сериозни удари върху военно-производствения потенциал (разбира се, с оглед на използваното резултатите не са били толкова внушителни, но това не означава че не са със съществени последици). Тези въздушни рейдове в чисто военно отношение принуждават Вермахта да отделя значителни противовъздушни сили на запад и изтребителна авиация, които иначе са могли да се използват на източния фронт.

Макар и несравнимо като мащаби, военното присъствие на САЩ и неговите военни операции в европейския ТБД най-основно ангажира през 1942 до есента на 1943 година: а/ по операция "Факел" - над 250 000 войници от Оста като германските войници в Африка (Тунис) са общо малко над 125 000, а останалото са италианци (по данни на Айзенхауер, потвърдени от Базил Харт в неговия труд за ВСВ - издание 1970 година).; б/. при десанта в Сицилия малко пъ-късно - 60 000 германци и 195 000 италианци (по данни на германските архиви, цитирани от Б.Харт в горепосоченото издание). Най-простата бакалска сметка, която много допада на някои тук, показва, че ако не бе военната намеса на САЩ, само до тук през 1942 година Хитлер е можел да насочи на Източния фронт и особено в сталинградското направление още поне 185 000 германски и 300 000 италиански войници, ведно с танковите дивизии. А, това дали би променило развоя на бойните действия е интересен въпрос като се има предвид, че 6-та армия е в крайна сметка малко над 300 000 човека или пък, че съвсем малко не достига на германците (40 километра) поради липса на войници и танкове да разблокират 6-та армия от зимния чувал. А ако това бе станало...

Отделно през май, 1944 година въпреки изключително тежкото положение на източния фронт Хитлер и принуден да държи във Франция, Белгия и Холандия 58 дивизии, от които 10 бронетанкови в очакване на съюзническия десант (пак по данни на Б.Харт в посочената книга). Това, че някои мъдреци тук считат, че в тези 10 бронетанкови дивизии имало общо 100 танка е негов проблем на прочит и осмисляне, и на познание. И ако през 1944 година тези сили едва ли са щели да обърнат хода на войната, то със сигурност щяха да доведат до още по-големи загуби на време и на сили при руснаците.

И това е само кратка ретроспекция на приноса на... трохите. С което приключвам участието си в тази тема, защото не виждам смисъл да предъвквам очевадни неща.

Дендро, това дето стана е пирова победа . Защото благодарение на 2-рия фронт Европа бе разделена. Не трябва да си троцкист, за да разбереш, че при наличие на друга с-ма съветската винаги губи. Както и стана. Всъщност това е още от Маркс, формулирано мъгляво (като способи, а не като цели), но категорино. По късно Ленин с тактическа цел ревизира идеята за въможността за социалиъм в една страна, но и той ясно разбира, че наличието на друга с-ма веднга прави съветския модел губещ. Троцки само дава квинтенсенцията. Но съвсем друго щеше да е ако цяла Европа беше съветиирана . Но това е алтернтивка, а там съм се отчел .Всички тези неща Сталин го нае и след краха на Идеята вече трябва да се оцелява. И да се чакат по-добри времена .

[Alexander_Nevski]

да припомня за 10ти път темата и началото й, защото тук някой упорито се опитват да я направят поредната лендлийзовска тема

Ясно е - бомбандирали са, пращали са продоволствия на Русия, но чисто военно какво са постигнали за да имат правото да разполагат с толкова власт в Европа след края на войната ?

може ли някой да им трие постингите и да ги мести в лендлийзовската тема?

[ABBEY18]

КГ125,

1,На първите ти два въпроса ще отговоря до края на деня

2,Не е уважително към събеседника да се пренебрегват постовете му и да не се вниква в съдържанието им

3,В цитата съм използвал данни от Американски източник(копие на оригинал без редакция тип уики), който съм сложил на линк от където може всеки да го свали

Във файла който споменах камионите са 433 967, хм странна разлика от 68000 бройки. Болшинствот камиони са в 1,5 и 2,5 тонния клас, а онези хубавите дето някой беше показал са 90 броя.

