Отиди на
Форум "Наука"

Хипотеза - възможност за единна основа при обяснения за Природата


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 3 часа, scaner said:

Разбира се че обратната връзка е "доказана" (след като и е формирано понятие и име), още при неживите твари и неща, и че при нея не се изискват свръхсветлинни скорости. Тя е елементарна форма на закона за действие и противодействие. Но във вашата схема тя има някаква мистична обяснителкна сила (вместо тя да е обясняемото защото е следствие), и там е нужна свръхсветлинна скорост по тази причина. Запомнете, ОВ е наименование на последствие, тя не е обяснение, дори при живите организми.

Здрасти, Сканер!

Чудя се вече защо така упорито твърдиш, че /според хипотезата на Малоум/ за Обратната връзка е необходима свръхсветлинна скорост. И какво "мистично" намираш в обясненията му?

Цитирай

Запомнете, ОВ е наименование на последствие, тя не е обяснение...

Всяко последствие от нещо неминуемо става причина за нещо друго. В този смисъл и ОВ не би трябвало да се разглежда само като последствие. Пък и по каква логика последствията не биха могли да служат за обяснение на явлението, което ги е породило?:Oo:

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 181
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Шпага, намерила си много хубави въпроси и особено отговори за квантовата механика. Аз напълно съм съгласен с Жорж Лошак. Но не разбирам, защо според теб той не се изказва ласкаво за изводите на Бел? Д

Тука от оффнюз пак са превеждали без много да се замислят. В заглавието на статията "отрицателна маса" е поставено в кавички: ‘Negative mass’ created at Washington State University А от съдъ

Наистина ценен постинг, Скенер Ами така тълкувам думите му, но може и да не съм го разбрала. Впрочем ето още какво казва той, от което става ясно, че възгледите му не са в "съзвучие" с общопр

Posted Images

  • Потребител
Преди 4 часа, Шпага said:

Чудя се вече защо така упорито твърдиш, че /според хипотезата на Малоум/ за Обратната връзка е необходима свръхсветлинна скорост. И какво "мистично" намираш в обясненията му?

Ако нямаше нищо мистично в обратната връзка в хипотезата, изобщо нямаше да и се обръща внимание. Но тя е много важен компонент в "хипотезата", щото ако бе се объркват чрез нея (и подобни терминологични водовъртежи) нещата, няма как да се получават "обяснения".

Хайде, най-прост пример: обратна връзка в усилвател: част от изходният сигнал се подава на входа. Какво следва? Ако усилвателя не се захранва, следва нищо и половина, просто имаме циклично циркулиране на сигнал със съответните загуби и затихване. Ако подаваме външна енергия към усилвателя, сигналът започва да се усилва, един вид самоорганизация. Само че в крайна сметка организаторът тук е външна причина - захранването на усилвателя, а резултата е един вид акумулатор (енергията се натрупва в контура на усилвателя, всеки акумулатор на едно или друго равнище е система с обратна връзка, и е откриване на топлата вода това да се фаворизира толкова). Тоест, интересната причина във всички случаи е външното въздействие което премята системата в други състояния, а не самата обратна връзка. Докато в "хипотезата" обратната връзка е в някаква мистична форма на самостоятелна същност, независима от външното въздействие. Таска както и информацията в "хипотезата" му - пак някаква същност, различна от простите разлики между състоянията след някакво взаимодействие. Ако се махне тази мистика, нищо не остава от хипотезата. Но просто трябва да се разтъркат очите :)

Цитирай

Всяко последствие от нещо неминуемо става причина за нещо друго. В този смисъл и ОВ не би трябвало да се разглежда само като последствие. Пък и по каква логика последствията не биха могли да служат за обяснение на явлението, което ги е породило?

Именно, докато тук и се приписва някаква допълнителна изключителна роля. А е ясно: ако няма причинител, обратната връзка е нищо. Тя е просто някаква конфигурация, жица, която предава въздействието от причинител, а не някаква свръхестествена същност. В света всичко е свързано, обратните връзки са най-нормалното нещо, и е учудващо да се акцентира толкова на тях. Освен, разбира се, ако не се гони мистичният ефект, поради липса на друг смислен инструмент за "хипотезата".

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Какво не е ясно?

On понеделник, Януари 28, 2019 at 8:12, Шпага said:

Всяко последствие от нещо неминуемо става причина за нещо друго. В този смисъл и ОВ не би трябвало да се разглежда само като последствие.

Обратната връзка сама по себе си не е обект, не може да създава причини и последствия. Затова и няма нищо сакрално и мистично в нея. Друг създава причините и управлява влака, негова е важната роля. Докато тук тя се прикрива, защото е тривиална и не върши работа за "обяснение" на каквото се сетиш.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 28.01.2019 г. at 4:34, scaner said:
On 26.01.2019 г. at 12:01, Малоум 2 said:

ОВ е доказана. Първо при живите твари. И...Не, не се изисква обмен на информация със скорост по-голяма от Свак.

Разбира се че обратната връзка е "доказана" (след като и е формирано понятие и име), още при неживите твари и неща, и че при нея не се изискват свръхсветлинни скорости. Тя е елементарна форма на закона за действие и противодействие. Но във вашата схема тя има някаква мистична обяснителкна сила (вместо тя да е обясняемото защото е следствие), и там е нужна свръхсветлинна скорост по тази причина. Запомнете, ОВ е наименование на последствие, тя не е обяснение, дори при живите организми.

