Отиди на
Форум "Наука"
Малоум 2

Хипотеза - възможност за единна основа при обяснения за Природата

Recommended Posts

Споменах в блог "Жълт светофар...", че има възможност за доказване правилността на идеите в хипотезата ми :grin: , отпечатвам малко за информация:

"...

Съгласно предположеното в ХИПОТЕЗАТА, образуващите смущения на вещевата се самоцентрират, като така, действието непрестанно се връща към условен геометричен център на вещевата. Това означава, че „частите“ на образуванието вещева частица се движат с ускорение относно центъра й. Самата пулсация (периодична промяна на големина) на смущенията е в рамките на една големина - съответен външен размер на образуванието и по отклоненията – оприличаваме на осцилатор, на който образуванието в центъра му, притиска пружини (фиктивни), окачени „твърдо“ с другия си край на външна повърхнина. Така, центрирането е с ускорение и с честота на пулсациите за образуване. То, ускорението, е равно на: a=c.f, където: a-ускорение [m/s^(2)]; c – скорост на светлината [m/s)], ; f - честота [1/s].

Действието на това ускорение е върху цялата характеристика маса, с която се съпротивлява вещевия обект, срещу реакцията на околното, за спиране на вътрешните му движения, за образуване. Тогава необходимата сила (по Нютон F=m.a) за задвижване на тази маса, за промяна на състоянието й на инерциално движение, идеализирано прието като състояние на покой, би била: F=m.c.f [N]. Тази сила, умножена с дължината на вълната (L[m]) дава пълната енергия Е, съдържаща се в обекта. Или:

Е=F.L=m.c.f.L [N.m], но произведението … f.L=c [m/s] и тогава:

Е=m.c2 [N.m]

При това разгледахме каквато и да е покояща се (движеща се по инерция за Изследовател) вещева и затова, формулата си запазва универсалния характер – важи за всеки „масов“ обект – обект, с физична характеристика маса.

Нейното откриване е заслуга на Айнщайн, разбира се. Тук само показваме, че началата приети в ХИПОТЕЗАТА, имат правилна насока. Вижда се обаче и още нещо – реабилитира се разбирането на Айнщайн, че е възможно да има все още неразкрити параметри. Прав е: ако се допусне в частиците да има „скрити параметри“, които, ако се разкрият по същност, ще осмислят детерминизма във физиката на микро-нива.(Въпреки някои … налагащи се с неправилни тълкувания, „изводи“ за нарушаване на причинно-следствените връзки в Квантовата механика … повечето такива „изводи“ са в популярната литература.)

По-важното е, че тук – цялото начало на ХИПОТЕЗАТА е структуриране на обектите по „квантов“ механизъм, на порции – както се видя: и по енергии, и по разкриването на параметри, ще се влияе от възможно нови тълкувания, затвърждаващи ролята на причинно следствените връзки. Нещо, като „невидим“, недостижим скрит детерминизъм (квантов детерминизъм го наричат в последно време), но … само вероятностно изчислим-проверим, за Изследовател.

..."

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ако се допусне в частиците да има скрити параметри, то се стига да проблем заради теоремата на Бел. И всяка хипотеза, в която има такива параметри, е обречена на провал. С други думи, ако е така според хипотезата ти, то тя е проверена и отхвърлена като неописваща реалноста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ако се допусне в частиците да има скрити параметри, то се стига да проблем заради теоремата на Бел. И всяка хипотеза, в която има такива параметри, е обречена на провал. С други думи, ако е така според хипотезата ти, то тя е проверена и отхвърлена като неописваща реалноста.

Съжалявам, че не мога "всичко" да отпечатам тук, за да имаш информацията за изводите от хипотезата.

Не са проблем неравенствата.

Има ги и двете ситуации за пренос на физическа информация - локална - заради декохеренцията (и възможен наглед на Изследовател, природно - повече от това не може) и нелокална - от сплетеност. (Например гравитационното взаимодействие е с "нелокално" действие :grin: по геодезична - но това е друга тема)

пп. Забравяш, че сегашните, официално приети хипотези не могат да опишат реалността, като цяло! Частично се справят, защото матмоделите са измислени в помощ на Изследовател. Решават само част от фактически материал, но ... не забраняват и други интерпретации на същите факти.