При картечниците много голямо разминаване по моя документ са доставени 420 от.50 калибър, 5403 кал. .30, пистолети 12997 Колт 1911,пушки 1(един)бр. Бронираните автомобили са 3742 бр.

Леки коли 200 бр. И други разминавания има, ама аиде да не издребняваме. Хиляда бройки по-малко при мотоциклетите и милион и половина при ботушите. Забравих самолетите общо изпратени 11459 бр.

Кой лъже сега? Нека имаме в предвид че това са изпратени, не получени. Около 25% от тях са загубени в морето, голям процент не са изпратени от Англия, което по едно време за малко да се превърне в политически скандал. Е това ли е спечелило войната? Камионите са равни на годишната предвоенна продукция само на пет съветски завода.

4, Сравни броя на самолетите във моя американски и твоя руски(интернет) източник,

5. Ако има такова разминаване още в първите фигури, как да вярвам на останалите?

6, Какви са тези линкове които си дал? Никой не работи, освен тези които ме прехвърлят към началото на темата. Или просто ги е имало в статията която си copy/paste

7, Върни се по-назад в темата и се запознай с мнението на Скуби( с когото явно използвате един и същ източник) и ако може си формулирай мнението на база реални а не редактирани уики данни

Въпроса трябва да се разгледа по-комплексно. Да оставим спороветр около заслугите на САЩ по време на войната. Но за въраждането на западна Европа след ВСВ, заслугата на САЩ е огромна и безспорна! Ще припомня, че плана Маршал е предложен и на останалата част от Европа и даже приет от Чехословакия, но бързо дават назад.

Нали темата е: за победата над а не за възтановяването на

[Elemag]

Като ще се разширавя дискусията не бива да се разбравя и войната на разузнаванията - Enigma и Ultra напр.

Първи пробив в декодирането на Енигма правят поляците (Marian Rejewski), но тъй като задачата е твърде трудна за разрешаване през юли 1939 буквално дни преди нахлуването в Полша, поляците решават да споделят напредъка си с британците и французите. Според някои това действие ускорява края на войната, а според други дори има решаваща роля за изхода й.

[ABBEY18]

Тъй като имам и друга работа. Набързо няколко линка относно бомбадировките и отражението им в/у военната продукция

THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY

http://www.anesi.com/ussbs02.htm

Military production during World War II

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

German armored fighting vehicle production during World War II

http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II

German aircraft production during World War II

http://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_WW2

Знам че така нарушавам апела си за данни незаимствани от уики, но важен е тренда, а той е към увеличение, а наистина нямам време да се ровя

[Stefan Iv]

Тъй като имам и друга работа. Набързо няколко линка относно бомбадировките и отражението им в/у военната продукция

THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY

http://www.anesi.com/ussbs02.htm

Military production during World War II

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

German armored fighting vehicle production during World War II

http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II

German aircraft production during World War II

http://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_WW2

Знам че така нарушавам апела си за данни незаимствани от уики, но важен е тренда, а той е към увеличение, а наистина нямам време да се ровя

Както обикновено данните ни не показват нищо, което да се отнася по темата, но това е защото нямаш време сигурно.

Не трябва да си троцкист, за да разбереш, че при наличие на друга с-ма съветската винаги губи. Както и стана.

Стана заради глупостта на руснаците, а не че е била предварително обречена. При китайците нещата се развиха по по-различен начин.

[angelmr]

1. Германците не използват по-хубави оръжия

Ами как да ти кажа, за мен поне МП40 е много по-хубав автомат от ППС. Но естетическия критерий е силно субективен. Ако не разглеждаме оръжията от естетическа гледна точка обаче, трябва да измислим някакви обективни параметри. Те не може да са един или два. А когато разглеждаме по-голям набор от параметри за сравнение, то въпроса става безумно сложен. Сещам се за оръжия, където германците имат тотално превъзходство и за такива където руснаците са безусловни победители. Сещам се и за оръжейни системи, където най-важен е контекста на ситуацията, при едни ситуации германците имат превъзходство при други руснаците. А сравняваме едни и същи оръжия. Така че въпроса дали германците или руснаците са имали по-добри оръжия е безсмислен. За мен е по-интересно да сравняваме конкретни оръжия, а не да си говорим ей така генерално.