След откриването за  Свак, че е максимална и  гранична, законът за действието и противодействието (Нютон) ... закъсва. Трябва допълнително  време за достигане действието "до другия край" на тялото - не става мигновено, макар че ни е таково наблюдението. И, през това допълнително време върху тялото Действат странични външни полета. Затова, вече за кой ли път ще го пиша: Разграничават се действията: има ВЪЗдействие и ВЗАИМОдействие. По хипотезата информацията се съдържа и пренася с фотони - (ЕМВълни -смес от множество фотони, част от които могат да се поглъщат от вещеви - резонанс, например ). При взаимодействие се Обменят фотони (фотон за връзка) между Две и/или повече вещеви (колективен ефект- ток в метал). Това е ОВ - напр. протон-електрон.

При въздействие - всички, околни на процес полета, въздействат върху телата. В хипотезата се съдържа и Петата сила. Подобните структури се привличат -  сили с ентропиен произход. Това също е един израз ОВ и ... няма нищо мистично, съгласно хипотезата: непрестанното образуване на частиците зависи от полетата във вакуумната подложка, а тя - при наличие на външни полета, от други тела, е структурирана подобно веществата им. И пак няма нужда от свръхсвелнини скорости. Но пък има скорости близки до светлинни - на космическите лъчи (частици са). Съществуването на изменчиви потенциали в Космоса, ги ускорява при непрестанното им образуване, до възможния предел. ОВ е информация, която променя движенията на участващите обекти. И по същност, разкрита в хипотезата, е обяснение за причино-следствени действия.

(Ако в Природата нямаше повтарящи се действия, които да водят до привидна еднаквост, нямаше да има нужда от физика😎😎)

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 33 минути, Малоум 2 said:

След откриването за  Свак, че е максимална и  гранична, законът за действието и противодействието (Нютон) ... закъсва. Трябва допълнително  време за достигане действието "до другия край" на тялото - не става мигновено, макар че ни е таково наблюдението. И, през това допълнително време върху тялото Действат странични външни полета. Затова, вече за кой ли път ще го пиша: Разграничават се действията: има ВЪЗдействие и ВЗАИМОдействие. По хипотезата информацията се съдържа и пренася с фотони - (ЕМВълни -смес от множество фотони, част от които могат да се поглъщат от вещеви - резонанс, например ). При взаимодействие се Обменят фотони (фотон за връзка) между Две и/или повече вещеви (колективен ефект- ток в метал). Това е ОВ - напр. протон-електрон.

Вие май падате от небето? С такова невинно невежество се втурвате да си измисляте неща, за да запълните пропастите на незнанието си...

Няма закъсване на закона за действие и противодействие - същият е както и в класическата механика. Вие имате погрешна представа за протяжно "тяло" като един обект. И това идва от аналогията с идеално твърдото тяло в класическата механика. Не, няма идеално твърдо тяло в релативизма, и причината е именно Свак. Въздействате на една част, въздействието се предава за крайно време към другите части, и всяка част взаимодейства с предходната която играе роля на извършител на действието върху нея. В този смисъл въздействие е действието упражнено от едната част върху другата, взаимодействие включва взаимният обмен на въздействия, олицетворен със "закъсващият" закон. Това е от памтивека, и не е нужно да измисляте някакъв друг смисъл. За конкретната ситуация може да прочетете това. Тръгвайки по наклонената плоскост с измисляния, изпразвате хипотезата си от смисъл. Многократно съм го показвал.

Обмяната на фотони не е ОВ. Пак измисляне на смисъл различен от общоприетият. Използвайте простият и установен термин взаимодействие, за да е ясно за какво става дума. Скриването на общоприети термини с някакви нови думи води единствено до объркване. Прекрасен пример в книгата на Оруел "1984". Там целта е объркване и подчиняване на населението, вашата води до същото объркване и фрустрация. Без такова объркване ясно се вижда нищото наречено "хипотеза".

Затова и горе към Шпага казах - пълнежът на термина ОВ е само мистичен, за да заблуждава.

Преди 58 минути, Малоум 2 said:

ОВ е информация, която променя движенията на участващите обекти

Е, сега като стана ясно че под ОВ всъщност трябва да се разбира взаимодействие, ролята на вашата информация става вакантна... Още една мистична същност изяснихме. Но хипотезата заплашително започва да се изпразва от смисъл (който и така нямаше) :)

Преди 47 минути, Малоум 2 said:

В хипотезата се съдържа и Петата сила.

Фантазия има и за петдесета сила. Но какво от това?

Запомнете, хипотеза която не е способна логически да произведе следствия (няма минимум количествен израз), не може да твърди за първа сила нещо, камо ли за пета.

Преди 50 минути, Малоум 2 said:

Ако в Природата нямаше повтарящи се действия, които да водят до привидна еднаквост, нямаше да има нужда от физика

Ако природата не може да даде повтарящи се действия, тя няма да може да създаде устойчиви структури, и нямаше да има кой да философства над това. Така че това отклонение е безсмислено. Наличието на повтарящи се действия в природата не е следствие от вашата хипотеза, а постулат в нея, защо го намесвате?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 часа, scaner said:

аналогията с идеално твърдото тяло в класическата механика. Не, няма идеално твърдо тяло в релативизма, и причината е именно Свак. Въздействате на една част, въздействието се предава за крайно време към другите части, и всяка част взаимодейства с предходната която играе роля на извършител на действието върху нея. В този смисъл въздействие е действието упражнено от едната част върху другата, взаимодействие включва взаимният обмен на въздействия, олицетворен със "закъсващият" закон.