Виждаш - факт е физическата същност на "маса в покой" и въобще - на физическа характеристика "маса" - нещо, което липсва в сегашно описание за реалност?! :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Темата е преместена в подраздел Теоретична физика.

В раздел Физика има създаден линк към темата в настоящия подраздел.

Мод. ББ

Редактирано от Б.Богданов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Съжалявам, че не мога "всичко" да отпечатам тук, за да имаш информацията за изводите от хипотезата.

Не са проблем неравенствата.

Има ги и двете ситуации за пренос на физическа информация - локална - заради декохеренцията (и възможен наглед на Изследовател, природно - повече от това не може) и нелокална - от сплетеност. (Например гравитационното взаимодействие е с "нелокално" действие :grin: по геодезична - но това е друга тема)

Няма нужда от подробности тук. Ако хипотезата ти има такъв тип скрити параметри, то тя не може да е съвместима с резултатите (количествениете предвиждания) на квантовата механика. А тези предивждания са проверни с много голяма точност. Тук няма място за мърдане.

п.п. Гравитационното взаимодействие е локално.

пп. Забравяш, че сегашните, официално приети хипотези не могат да опишат реалността, като цяло! Частично се справят, защото матмоделите са измислени в помощ на Изследовател. Решават само част от фактически материал, но ... не забраняват и други интерпретации на същите факти.

Не забраняват интерпретации, но хипотези, които са в разрес с добре остановени факти не могат да бъдат друго освен фантазии.

Виждаш - факт е физическата същност на "маса в покой" и въобще - на физическа характеристика "маса" - нещо, което липсва в сегашно описание за реалност?! :grin:

Това не го разбрах! В какъв смисъл липсва понтието маса в описанието на реалноста? Очевидно фигурира в описанието, например в стандартния модел на елементарните частици.

Редактирано от Gravity

Share this post


Link to post
Share on other sites

Темата е преместена в подраздел Теоретична физика.

В раздел Физика има създаден линк към темата в настоящия подраздел.

Мод. ББ

Благодаря! И аз си мислех да е там, ама нещо съм объркал :fool:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Няма нужда от подробности тук. Ако хипотезата ти има такъв тип скрити параметри, то тя не може да е съвместима с резултатите (количествениете предвиждания) на квантовата механика. А тези предивждания са проверни с много голяма точност. Тук няма място за мърдане.

п.п. Гравитационното взаимодействие е локално.

Не забраняват интерпретации, но хипотези, които са в разрес с добре остановени факти не могат да бъдат друго освен фантазии.

Това не го разбрах! В какъв смисъл липсва понтието маса в описанието на реалноста? Очевидно фигурира в описанието, например в стандартния модел на елементарните частици.

Добре, нека да уточня: вътре в частиците с обем, маса и т. н., има и динамика -това е известно, но не е известно като как се отразява-изменя при въздействия с полета и при взаимодействия с полета на други частици. В КМ се говори за тъждествени частици. Физическите им свойства не се променят, ако на мястото на една, сложим друга такава. При новата гледна точка - частиците непрестанно се образуват - за всеки цикъл на образуване е НОВА частица - не е в смисъл "тъждествена", но това не пречи и да е тъждествена.

Сега, ако има въздействие на поле (от уредите) и "вземем" една от ансамбъла, то променяме всички останали и нея по ориентация на спин и "поставянето" на друга подобна пак ще води до промяна на ориентация по спин. Че ориентацията на частиците зависи за всеки цикъл на непрестанното им образуване - е един "скрит" параметър. При огромната честота на образуване на частиците (много над тази на възможностите на уредите) - никой не е отчитал - ама никъде- вкарването и изкарването на прегради, лещи, огледала и др., които променят структурата на полетата на установката. В този смисъл ориентацията с динамика се явява като скрит параметър. По-общо - обратната връзка с околните полета може да променя подредбата, а това води до нова структурна подложка и е възможно изменение на крайния резултат - без да е известно, защо става така!

И не е само при елементарните частици.