[angelmr]

Както обикновено само голи твърдения. Първо се поинтересувай от реколтите в СССР по време на самата война и после пиши как съветите всичко са си произвеждали. А що се отнася до 1942 германците толкова малко настъпват че стигат до Кавказ и заплашват нефтените находища на СССР. Айде стига с тези съветски легенди.

Виж тези две статии, ако те интересува. Там има числа, можеш и да сметнеш какъв процент точно са доставките по лендлиза. Не казвам че руснаците са нямали проблеми. Но си остава факт че:

Първо доставките на храни не са огромен процент от консумацията по време на войната.

Второ, двете основни настъпления на германците са спрени преди идването на основните количества от тези доставки.

След 42-ра германците нямат човешкия ресурс да проведат настъпление. Опита им при курск доказва че нямат вече и технически ресурс, всичките им нови танкове вече са пригодени не за бързи пробиви, а за отбранителни операции. Имат одбри противотанкови съзможности, но малка мобилност и смешно ниски възможности за поддръжка на пехотата (страшния тигър има същата огнева мощ, при настъпателни операции, както и масовия сериен Т-34 85). А блицкриг трудно се прави с танкове, които са започнали да остаряват още през 41-ва като панцер 3 и 4.

economy.pdf

Grain Production in the USSR Present Situation, Perspectives for Development and Methods for Prediction.pdf

[angelmr]

А, отделно никой от вас даже не се сети какъв глад е бил в тила. Колко цивилни са измрели по време на войната поради липсата на достатъчно храни и медикаменти, дори и при условията на лендлиз. И колко по-голяма щеше да е цифрата, ако го нямаше този лендлиз.

Това е важен въпрос, но за кой точно тил става дума? Защото до колкото ми е известно от глад са умирали основно в обкръжения Ленинград. Не че другаде са имали всичко необходимо, пак са си гладували. Но като човек който се занимава с храни, мога да ви кажа, че има огромна разлика между дискомфорта от недостига на храна и опасни за здравето състояния свързани с гладуването. За повечето незапознати с проблема е много учудващо колко малко всъщност му е необходимо на човек, за да живее. По-опасно е еднообразието в диетата, когато има криза с хранителните запаси. Тя може да предизвика хронични заболявания и дори смъртност, която да не бъде идентифицирана като свързана с недостига на храна.

[angelmr]

За основен принос в европейския ТБД трудно можем да говорим. Безспорен факт е, че най-кървавите и мащабни битки с най-много участници са на източния фронт и именно РККА с огромни загуби унищожава мощта на Вермахта. За някои, за които войната е само пистолети и пушки това е достатъчно, независимо от загубите (във чисто физически, икономически и интелектуален аспект на потенциала). Ако така бакалско-идеологически и опростенчески гледаме на нещата темата е изчерпана (където са 20-25 милиона загуби, там са и 35-40 милиона, примерно). Но, едва ли това е сериозен поглед в стила на задълбочено и обективно научно отразяване.

Приносът се определя с оглед на резултата, цената му и на последиците. Защото животът продължава и след военната победа. А има и пирови победи. За СССР без помощта на САЩ евентуалната победа над Германия щеше да е пирова. Защо ли? Защото на първо място, общите военни загуби щяха да са още по-големи и ужасяващи, което щеше да задълбочи още повече демографската криза след войната. Отделно, количеството на погиналата интелигенция (във всеки аспект) щеше да е още по-голямо с още по-ужасяващи последици за следвоенното състояние на СССР (на фронта са вземали не само работници и селяни, ами масово и хора на науката, изкуството и прочие).