Това съм писал - в скоби, Нютон. И, че трябва време за "достигане" въздействието от една част до друга. Незакъсването е решавано с нови абстракции и идеализации. И, показва, че  съществува "закъсването" -  гравитационно "мачкане" на на различните части на телата в орбита около тежки тела. Обменът- информация за действие- става с полева форма на материята и при това -  с Ссреда, а не с Свак. Затова е важна същността - без непрестанно образуване на частиците в зависимост от структурата на вакподложката, няма пренос на промяна - според хипотезата. А самият пренос - става с поглъщане на фотон, време-престой в обема на частицата, излъчване на друг фотон, поради изменение на скоростта (и въртенето) по време на престоя на фотон в частицата. Така се формира и Ссреда - и си е ОВ - как полетата влияят на механичните движения.😎

...

Петата сила е предвидена и има шанс да се обясни, ако се възприеме хипотезата - ентропиен произход на силите.

 

Редактирано от Малоум 2
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, Малоум 2 said:

И, че трябва време за "достигане" въздействието от една част до друга. Незакъсването е решавано с нови абстракции и идеализации.

Съвсем естествено е - при крайна скорост на взаимодействието - да е необходимо време за да стигне то до някаква отдалечена точка. Никой не търси "незакъсняване", нито го решава с измислени абстракции - вие сте спеца по измислянето :) Когато имаме закъснение, "незакъснението" никому не е нужно.

Преди 8 минути, Малоум 2 said:

Обменът- информация за действие- става с полева форма на материята и при това -  с Ссреда, а не с Свак.

Забравете за "обмен на информация". Информацията не се пренася, тя не е характеристика на носителя сам по себе си, нито на обекта на който се въздейства сам по себе си. "Преносът на информация" е един общоприет мит, терминологична грешка, ако го кажем с други думи. Информацията се получава и с, и без поле, както е в класическият случай. Полето е само подробност, специален "преносител" на взаимодействието - то е важната съставка за наличие на информация, а не дали имаме или не поле (давам "преносител" в кавички, щото взаимодействието не е товар който се носи, то се случва - "пренос на взаимодействие" също е погрешен мит. движи се материята, не взаимодействие).

И скоростта на предаване на взаимодействието не е Ссреда, а скоростта на звука за съответното въздействие в средата. Във въздух Ссреда е на порядъци над скоростта нз звука, но скоростта на звука ограничава взаимодействието предавано чрез полетата на молекулите.

Преди 26 минути, Малоум 2 said:

Затова е важна същността - без непрестанно образуване на частиците, няма пренос на промяна - според хипотезата.

Хайде сега забравете "непрестанното образуване", а въведете "взаимодействие". Какъвто и да е "преносителят" на взаимодействието - поле, частици или друго, взаимодействието извършва промяната. Може да си го наречете "пренос на промяна", щом ви харесва. Но не е нужна някаква допълнителна измислица, нали? Във всеки конкретен случай така може да елиминирате нуждата от "непрестанно образуване". И ще застанете лице в лице с реалността.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Спецове - физ. асове:D - бихте ли дали някакви разяснения по въпроса за т.нар. "околни полета"?

Например, ако на някаква маса поставяме различни по материал и големина кубчета, полето около всяко от тях различно ли ще бъде? И ако малко встрани от съответното кубче има преграда, към която изпращаме единични фотони, тези фотони на едно и също място ли ще попадат, или ще има отклонения в зависимост от това какво е по големина и материал кубчето до преградата?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Шпага said:

Спецове - физ. асове:D - бихте ли дали някакви разяснения по въпроса за т.нар. "околни полета"?

Полетата  в тази хипотеза са нещо неизвестно по смисъл, но удобно за обяснения. Може да му придаваш всякакваи свойства, каквито са ти нужни за конкретно "обяснение".

Но най-фундаменталното им качество: полетата ги има когато има нужда от тях за някакво "обяснение", и мистериозно изчезват, когато пречат на друго "обяснение"... :)

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 28.01.2019 г. at 13:02, scaner said:

Хайде, най-прост пример: обратна връзка в усилвател: част от изходният сигнал се подава на входа. Какво следва? Ако усилвателя не се захранва, следва нищо и половина, просто имаме циклично циркулиране на сигнал със съответните загуби и затихване. Ако подаваме външна енергия към усилвателя, сигналът започва да се усилва, един вид самоорганизация.

Извинявай, че се намесвам, но примерът ти не е правилен и не обяснява нагледно спора с Малоум 2!  Обратната връзка на усилвателя може да бъде положителна, или отрицателна. Ако е положителна усилвателят се превръща в генератор, защото се самовъзбужда. Ако пък е отрицателна (зависи от дълбочината и), усилвателят се предпазва от паразитно самовъзбуждане, определено се използва в усилвателите на мощност при високочестотните съоръжение....Р А- крайни стъпала за КВ и УКВ предаватели!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Шпага said:

Спецове - физ. асове:D - бихте ли дали някакви разяснения по въпроса за т.нар. "околни полета"?