Във водороден атом - непрестанно се образува електронът в слой около протона, като динамична картинка - полето на едното служи за подложка за образуване на другото, като съвместно образуват фотон за връзка, който си изменя формата и размерите, в зависимост от въздействие или взаимодействие с полета - и тази "динамика" е скрит параметър - наложило се е да се постулира, че електронът не излъчва (Бор) на орбита, по-късно - няма орбита и т н., предположения. А и не се знае моментът и причината за "връщане" на електрона на по-вътрешен слой (това го казват учените ... с утвърдените си много проверени ... количествени знания. Нямам причини да не им вярвам.)

"...добре установени факти..." ...Фактите не са хипотеза. Същностното им тълкуване е с хипотеза - винаги! и не само от мен - всички това правят :grin: Съществуващите хипотези - по-горе описах - нямат представа, нямат идея на какво се дължи вътрешната динамика.

Масата аз съм я "възприел" преди много време, като коефициент (променлив) пред ускорението в уравнението на Нютон. А ако мислиш, че е известно какво е маса в сегашна интерпретация - веднага запитвам: за коя маса става въпрос - за тежка, за инертна, за електроматнитна или ... за нещо друго. Просто - няма физическа същност и я считат за първична даденост като измерим(?!) параметър - исторически. Е, с хипотезата - успях да си обясня масата по същност.

Въобще, в сегашния модел - свойствата на частиците са изначално зададени от ГВ насам, а не се получават!.. Пък те не знаят идеите на Изследовател и продължават да се получават в лабораториите :grin: , със свойствата си. При промяна параметрите на установката - хоп - частици с нови свойства ... и т.н., до резонанс, който да наречем Х. :frusty2: .

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Малоум, там е работата, че за теоремата няма значение дали някой може да отчита или не тези параметри. Единствено е важно тяхното наличие. Теория с такива скрити параметри не можеш да е съвместима с наличните експерименти. Просто хипотезата ти директно се проваля при тази проверка.

За масата пак не е ясно. Обявил си я за коефициента пред ускорението в уравнението на Нютон. И с това смяташ, че си обяснил нещо! Да не говорим, че това дори не оригинално!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
<<<<
Малоум, там е работата, че за теоремата няма значение дали някой може да отчита или не тези параметри. Единствено е важно тяхното наличие. Теория с такива скрити параметри не можеш да е съвместима с наличните експерименти. Просто хипотезата ти директно се проваля при тази проверка. >>>>>
Не съм съгласен с теб. Погледнато общо, във всяка една теория е задължително наличие на скрити параметри, по-лошо, задължителна е <скрита физика>. Това ми се вижда нормално, тъй се <движи< битието.Какво да пречи непознаването на част от действителноста на фактите, експеримента и следствия , предсказвания, нищо не пречи докато не се стигне до оная мъглива граница на познанието, накъдето Малоум пробва да достигне.
Имам някои общи виждания с Малоум, но нямам никакъв потенциал за хипотези, само мога да изкажа размисли и някакви мои си предположения.Предпочитам да слушам за сега, както и опитвам да възприема официалния поглед.............

Share this post


Link to post
Share on other sites

Малоум, там е работата, че за теоремата няма значение дали някой може да отчита или не тези параметри. Единствено е важно тяхното наличие. Теория с такива скрити параметри не можеш да е съвместима с наличните експерименти. Просто хипотезата ти директно се проваля при тази проверка.

За масата пак не е ясно. Обявил си я за коефициента пред ускорението в уравнението на Нютон. И с това смяташ, че си обяснил нещо! Да не говорим, че това дори не оригинално!!!!

Принципно си прав, ако следваш известния матмодел. Ако "повярваш" в него, че изследва физика на реални процеси. Тай е създаден на база стандартни знания (Изследовател) за предишен, минал период на изследвания. (Колапс на вероятностна вълнова функция е само идеализиран модел, а не реалност - с извинение, реалността, в случая, е скрита по параметри за Изследовател :grin: - затова си позволява "намеса" в експерименти - по хипотезата, се нарушава структурата на полетата и това създава възможности за неизвестно защо? изменен краен резултат - тогава са в сила спекулативните теле-портативни тълкувания)