Икономическата и военна помощ на САЩ по лендлиза пряко намалява тези загуби и то не само на фронта, ами и в тила (самите руснаци не крият какъв глад и недоимък е било в тила сред мирното население, което е произвеждало военната техника, а какво остава за тези, които не се ползвали с "привилегии", защото не работят за фронта и до какво е водела липсата на храни и медикаменти особено през 1941-1944 година). Суровините и материалите с военно предназначение, директно получени по лендлиза са позволявали две неща едновременно: а/ да не се губи време и ценен и недостигащ ресурс за извличането и транспортирането им до производствените мощности; б/. да се произведе навреме необходимото въоръжение с оглед потребностите на фронта, а това последното често печели битките, нали? За сравнение - точно обратното положение при германците и последиците от това във военно отношение.

За ефекта на военния транспорт с оглед на динамиката и начина на водене на тази война вече говорих и не мисля да се потварям.

Американската въздушна мощ унищожава масово не само градовете на Германия, но нанася сериозни удари върху военно-производствения потенциал (разбира се, с оглед на използваното резултатите не са били толкова внушителни, но това не означава че не са със съществени последици). Тези въздушни рейдове в чисто военно отношение принуждават Вермахта да отделя значителни противовъздушни сили на запад и изтребителна авиация, които иначе са могли да се използват на източния фронт.

Макар и несравнимо като мащаби, военното присъствие на САЩ и неговите военни операции в европейския ТБД най-основно ангажира през 1942 до есента на 1943 година: а/ по операция "Факел" - над 250 000 войници от Оста като германските войници в Африка (Тунис) са общо малко над 125 000, а останалото са италианци (по данни на Айзенхауер, потвърдени от Базил Харт в неговия труд за ВСВ - издание 1970 година).; б/. при десанта в Сицилия малко пъ-късно - 60 000 германци и 195 000 италианци (по данни на германските архиви, цитирани от Б.Харт в горепосоченото издание). Най-простата бакалска сметка, която много допада на някои тук, показва, че ако не бе военната намеса на САЩ, само до тук през 1942 година Хитлер е можел да насочи на Източния фронт и особено в сталинградското направление още поне 185 000 германски и 300 000 италиански войници, ведно с танковите дивизии. А, това дали би променило развоя на бойните действия е интересен въпрос като се има предвид, че 6-та армия е в крайна сметка малко над 300 000 човека или пък, че съвсем малко не достига на германците (40 километра) поради липса на войници и танкове да разблокират 6-та армия от зимния чувал. А ако това бе станало...

Отделно през май, 1944 година въпреки изключително тежкото положение на източния фронт Хитлер и принуден да държи във Франция, Белгия и Холандия 58 дивизии, от които 10 бронетанкови в очакване на съюзническия десант (пак по данни на Б.Харт в посочената книга). Това, че някои мъдреци тук считат, че в тези 10 бронетанкови дивизии имало общо 100 танка е негов проблем на прочит и осмисляне, и на познание. И ако през 1944 година тези сили едва ли са щели да обърнат хода на войната, то със сигурност щяха да доведат до още по-големи загуби на време и на сили при руснаците.

И това е само кратка ретроспекция на приноса на... трохите. С което приключвам участието си в тази тема, защото не виждам смисъл да предъвквам очевадни неща.

Тук съм съгласен, една продължила още с няколко години война би доразсипала Европа. Има един роман по темата, казва се "Бойно поле Европа" забравих автора му. Но описва едни доста мрачни насторения.

[ABBEY18]

Ами как да ти кажа, за мен поне МП40 е много по-хубав автомат от ППС. Но естетическия критерий е силно субективен. Ако не разглеждаме оръжията от естетическа гледна точка обаче, трябва да измислим някакви обективни параметри. Те не може да са един или два. А когато разглеждаме по-голям набор от параметри за сравнение, то въпроса става безумно сложен. Сещам се за оръжия, където германците имат тотално превъзходство и за такива където руснаците са безусловни победители. Сещам се и за оръжейни системи, където най-важен е контекста на ситуацията, при едни ситуации германците имат превъзходство при други руснаците. А сравняваме едни и същи оръжия. Така че въпроса дали германците или руснаците са имали по-добри оръжия е безсмислен. За мен е по-интересно да сравняваме конкретни оръжия, а не да си говорим ей така генерално.