Например, ако на някаква маса поставяме различни по материал и големина кубчета, полето около всяко от тях различно ли ще бъде? И ако малко встрани от съответното кубче има преграда, към която изпращаме единични фотони, тези фотони на едно и също място ли ще попадат, или ще има отклонения в зависимост от това какво е по големина и материал кубчето до преградата?

Това провокация ли е? За кое поле става въпрос? И как мислиш? Ако в някое кубче има постоянен магнит, а в останалите няма, дали полетата (ел. магнитни, ел. статични или гравитационни) ще са еднакви? А не казваш каква е преградата? Полева форма ли е, или е видима плътна материя? Колкото до отклонението на изпратените към даден обект фотони, то отдавна е измислена шапка невидимка. Ел. магнитното поле с достатъчна мощност може да изкриви потокът от фотони и да видим какво е зад или пред обекта, но не и самият обект. Същото би трябвало да важи и за изпращането на единични фотони!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Шпага said:

Спецове - физ. асове:D - бихте ли дали някакви разяснения по въпроса за т.нар. "околни полета"?

Например, ако на някаква маса поставяме различни по материал и големина кубчета, полето около всяко от тях различно ли ще бъде? И ако малко встрани от съответното кубче има преграда, към която изпращаме единични фотони, тези фотони на едно и също място ли ще попадат, или ще има отклонения в зависимост от това какво е по големина и материал кубчето до преградата?

Всяко "твърдо" тяло (условно постоянна форма) има околна повърхнина. Най-външните атоми не са изцяло уравновесени по сили (от полета) с по-вътрешните си съседи. Особено силни са полетата на остри върхове, бразди и ръбове (на стени и отвори, примерно) - известно е, йонен микроскоп с "островърха" игла и висок потенциал, и др. Разсейването и суперпозиция на светлина от тия, сравнително "силни" полета на ръбовете е дифракция (интерференция от ръбовете). По принцип - При допир - телата се допират с полетата си - силите са с електромагнитен произход.

(В хипотезата - понятие за движение-пренос на импулс на  "единични" фотони - няма. Засега, официално за статуквото, за единичен фотон счита един фронт на светлинна вълна, а той съдържа, се състои от  множество фотони. Когато се "пусне" монохроматичен такъв "фотон" към екран с датчик, то той - фотонът, в Датчика - се поглъща като едно цяло и затова го считат за единичен фотон. Ако датчикът е по-чувствителен за по-къси вълни от "изпитващия" - възможно е да се погълне само част от този фотон и ще се разсее в друг "цвят". Така, в зависимост и от големината на частиците на тялото, става различно "оцветяване"- частиците са като датчици - поглъщат и разсейват светлинни вълни... Цветята и пеперудите - са красиви🙂, за нас🦉)

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
1 hour ago, herkules said:

Извинявай, че се намесвам, но примерът ти не е правилен и не обяснява нагледно спора с Малоум 2!  Обратната връзка на усилвателя може да бъде положителна, или отрицателна. Ако е положителна усилвателят се превръща в генератор, защото се самовъзбужда. Ако пък е отрицателна (зависи от дълбочината и), усилвателят се предпазва от паразитно самовъзбуждане, определено се използва в усилвателите на мощност при високочестотните съоръжение....Р А- крайни стъпала за КВ и УКВ предаватели!

Прав си, примерът ми е частичен. Наблегнах на положителната обратна връзка, защото тя произвежда лесно видими ефекти, на каквито се разчита в "хипотезата".  Основната ми идея е че обратната връзка всъщност е вид топология, по която се връща част от излъчена енергия,  и в нея няма нищо мистично. "Хипотезата" се нуждае от някакви механизми дето са извън физиката, и за това въвежда нов смисъл в известните понятия, за да обърква. Но това е друга тема...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 5.02.2019 г. at 16:32, herkules said:
On 5.02.2019 г. at 11:34, Шпага said:

Спецове - физ. асове:D - бихте ли дали някакви разяснения по въпроса за т.нар. "околни полета"?

Например, ако на някаква маса поставяме различни по материал и големина кубчета, полето около всяко от тях различно ли ще бъде? И ако малко встрани от съответното кубче има преграда, към която изпращаме единични фотони, тези фотони на едно и също място ли ще попадат, или ще има отклонения в зависимост от това какво е по големина и материал кубчето до преградата?

Това провокация ли е? За кое поле става въпрос? И как мислиш? Ако в някое кубче има постоянен магнит, а в останалите няма, дали полетата (ел. магнитни, ел. статични или гравитационни) ще са еднакви? А не казваш каква е преградата? Полева форма ли е, или е видима плътна материя? Колкото до отклонението на изпратените към даден обект фотони, то отдавна е измислена шапка невидимка. Ел. магнитното поле с достатъчна мощност може да изкриви потокът от фотони и да видим какво е зад или пред обекта, но не и самият обект. Същото би трябвало да важи и за изпращането на единични фотони!