Това не значи, че е грешен моделът - напротив - добива физически смисъл в хипотезата ми, а не в приетия стандарт. В приетия стандарт тълкуването му е спекулативно, забележи - говори се, че се отнася за сплетеност на частици, но не се правят експерименти с частици (технологично било трудно). Правят се експерименти със сплетени фотони за доказване на нелокално действие. Защото фотоните били също частици и нямало значение за матмодела... Излиза, че е ясно каква е същността на фотон? :haha: , пък е обратното - за фотон може да се говори физически само тогава, когато се поглъща от вещеви обект и променя състоянието му (регистрира се енергия-честота). Известно е, разпространява се посредством електромагнитни вълни... малко трудно е да си представим, че го носят в ...кутия за обувки :grin:

Преди време, надълго коментирахме експериментите (Аспе) и там показах, че има неправилни изводи ... по-късно се коригираха като взеха да говорят за "квантова телепортация" (нямало общо с популярната "телепортация") и, че не ставало пренос на инфо със скорост по-голяма от Свак .

Не се проваля хипотезата ми, а се "провалят" тълкуванията с досегашни официално приети хипотези.

"И с това смяташ, че си обяснил нещо!"

Да.

Почти всичко за физическото свойство "маса".

Това доказателство произтече от предположенията на хипотезата, а не от сегашните официални теории. Оригинално е!.

Съжалявам, че няма къде да отпечатам цялостно книгата.

...

Редактирано от Малоум 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не се проваля хипотезата ми, а се "провалят" тълкуванията с досегашни официално приети хипотези.

Напротив, някои от досегашните хипотези минават границата, наложена от Бел, тоест те не се провалят. Докато за твоята хипотеза имаме само някакви празни уверения. Можеш лесно да провериш доколко те засяга тази теорема, ако с помоща на твоята хипотеза изчислиш вероятностите, които тя предсказва за опит от рода на този на Аспе. Тоест има нормален начин да провериш хипотезата ти дали може да мине или не през иглените уши наложени от Бел на входа на физиката, като покажеш конкретно проверимо следствие от нея. Дотогава хипотезата ти е само някаква описателна философия, няма общо с научна теория, и не разбирам защо се толерира в този форум...Най-горе на раздела има тема за правилата на форума, в която пише конкретно: Всякакви смахнати и "частни" теории ще бъдат брутално изтривани и преследвани! Ако мислите, че сте открили това, което стотиците хиляди учени, пръснати из лаборатории и обсерватории по света и у нас, не са открили, моля следвайте общоприетия ред и обнародвайте теориите си в съответните научни издания (Science, Nature...). След като бъдат признати, ще се радваме да ги публикуваме и обсъждаме и на нашия сайт, форум и списание. Предполагам, че на модераторите им е скучно да спазват правилата.

В случая е напълно несериозно да отхвърляш резултатът на Бел на думи и само от инат. Но след като разчиташ на скрити параметри - каквито и да са те, веднага може да се каже, че твоята хипотеза попада сред губещите. Прав е Gravity, нещата са много точно проверени експериментално в това направление.

Колкото за "доказателството" в началото на темата - то е абсолютно необосновано. Няма никакво основание, за да се приеме пропорционалност на ускорението на честотата, а не на честотата на квадрат или която и да е друга зависимост. Тоест това приемане сочи умишлено пристрастие да се получи някаква конкретна формула за резултат, отколкото да е някаква научна идея. Освен това не се споменава кой е този, който упражнява силата и който извършва работата по преноса, както и защо преноса трябва да е в рамките на една дължина на вълната а не на 500 например, след като ускорението е константа във времето. Не се споменава къде отива извършената работа след изминаването на това разстояние, поради продължаващото да бъде постоянно ускорение, както и от къде се взема енергията за тази работа. Въобще, една силно недефинирана задача но с предварително заложен резултат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В случая е напълно несериозно да отхвърляш резултатът на Бел на думи и само от инат. Но след като разчиташ на скрити параметри - каквито и да са те, веднага може да се каже, че твоята хипотеза попада сред губещите. Прав е Gravity, нещата са много точно проверени експериментално в това направление.

И все пак, Скенер, има различни становища относно резултатът на Бел и експеримента на Аспе, така че Малоум не е длъжен да се придържа към "официалното", както считате ти и Гравити.