Под хубав, не разбирам красив външен вид. Хубаво за мен е масовото и така нареченото "дуракоустйчиво" оръжие което е:

- лесно и евтино за производство

- не са необходими инструменти за разглобяването и сглобяването му

- работи във всякаква среда

- не засича при попадане на мръсотии в него

- използва патрон с добро КПД и отговарящ на подточка първа

По тези причини АК е най-добрия автомат за всички времена. Аз лично не се сещам за оръжие от немския арсенал от който и да е тип което да изпълнява тези условия. При приемането в армията на съветските оръжия, добрия момент е че трезво са се оценявали параметрите на всяка една система и са се отстранявали много бързо, което не се забелязва при немските.

Благодаря за помоща при показване на данните от икономиката на СССР, спести ми много търсене.

(на фронта са вземали не само работници и селяни, ами масово и хора на науката, изкуството и прочие).

Това направо ме трогна, работници и селяни може, но интелектуалци не. Навява ме на мисълта за психично отклонение на автора. После защо психологическия портрет на садиста масов убиец е : бял с интелектуално ниво-над средното, очилат чекиджия.

Редактирано Юни 10, 2014 от ABBEY18

[Warlord]

Ами как да ти кажа, за мен поне МП40 е много по-хубав автомат от ППС. Но естетическия критерий е силно субективен. Ако не разглеждаме оръжията от естетическа гледна точка обаче, трябва да измислим някакви обективни параметри. Те не може да са един или два. А когато разглеждаме по-голям набор от параметри за сравнение, то въпроса става безумно сложен. Сещам се за оръжия, където германците имат тотално превъзходство и за такива където руснаците са безусловни победители. Сещам се и за оръжейни системи, където най-важен е контекста на ситуацията, при едни ситуации германците имат превъзходство при други руснаците. А сравняваме едни и същи оръжия. Така че въпроса дали германците или руснаците са имали по-добри оръжия е безсмислен. За мен е по-интересно да сравняваме конкретни оръжия, а не да си говорим ей така генерално.

То дори и при сравнение на конкретни оръжия може да се въртят демагогии покрай различни ситуации колкото си искаш. И аз бих предпочел МП-то пред Шпагин-а, но съм се наслушал на най-необикновени оправдания на недостатъците му от русофилите да вземем например доста по-трудното и бавно презареждане на дисковия пълнител спрямо правия. Бяха ми вадили статистика, че при открит бой войника средностатистически умирал по-бързо отколкото му свършвал пълнителя, така че арсенала бил предвиден достатъчно, само трябвало да се използва на пълен капацитет Също така и че един диск бил напълно достатъчен да пробиеш до вражеския окоп и да го разчистиш, оттам нататък вече по лабиринта - според ситуацията и със съпорт.

[ABBEY18]

Е, сега,това че оценяваш достойнствата на съветското оръжие, прави ли те задължително русофил?

[Warlord]

(страшния тигър има същата огнева мощ, при настъпателни операции, както и масовия сериен Т-34 85). А блицкриг трудно се прави с танкове, които са започнали да остаряват още през 41-ва като панцер 3 и 4.

При оптималните калибри за двата танка - 88-мм KwK оръдието ми се чини да има по-голяма (а не равна) огнева мощ при настъпление от Д-5.

Е, сега,това че оценяваш достойнствата на съветското оръжие, прави ли те задължително русофил?

Принципно не, но е добре известно какъв е масовия случай.

Редактирано Юни 10, 2014 от Warlord

[angelmr]

То дори и при сравнение на конкретни оръжия може да се въртят демагогии покрай различни ситуации колкото си искаш. И аз бих предпочел МП-то пред Шпагин-а, но съм се наслушал на най-необикновени оправдания на недостатъците му от русофилите да вземем например доста по-трудното и бавно презареждане на дисковия пълнител спрямо правия. Бяха ми вадили статистика, че при открит бой войника средностатистически умирал по-бързо отколкото му свършвал пълнителя, така че арсенала бил предвиден достатъчно, само трябвало да се използва на пълен капацитет Също така и че един диск бил напълно достатъчен да пробиеш до вражеския окоп и да го разчистиш, оттам нататък вече по лабиринта - според ситуацията и със съпорт.