В по-стари постинги - Не говорим само за познатото ЕМПоле, затова въпросите изглеждат като отклонение.🙂

Популярно: Общо-известното е, че ЕМПоле се "създава" от частици с физ. характеристика заряд. Но по-правилно е, че при ускорено движение на частици с характеристика заряд, те стават излъчватели на ЕМВълни. Все едно, че "разбъркват" неподвижното ЕМПоле и енергия, и импулс от процес ускорение, се пренася с ЕМВълни. Енергията по Планк е пак E=h.v, където "v" е честота. При непрестанно образуване на частиците, обаче, има и Честота на образуване (за протон, неутрон 10^(23) Hz, за електрон в атом водород - 10^(18) Hz ) По време-ускорение на частица, обвивката й пулсира с честота на образуване.  За "съседите" на частите-зрънца от вакуумната подложка, по които се пренася информацията "структура на обвивка", тази информация е указание, че там съществува "ей такова образувание". Като празни съчмички с форма на обвивката - обвивките "излитат" от частицата. Попълват се отново от реакцията на околните (възвръщат състояние, релаксация на околните - поради неподвижност по място на вакчастиците, на зрънцата). Така веществените частици се движат на тласъци като цялостна структура върху структурирана от външни полета вак подложка. Или трептят на мястото си, заради непрестанното си образуване. На слоеве се образуват: централен слой (керн), междинен слой, външен слой. Обвивката на всеки от слоевете "отговаря" за някое от познатите взаимодействия. Например, обв. на керна - за гравитационното :, междинен- за слабото взаимодействие, а най-външният слой - за електромагнитното взаимодействие. Вижда се: заради формата на обвивките - при еднаквите форми от много частици (подобие), могат да възникнат сили с ентропиен произход, щото - околното в ЕМПоле е Хаос от милиарди различни фотони от близки или далечни излъчватели на вълни (и от други тела, по въпроса по-горе), а образуванието от подобното е ПОДРЕДЕНО - самоорганизират се частите по-лесно. Тези сили с ентропиен произход са слаби (и вероятностни), действат на малки разстояния, заради декохеренция. Това е Петата сила, за която по-горе има клип, че я търсят...

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Малоум 2 said:

На слоеве се образуват: централен слой (керн), междинен слой, външен слой. Обвивката на всеки от слоевете "отговаря" за някое от познатите взаимодействия. Например, обв. на керна - за гравитационното :, междинен- за слабото взаимодействие, а най-външният слой - за електромагнитното взаимодействие. Вижда се: заради формата на обвивките - при еднаквите форми от много частици (подобие), могат да възникнат сили с ентропиен произход, щото - околното в ЕМПоле е Хаос от милиарди различни фотони от близки или далечни излъчватели на вълни (и от други тела, по въпроса по-горе), а образуванието от подобното е ПОДРЕДЕНО - самоорганизират се частите по-лесно. Тези сили с ентропиен произход са слаби (и вероятностни), действат на малки разстояния, заради декохеренция. Това е Петата сила, за която по-горе има клип, че я търсят...

Много интересна тема, случайно попаднах и фриволно коментирах с реплика коментара на скенер, защото сравнението му не беше в случая подходящо. Със скромните ми познания и обща култура по физика, мисля, че разбирам  или от части разбирам, какво искаш да кажеш. Мечтата ми някога беше да следвам астро-физика, но се разминах с нея. Ентропия за мен е понятие като мярка за хаос (безпорядък)...вид "анархия" отнасяща се за движението на елементарните частици. Само че понятието е доста абстракно, и не се отнася за отворени системи, а и ще противоречи в частност на законите на Нютон. Ако се има предвид и Айнщайновата теория за гравитацията, то тогава ще възникнат противоречия, и всяка теория ще е вярна сама за себе си, разглеждана като аксиома. Според Айнщайн елементарна частица може да се ускорява до достигане скоростта на светлината. Според физици работили с големия андронен колайдер се оказало, че някои субатомни частици са преминали скоростта на светлината! Възможно ли е това да е вярно, или да е допусната грешка при измерванията? Ако все пак се окаже вярно, представи си какво ще стане с до сега приетите за верни теории, относно законите действащи във вселената. Някъде бях чел, че имало звезди, които се разширяват със скорост 330 000 км./сек. Не знам къде, но съм сигурен че го имаше някъде. Не разполагам с много време, но когато мога ще прочета цялата тема.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 14 часа, herkules said:

Според физици работили с големия андронен колайдер се оказало, че някои субатомни частици са преминали скоростта на светлината! Възможно ли е това да е вярно, или да е допусната грешка при измерванията? Ако все пак се окаже вярно, представи си какво ще стане с до сега приетите за верни теории, относно законите действащи във вселената.

Това беше историята с неутриното през 2012 г. Накрая се оказа тънка грешка при измерване на времената, контактен проблем с кабели. Засега скоростта на светлината си пази мястото :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 23 минути, scaner said:

Това беше историята с неутриното през 2012 г. Накрая се оказа тънка грешка при измерване на времената, контактен проблем с кабели. Засега скоростта на светлината си пази мястото :)

Винаги може да се допуснат грешки! Но, по някога истината не е, това кое то е! Наука и теолози продължават спора за произхода на вселената, а пропуските или противоречията при научните хипотези оставят празноти, които веднага се заемат от теолозите. И сега отново възниква въпросът! Имало ли го е Bug Band, или го е нямало??? А ако Айнщайн не е 100% прав и в малък процент греши, то тогава кой е прав?

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3978402/Was-Einstein-WRONG-speed-light-New-theory-completely-change-view-universe.html

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
1 hour ago, herkules said:

Винаги може да се допуснат грешки! Но, по някога истината не е, това кое то е! Наука и теолози продължават спора за произхода на вселената, а пропуските или противоречията при научните хипотези оставят празноти, които веднага се заемат от теолозите. И сега отново възниква въпросът! Имало ли го е Bug Band, или го е нямало??? А ако Айнщайн не е 100% прав и в малък процент греши, то тогава кой е прав?