Харесвам тази книга на Н. Сретенова -- http://www.google.bg/url?url=http://star05.net/infusions/booklib/book.php%3Fbook_id%3D928&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=7bTYU8XQAsPNygOhwoD4DA&ved=0CBQQFjAB&usg=AFQjCNHEMMUKUqo84BpdqDrKj0w_sJJ9aw

-- затова ще си позволя да цитирам откъси от интервюто й с Жорж Лошак, който не се изказва особено ласкаво за изводите на Бел и експерименталното им потвърждаване от Аспе.

"Жорж Лошак е професор по теоретична физика и един от най-близките сътрудници на Л. дьо Бройл, с когото работи в продължение на 30 години.

Въпрос: Според общоприетото мнение експериментът на Аспе показва наличието на специфична квантовомеханична нелокалност/несепарабелност на квантовите събития, която вече беше теоретически доказана от Дж. Бел. Бихте ли коментирали необичайното и едновременно с това трудно за разбиране свойство "нелокалност" на квантовата теория? Физично погледнато, какво би могло да означава това свойство?

Отговор: Ще Ви кажа нещо, което може да прозвучи странно, но дългогодишният ми опит по отношение както на теоретичните, така и на приложните аспекти на квантовата механика ме води до по-различен извод - резултатите от експериментите на Аспе не доказват никаква нелокалност, както и неравенствата на Бел не имплицират подобна идея. Ще се опитам да аргументирам становището си с помощта на един по-детайлен поглед върху вероятностната природа на квантовомеханичните предсказания.

Предсказанията, които дава квантовата механика, са статистически по своя характер. Това означава, че ако бъдат направени голям брой наблюдения над идентични обекти, може да се изведе някаква статистическа закономерност, която в общия случай съответства на предсказаната от теорията. Квантовата механика обаче предсказва чрез изчисляване на вероятности. Както е добре известно, в експеримента ние не проверяваме вероятности, а проверяваме статистика, изведена от вероятности. Това прави и Аспе в своя експеримент. Той регистрира - както това се прави при всеки друг

квантовомеханичен експеримент - голям брой резултати и от тях извежда статистическо заключение, което е в съгласие с предсказаното от квантовата теория. Следователно онова, което той доказва, е, че за пореден път при поставянето на един наистина специфичен експеримент в атомната физика предсказанията на обикновената квантовата теория се потвърждават. Нищо повече от това експериментът на Аспе не доказва!

Въпрос: И все пак не показва ли точно спецификата на експеримента на Аспе, че нелокалността е вътрешно присъщо и неделимо свойство именно на обикновената квантова теория, т.е. на практика Бел и Аспе не експлицираха ли онова, което винаги е било имплицитно присъщо на теорията?

Отговор: Мисля, че не. За да се твърди, че съществува нелокалност в микросвета, би трябвало да се докаже, че когато едно събитие става "тук и сега", да кажем около нас, то някъде другаде на голямо разстояние от нас с необходимост мигновено ще възникне друго събитие. Експериментът на Аспе изобщо не доказва подобно нещо и никой никога не е успял да го докаже. Този експеримент доказва единствено, че статистическите изводи от вероятностните предсказания на квантовата теория са съпоставими със статистическите наблюдения над голям брой частици. Следователно експериментът сам по себе си не доказва съществуването на нелокалност, дори нещо повече - самата идея за нелокалност се съпротивлява на принципите на квантовата теория.

... ... ...

Въпрос: След като резултатите от експеримента на Аспе не доказват съществуването на квантовомеханични нелокалност, какво би могло да означава твърдението, че тези резултати "нарушават неравенствата на Бел"?

Отговор: Що се отнася до неравенствата на Бел, може да се каже, че те са основани на няколко постулата, сред които, разбира се, е и локалността. Проблемът е там, че сред изходните предположения на Бел наред с локалността неявно присъства и конкретен статистически постулат, основан на класическата теория на вероятностите, а не на теорията на вероятностите на квантовата механика. Въпросният статистически постулат обаче се съпротивлява на самите принципи на квантовата механика. В този смисъл нарушаването на неравенствата на Бел не означава евентуално нарушение на

локалността, а по-скоро говори, че заложеният в изходните предпоставки на Бел статистически постулат е погрешен. Възможно е това, което говоря, да Ви звучи като голи фрази, но в редица свои публикации аз съм защитил това свое становище в по-строги термини и с помощта на съответни математически пресмятания.