Конкретно Мп40 срещу ППШ имаме паритет. Принципно всички обемни пълнители имат този недостатък да са бавни за презареждане и за това макар да съществуват като опция са относително екзотични (виждал съм АК с дисков пълнител). За това и се появяват банановидни пълнители за ППШ. Мп40 има по-ниска скорострелност, което означава по-малка плътност на огъня, но по-продължителна стрелба с един пълнител, което понякога е важно. Също така и двата автомата нямат селектор на огъня, но немския поради ниската си скорострелност може да стреля на единична, просто чрез по-кратко натискане на спусъка. Друга важна разлика е в ефективната далекобойност. Със стандартни пистолетни боеприпаси Мп40 едва ли ще е ефективен на дистанции над 50 метра, докато с използване на подсилени със стоманена риза на куршума (доста по-износващи цевта) практическата далекобойност нараства до около 100 метра. ППШ има практическа далекобойност около 150 метра. Германския автомат има и по-голяма поразяваща сила заради калибъра, но това не винаги е критичен параметър при война. 7.65мм си е повече от достатъчно за армейско оръжие. Тук американците с техния .45 с крива траектория и ефективен обсег максимум 50 метра комбиниран с 20 патронен пълнител са в най-неизгодно положение, въпреки по-голямата убойна сила.

Под хубав, не разбирам красив външен вид. Хубаво за мен е масовото и така нареченото "дуракоустйчиво" оръжие което е:

- лесно и евтино за производство

- не са необходими инструменти за разглобяването и сглобяването му

- работи във всякаква среда

- не засича при попадане на мръсотии в него

- използва патрон с добро КПД и отговарящ на подточка първа

По тези причини АК е най-добрия автомат за всички времена. Аз лично не се сещам за оръжие от немския арсенал от който и да е тип което да изпълнява тези условия. При приемането в армията на съветските оръжия, добрия момент е че трезво са се оценявали параметрите на всяка една система и са се отстранявали много бързо, което не се забелязва при немските.

Благодаря за помоща при показване на данните от икономиката на СССР, спести ми много търсене.

Пропускаш Мп43/стг44, който е един от идеологическите предшественици на АК. След 43-та е дал нелошо предимство на частите въоръжени с него.

[DendroaspisP]

... Това направо ме трогна, работници и селяни може, но интелектуалци не. Навява ме на мисълта за психично отклонение на автора. После защо психологическия портрет на садиста масов убиец е : бял с интелектуално ниво-над средното, очилат чекиджия.

Обръщам внимание на модераторите и администраторите да вземат мерки срещу подобен стил и интелект на изразяване, който е всичко друго само не и присъщ за БГ Наука.

Благодаря.

[angelmr]

При оптималните калибри за двата танка - 88-мм KwK оръдието ми се чини да има по-голяма (а не равна) огнева мощ при настъпление от Д-5.

Имах предвид не ефективността му като противотанково оръдие (където е с една идея по-добро), а ефективността му в ситуации изискващи поддръжка на пехотата (основната работа на тежък танк). Там е важна ефективността на експлозивния снаряд. А разликата между 88 и 85мм е прекалено малка за да я коментираме, малка е и разликата в скорострелноста (12 изстрела в минута за тигъра срещу 8-10 за 34-ката). Несравнима е с разликата в цената и ресурсите вложени за производство и поддръжка на тигъра. Тук пантерата е в още по-лошо положение. До края на войната използва 75мм оръдие, което е още по-ниско ефективно при поддръжка на пехотата.

[ABBEY18]

Обръщам внимание на модераторите и администраторите да вземат мерки срещу подобен стил и интелект на изразяване, който е всичко друго само не и присъщ за БГ Наука.

Благодаря.

Ако не искаш подобни по стил и интелект изразявания, не публикувай изявления от рода на цитираното от мен твое.

Благодаря

Е точно такива неща избягвай да пишеш, с този тон и език. Защото от приятна дискусия се получава неприятна невъзможност за такава. По-горе споменах нещо, сега го повтарям.