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3978402/Was-Einstein-WRONG-speed-light-New-theory-completely-change-view-universe.html

Естествено че винаги могат да се допуснат грешки, и за това се правят непрекъснато проверки във всякакви форми. Теологията не е наука, тя е непроверима система само от постулати.  Там няма следствия от постулатите, каквото се твърди, е окончателната истина - ако искаш приемай, ако не искаш - не. Затова няма място за сравнение с науката.

Твърдението касаещо скоростта на светлината е формулирано само за псевдоевклидово, статично плоско пространство.  Ако пространството не е такова, в сила имаме общата теория на относителността, където скоростта на светлината може да зависи от други геометрични качества на пространство-времето. В частност хипотезата за инфлацията, при която обекти могат да се раздалечават със скорост над тази на светлината, е съвместима с общата теория на относителността.

По отношение на Big Bang - за сега това е на практика единствената теория, която може да обясни максимум от наблюдаемите факти. Разбира се, истината в научните теории винаги е под 100%, така че винаги има място за нещо ново. Но на настояшият етап това е което е постигнато с достатъчна степен на сигурност.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, scaner said:

Теологията не е наука, тя е непроверима система само от постулати.  Там няма следствия от постулатите, каквото се твърди, е окончателната истина - ако искаш приемай, ако не искаш - не. Затова няма място за сравнение с науката.

Така си е! Но тя е в основата на религията, и влиянието и е много силно, дори и сред високоинтелигентни хора, занимаващи се с наука. Самата дефиниция за триединството на Господ е противоречива, но с теолозите науката не може да спори за произхода на света (вселената) без доказателсва!

 

Преди 2 часа, scaner said:

Твърдението касаещо скоростта на светлината е формулирано само за псевдоевклидово, статично плоско пространство.  Ако пространството не е такова, в сила имаме общата теория на относителността, където скоростта на светлината може да зависи от други геометрични качества на пространство-времето. В частност хипотезата за инфлацията, при която обекти могат да се раздалечават със скорост над тази на светлината, е съвместима с общата теория на относителността.

Това е ясно, но възниква въпросът с време-пространството преди точката на сингулярност, т.е. преди взрива. Тук науката няма още обяснение, за това теолозите твърдят, че няма как от нищото да възникне нещо, и че  "творецът" на света е друг!

Преди 3 часа, scaner said:

По отношение на Big Bang - за сега това е на практика единствената теория, която може да обясни максимум от наблюдаемите факти. Разбира се, истината в научните теории винаги е под 100%, така че винаги има място за нещо ново. Но на настояшият етап това е което е постигнато с достатъчна степен на сигурност.

Бразилски учен отхвърля основните принципи на теорията за Големия взрив като го нарича "само спекулация" и предлага алтернативно обяснение за произхода на Вселената!

https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Fizik-smiata-che-Golemiiat-vzriv-nikoga-ne-se-e-sluchval-i-singulia_99074.html

Ето ти още информация!

https://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html

https://www.space.com/38982-no-big-bang-bouncing-cosmology-theory.html

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 45 минути, herkules said:

Самата дефиниция за триединството на Господ е противоречива, но с теолозите науката не може да спори за произхода на света (вселената) без доказателсва!

Науката и не се напъва да спори с теолозите. ДОкато те оправдават аксиомите си с такива противоречиви измислици, няма спорове.

Преди 47 минути, herkules said:

Това е ясно, но възниква въпросът с време-пространството преди точката на сингулярност, т.е. преди взрива. Тук науката няма още обяснение, за това теолозите твърдят, че няма как от нищото да възникне нещо, и че  "творецът" на света е друг!

В рамките на теорията на Големия взрив тук няма проблем. Тъй като според нея и времето и пространството са се създали в резултат на взрива, понятието "преди" осмислено със това понятие "време"  няма смисъл. Никой не твърди че от нищо възниква нещо, това са вестникарски интерпретации на теорията. Какво представлява сингуларността, и има ли изобщо такава при този процес, ще се разбере чак като се намеси квантовата механика. 

А твърденията на теолозите са постулати без нито едно налично потвърждение. За разлика от постулатите в науката, които са твърдения сочещи очевидно вярно явление/факт (вярно при всички проверки, без изключение), постулатите на теолозите сочат явление/обект които нямат дори едно практическо доказателство за истинност. По логиката на теолозите светът е създаден и от Спагетеното Чудовище. .. :)

Преди 55 минути, herkules said:

Бразилски учен отхвърля основните принципи на теорията за Големия взрив като го нарича "само спекулация" и предлага алтернативно обяснение за произхода на Вселената!

Има много опити в тази насока.  Проблемът е, че те се опитват да обяснят някой аспект, допускайки несъответствие в други аспекти, докато теорията за Големият взрив обхваща обяснение на максимален обхват факти. Споменатият бразилски учен например има следният проблем: за да има всекената циклично съществуване както той твърди, в периода на разширение разбягването на галактиките трябва да се забавя, докато наблюденията са че то се ускорява, за което имаше и нобелова награда преди 20-тина години.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 42 минути, scaner said:

В рамките на теорията на Големия взрив тук няма проблем. Тъй като според нея и времето и пространството са се създали в резултат на взрива, понятието "преди" осмислено със това понятие "време"  няма смисъл. Никой не твърди че от нищо възниква нещо, това са вестникарски интерпретации на теорията. Какво представлява сингуларността, и има ли изобщо такава при този процес, ще се разбере чак като се намеси квантовата механика. 