... ... ...

Към това трябва да добавим, че всеки от нас, независимо от това дали е привърженик, или опонент на ортодоксалната интерпретация, не харесва факта, че в последна сметка квантовата теория малко говори за индивидуалната частица. Изобщо казано, това е неприятно. На нас ни се иска все пак да можем да описваме поведението на един електрон, на един атом, на един фотон. Поради това инстинктивно желание ние сме склонни да интерпретираме вероятностите, които изчисляваме в квантовата теория като някакви свойства на индивидуалната частица. Това обаче е невярно, доколкото вероятността е ненаблюдаема величина, която може да бъде проверена само с помощта на изведените от нея статистически следствия. Следователно дори и да интерпретираме квантовата механика като правила за изчисление на вероятности, никога не бива да забравяме, че в действителност нейните предсказания са винаги статистически, както и проверката им е статистическа."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шпага, намерила си много хубави въпроси и особено отговори за квантовата механика. Аз напълно съм съгласен с Жорж Лошак. Но не разбирам, защо според теб той не се изказва ласкаво за изводите на Бел? Да, понятието 'нелокалност' в квантовата механика се използва с различен смисъл, основно в две насоки. Едната е нелокалност на обектите на квантовата механика, другата е нелокалност на взаимодействието. Нелокалността на обектите е фундаментално заложена в квантовата механика, уравнението на Шрьодингер описва нелокален обект - вълна. Спомни си експериментът с двата процепа и един фотон - фотонът в този експеримент се проявява като частица, намираща се навсякъде, напълно нелокална. В този смисъл експериментите на Асле не засягат този аспект на нелокалността. Нито доказват другият аспект - нелокалност на взаимодействието (причинно-следствена връзка между събития, осъществена със скорост на взаимодействието по-голяма от тази на светлината). Цялата теория се гради на локалност на взаимодействието. Има, разбира се, алтернативни теории, опитващи да построят нелокална квантова механика (в този смисъл), но те нямат някакъв напредък, доколкото съм в течение.

Това, което в третият отговор ти се струва критика към теоремата на Бел, не трябва да се възприема като такава. Бел съвсем целенасочено използва класическата статистика в своята теорема, защото чрез нея установява лимит на класическата физика (със крити или не параметри, но с конкретно предсказуем резултат от измерването, за разлика от КМ-теориите). И вече експерименталният анализ показва коя теория е верна - дали теория даваща предсказания в рамките на този лимит (класическа, с/без скрити параметри) или е извън него - КМ-варианти на теорията. Ако Бел беше взел за основа на теоремата си статистиката на стандартната квантова механика, неговата теорема нямаше да може да различи други варианти на квантовата теория от класическите. Може да се каже, че Бел е постъпил много хитро, основавайки теоремата си на класическият закон за статистиката. Затова теоремата му е много ценна и се явява критерии за класическа или квантова теория. Коя от квантовите или от класическите, тази теорема не може да определи. Експериоментите на Аспе само показват, че вярната теория, описваща света е на основата на квантовата физика.

Има един тънък въпрос, който засяга теоремата на Бел, и той е, че тя е валидна за теории, които съдържат локални скрити променливи, това е въпросът който засяга и пълнотата на квантовата механика. Тоест, експериментите на Аспе показват, че е в сила квантовата механика или някаква друга теория с нелокални скрити променливи. Но се оказва един сложен въпрос - що е това нещо нелокална скрита променлива. Общо взето това е нерешен въпрос. Но в дискутираната теория на Малоум2 не се забелязват такива величини, така че тя си пада директно под ножа на Бел, още повече че и без това тя не може да даде проверими предсказания в тази област. А щом не може да даде проверими предсказания, такава хипотеза си губи прилагателното "научна" в заглавието си - може да е всичко друго, но не и научна. Научните хипотези дават проверими предсказания.