Редактирано Юни 10, 2014 от КГ125

[ABBEY18]

При оптималните калибри за двата танка - 88-мм KwK оръдието ми се чини да има по-голяма (а не равна) огнева мощ при настъпление от Д-5.

Принципно не, но е добре известно какъв е масовия случай.

Аз по принцип съм си българофил. Имайки в предвид че коментираме нещо от преди 75 години със съвсем други реалности от сегашните смело може да твърдиш че съм съветскооръжиефил

Конкретно Мп40 срещу ППШ имаме паритет. Принципно всички обемни пълнители имат този недостатък да са бавни за презареждане и за това макар да съществуват като опция са относително екзотични (виждал съм АК с дисков пълнител). За това и се появяват банановидни пълнители за ППШ. Мп40 има по-ниска скорострелност, което означава по-малка плътност на огъня, но по-продължителна стрелба с един пълнител, което понякога е важно. Също така и двата автомата нямат селектор на огъня, но немския поради ниската си скорострелност може да стреля на единична, просто чрез по-кратко натискане на спусъка. Друга важна разлика е в ефективната далекобойност. Със стандартни пистолетни боеприпаси Мп40 едва ли ще е ефективен на дистанции над 50 метра, докато с използване на подсилени със стоманена риза на куршума (доста по-износващи цевта) практическата далекобойност нараства до около 100 метра. ППШ има практическа далекобойност около 150 метра. Германския автомат има и по-голяма поразяваща сила заради калибъра, но това не винаги е критичен параметър при война. 7.65мм си е повече от достатъчно за армейско оръжие. Тук американците с техния .45 с крива траектория и ефективен обсег максимум 50 метра комбиниран с 20 патронен пълнител са в най-неизгодно положение, въпреки по-голямата убойна сила.

Пропускаш Мп43/стг44, който е един от идеологическите предшественици на АК. След 43-та е дал нелошо предимство на частите въоръжени с него.

Според ттд на ППШ практическата му скорострелост е 100-120 изтрела в минута. Не съм стрелял с него и не мога да твърдя как е в сериите и единичните истрели. Иначе си прав че Sturmgewer 44 много наподобява калашника, но все си мисля че и СКС е изиграла съществена роля в конструирането му. Но то е ясно че на война всеки копира от всеки най-добрите решения. Американците въобще не ги броим, въпреки че 30-06 ми е любимия калибър за лов на едър дивеч.

[angelmr]

Според ттд на ППШ практическата му скорострелост е 100-120 изтрела в минута. Не съм стрелял с него и не мога да твърдя как е в сериите и единичните истрели.

Имат предвид темп на стрелба. Темпа на стрелба и скорострелността са две различни понятия. 100-120 изстрела в минута е безумно ниска скорострелност, ППШ има скорострелност 900 изстрела в минута и това е едно от предимствата му. Способен е да осигури голяма плътност на огъня.

Иначе си прав че Sturmgewer 44 много наподобява калашника, но все си мисля че и СКС е изиграла съществена роля в конструирането му. Но то е ясно че на война всеки копира от всеки най-добрите решения.

Тук не коментираме вечната конспиративна тема кой от кого е копирал. А и е без значение. Въпроса е че това принципно ново (въпреки че разработките датират от времето на първата световна война) оръжие се появява в значими количества за първи път при германците. Иначе и руснаците имат своя автомат фьодоров, но са произведени толкова малко бройки, че употребата му има значение най-вече за историците. А и фьодоров няма селектор за единична стрелба, така че е част от първопроходците, а не от пълноценните съвременни автомати/щурмови пушки.

[ABBEY18]

Няма конспирация в това да заимстваш решения или да си пръв в изобретяването им. Наистина не е от значение. Но,по мое мнение във война по ефективното оръжие от картечния пистолет е автоматичната пушка. Най-масовото оръжие използвано и от двете страни е СВТ40. Факт е че в първоначалната фаза на ВСВ немците масово са използвали трофейни СВТ.

Ама пак се откланяме от темата, а тя е как САЩ са победили Германия