Там е работата, че проблемът е в проклетата сингулярност........точка с нулев обем и безкрайна плътност, която започнала да се разширява и се случва Големият взрив, и от там възниква вселената! Като понятие точка с нулев обем, пък с безкрайна плътност звучи доста абстрактно, но се допуска да е имало такава. И най-интересното е, че,  квантовата механика и общата теория на относителността, не могат да бъдат съгласувани. След взрива всичко е ясно, физичните закони действат навсякъде, но как е било преди взрива и по време на експлозията. Има теории с които се обяснява произхода на вселената без начало и край! А, я виж какви ги говори тук дъртия  Стивън Хоукинг.

https://www.nzherald.co.nz/technology/news/article.cfm?c_id=5&objectid=12005865

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 часа, herkules said:

Там е работата, че проблемът е в проклетата сингулярност........точка с нулев обем и безкрайна плътност, която започнала да се разширява и се случва Големият взрив, и от там възниква вселената! Като понятие точка с нулев обем, пък с безкрайна плътност звучи доста абстрактно, но се допуска да е имало такава. И най-интересното е, че,  квантовата механика и общата теория на относителността, не могат да бъдат съгласувани. След взрива всичко е ясно, физичните закони действат навсякъде, но как е било преди взрива и по време на експлозията. Има теории с които се обяснява произхода на вселената без начало и край! А, я виж какви ги говори тук дъртия  Стивън Хоукинг.

Теорията на относителността, от която следва сингулярността, е от класически тип. Всички такива теории са способни да доведат до сингулярност, и причината е, че това са екстраполирани състояния далеко извън областта им на приложимост.  СЪстоянието на сингулярност задължително изисква и описание от към квантовата механика, там принципът за неопределеност ограничава размерите на пребиваване на обектите и картинката става съвсем различна. Това че квантовата механика в момента не се съгласува с теорията на относителността е проблем на нашият модел, с който се опитваме да направим това съгласуване.  Работите в тази посока стимулират и търсенето на подходящ модел, не само експлоатирането му.

Безкрайната плътност като твърдение идва от неявното допускане, че цялата маса на видимата веществена част на вселената е била в тази точка. Това не е задължително.  Може да се окаже че сумарната енергия на тази веществена част, m.c^2, сумирана с енергията на гравитационното поле на всички обекти, която е отрицателна, да бъде точно нула, тогава и сумарната маса съответстваща на тази енергия също е нула и няма проблем с безкрайна плътност.  Но сметките в тази посока ще се правят чак когато стане по-ясно какви са процесите при Големият взрив на квантово ниво, които са предизвикали подобно разделение на енергията.

Теориите без начало и без край също имат проблеми, макар че решават други. Например вечната инфлация на Андрей Линде разрешава част от проблема със сингуларността чрез идеята за мултиверса, но остават други проблеми, свързани с пъпкуването на вселените. Във всяка такава вселена сингуларността в началото от вътрешна гледна точка остава, макар че от гледна точка на мултиверса няма проблеми. Стивън Хокинг поддържа сходни идеи.

Изобщо проблемът със сингуларността като точка е малко измислен, не е задължително да е точка. Това е най-простият интуитивен модел, следващ от наблюдаемите факти.  Теорията на Линде дава други възможности. Сингуларността за сега не е съществен проблем, има варианти за заобикалянето и, а ако ножът опре до кокала, има си и квантова механика... За сега просто няма информация, която да помогне да се създаде теоретична обща картина, от чийто поглед ще се разрешат тези проблеми. Затова има много кандидати варианти.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On ‎8‎.‎2‎.‎2019‎ г. at 5:25, scaner said:

Безкрайната плътност като твърдение идва от неявното допускане, че цялата маса на видимата веществена част на вселената е била в тази точка. Това не е задължително.  Може да се окаже че сумарната енергия на тази веществена част, m.c^2, сумирана с енергията на гравитационното поле на всички обекти, която е отрицателна, да бъде точно нула, тогава и сумарната маса съответстваща на тази енергия също е нула и няма проблем с безкрайна плътност.

Сканер, можем ли да определим тъмната материя като невидима веществена част на Вселената? И ако отговорът е "Да", защо в споменатото по-горе "неявно допускане" масата на тази материя не е взета предвид?

И друг въпросТ:Oo::

От гледна точка на Общата теория на относителността понятието "гравитационно поле" не е ли безсмислено? Нали според тази теория всъщност става дума не за някакво поле, а за кривина на пространство-времето. И тъй като според ОТО тази кривина зависи не само от веществото, а и от енергията в съответната пространствено-времева област, дали ще е грешка, ако в цитата по-долу заменим израза "енергията на гравитационното поле на всички обекти" с израза "енергията на пространство-времето"?

Ето така:

Цитирай

Може да се окаже че сумарната енергия на тази веществена част, m.c^2, сумирана с енергията на гравитационното поле на всички обекти, енергията на пространство времето, която е отрицателна, да бъде точно нула, тогава и сумарната маса съответстваща на тази енергия също е нула и няма проблем с безкрайна плътност.

Разбира се, имам още въпроси, но те може и да се окажат излишни - затова първо ще изчакам отговорът ти.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 7.02.2019 г. at 18:45, herkules said:

Това е ясно, но възниква въпросът с време-пространството преди точката на сингулярност, т.е. преди взрива. Тук науката няма още обяснение, за това теолозите твърдят, че няма как от нищото да възникне нещо, и че  "творецът" на света е друг!

В хипотезата с непрестанно образуване на обектите - тези, които можем "видим" и с които можем да експериментираме, а не - недостижимите по размер вакуумни "зрънца" -  сингулярност няма. Просто, затварянето на образуващите фотони, за всеки цикъл затваряне си сменят центъра около който става затварянето. Така, за множество цикли на образуване на частицата, се оформя  централна област, а не точка (точковите обекти са илюзия, за по-лесно изучаване, ама - водят до безкрайно голяма енергия). Освен това - при затваряне се обменят фотони от околното ЕМПоле (те са предварителната подреденост на структурата на вакрешетката, върху която се образува обектът) - та общо: вътрешна+външна енергия (кинетична+потенциална) е крайна, а всяка промяна на подредеността на подложката, действа като "сила" - изменя движението на обекта като цяло - има възможност за наблюдаване на ускорения и съответно, "маса".

Силите са с ентропиен произход. Творецът на света е ентропията - тя подрежда, структурира обекти  (по вероятностен принцип, а не - случайно) от свойство на неподвижни "по място" зрънца на вакуума (момент на импулс), а - тъй като възникналото изменение е движещ се обект, се създава възможност за Хаос в неподвижното ЕМПоле, което е вън от обекта. Заедно с вещеви обекти се раждат и физ. закони, посредством които ние откриваме взаимодействия. Не е нужен един ГВ за образуване на света. Напротив - осезаемият свят е роден с множество малки взривове - електрон-позитронни двойки анихилират, правят хаос и т. н.. И не е нужно едновременно да са се случвали тези взривчета -  те и в ден днешен се случват. Достатъчно е да знаем, че силите с  ентропиен произход могат да са сили на отблъскване и сили на привличане.

...

Link to post
Share on other sites
  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
On неделя, Февруари 10, 2019 at 10:27, Шпага said:

Сканер, можем ли да определим тъмната материя като невидима веществена част на Вселената? И ако отговорът е "Да", защо в споменатото по-горе "неявно допускане" масата на тази материя не е взета предвид?

Реално няма значение конкретният отговор. Дали 5% или 50% от материята се намира в точка, и в двата случая имаме сингуларност. А и идеята за сингуларността при ГВ се е появила преди да се е утвърдило понятието "тъмна материя", само на основа на видимата. Но за баланса между материята и енергията на гравитационното поле, тъмната материя трябва да отиде към видимата.

On неделя, Февруари 10, 2019 at 10:27, Шпага said:

От гледна точка на Общата теория на относителността понятието "гравитационно поле" не е ли безсмислено? Нали според тази теория всъщност става дума не за някакво поле, а за кривина на пространство-времето. И тъй като според ОТО тази кривина зависи не само от веществото, а и от енергията в съответната пространствено-времева област, дали ще е грешка, ако в цитата по-долу заменим израза "енергията на гравитационното поле на всички обекти" с израза "енергията на пространство-времето"?

В общата теория на относителността уравненията на гравитацията свързват метричните характеристики на пространство-времето с тензора на енергията-импулса на материята. При това връзката е много интересна - уравненията могат да се препишат така, че от едната страна да останат геометричните характеристики на пространство-времето (с размерност на енергия), а от другата - самият тензор на енергията-импулса на материята. Тази форма загатва за потенциален паритет между енергията която поражда кривината (метричните характеристики) и енергия, която може да се съпостави с тях. Но проблемът е доста сложен, защото тази енергия не се съхранява.  Причината е доста очевидна: ако имаме свободно падаща отправна система в хомогенно гравитационно поле, в нея то изчезва, и неговата енергия също. Както с промяна на отправната система (в някои случаи) можем да елиминираме гравитационното поле, така можем да елиминираме и неговата енергия. Това е опростена илюстрация, но проблемът е истински. При хомогенно електррично или магнитно поле то продължава да има енергия, при гравитацията нещата са по-различни. Този проблем затруднява оценката на пълната енергия на полето.

От друга страна, терминът "енергия на пространство-времето" не е коректен. В сегашната парадигма и пространството и времето не са обекти и не могат да имат характеристика "енергия" - те не могат да извършват работа. Тук би била добре дошла идеята за новият етер, изказана 20-те години на миналият век от Айнщайн  като материална среда, която да носи (и помни) характеристиките като кривина, енергия и др. За съжаление за сега сме без такъв етер. Можем да си фантазираме колкото искаме като Малоум, никаква полза няма от това - този път не ни води до решение на проблема, защото не почива на никава наука. Може би квантовата теория ще допринесе за решението на този проблем (примковата гравитация примерно), но за сега е рано да се посочи решение.

Аз използвам терминът "гравитационно поле" в смисъла задаван от обшата теория на относителността, не от класическа теория на полето.  По-удобно е така. Трябва да се помни само, че гравитацията на ОТО преминава в нютоново поле при малки потенциали. Тоест ОТО описва гравитационно поле, а не класическо (нютоново) гравитационно поле. Такава терминология.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...