Квантовата механика дава средствата за описание на поведението на единичен електрон. С какво не те задоволяват тези средства? С това, че не се получава картинка, с каквато сме свикнали интуитивно в ежедневният свят? А защо трябва да е така, и това да ни се струва неприятно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ОТ

***

Най-горе на раздела има тема за правилата на форума, в която пише конкретно: Всякакви смахнати и "частни" теории ще бъдат брутално изтривани и преследвани! Ако мислите, че сте открили това, което стотиците хиляди учени, пръснати из лаборатории и обсерватории по света и у нас, не са открили, моля следвайте общоприетия ред и обнародвайте теориите си в съответните научни издания (Science, Nature...). След като бъдат признати, ще се радваме да ги публикуваме и обсъждаме и на нашия сайт, форум и списание. Предполагам, че на модераторите им е скучно да спазват правилата.

****

Скенер има пълно основание да прави тази забележка на екипа в частност на мен в ролята на модератор на раздел Физика. Но аз имам някои съображения да не затварям подобни теми веднага след публикуването им.

Част от тези причини са:

Дава се шанс на авторите им да докажат своите твърдения. Дори да не успеят, някой път се публикуват постинги съдържащи интересни заключения. Друга причина е че често пъти, подобни частни "хипотези" водят до интересни спорове, като част от мненията са наистина качествени. Далеч съм от мисълта да правя комплименти на Скенер или на който и да е друг от участниците в дискусията, но неговите мнения /на Скенер/ могат да послужат за пример за подобен тип постинги.

Шпага също публикува интересен откъс от интервю с Жорж Лошак.

Не желая написаното от да звучи, като оправдание! Просто, не е такова.

В ролята си на модератор не съм длъжен да давам обяснения за действията си.

Реших да обясня защо не трия частни недоказани хипотези веднага след публикуването им.

Извинете ме офтопика.

Край на ОТ.

***

Нито доказват другият аспект - нелокалност на взаимодействието (причинно-следствена връзка между събития, осъществена със скорост на взаимодействието по-голяма от тази на светлината).

****

Според мен, не е коректно да се говори за скорост в този случай.

Интервалът от време между двете събития надвишава скоростта на светлината. Може да се приеме, че подобен интервал е равен на нула.

Хрумна ми, че при Тунелния ефект има сходен проблем. Сещам се за поне пет хипотези за тези "скорости", където времевият интервал между две свързани събития не би могъл да се нарече скорост в общоприетия смисъл на думата, като в СТО или в класическата механика. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

... Докато за твоята хипотеза имаме само някакви празни уверения. Можеш лесно да провериш доколко те засяга тази теорема, ако с помоща на твоята хипотеза изчислиш вероятностите, които тя предсказва за опит от рода на този на Аспе. Тоест има нормален начин да провериш хипотезата ти дали може да мине или не през иглените уши наложени от Бел на входа на физиката, като покажеш конкретно проверимо следствие от нея. Дотогава хипотезата ти е само някаква описателна философия, няма общо с научна теория, и не разбирам защо се толерира в този форум...

Практически, от самото начало, най-трудно ми е било да обясня, че:

1.хипотезата не открива грешки, а изяснява нерешените проблеми, показани от физиката, а не измислени от мен,

2.тълкуванията с новата гледна точка от хипотезата, трябва да водят до физично (не математично - то е направено, вече :grin: ) обяснение на съществуващите факти,

3. всички Изследователи тълкуват фактите посредством модели с изказване на хипотези. По Закон за достатъчното основание - и аз - с хипотеза. Забавно е, щото обяснява нерешените проблеми, докато другите хипотези - само частично се справят.

В хипотезата става ясно, че ... неподвижният етер е "изгонен" от физиката, по-скоро с гласуване?!, а не по физическа необходимост.

(Казах в блога тук, че при интерес, ще се опитам да отговарям, но трябва и някъде да "кача" текста на книгата. Нямате възможност за добра критика - за това, че не е изяснено всичко ... още малко, надявам се :grin: да намеря къде да я показвам. Предварително се извинявам...)

За Бел - първо не е било известно, че обектите непрестанно се образуват. Тоест - не са еднакви обектите във всеки един момент. Това - не ги задължава да се "движат" по неговите правила - във всеки един момент се превръщат в себе си , "тъждествени" по свойства, но - значи, има моменти в които са "уязвими" по структура. Математически правила не могат да задължават физическа реалност - те са само описание, измислен модел от Изследовател - средно статистическо описание. Показва с модела, че е възможна експериментална проверка с електрони. (А не с фотони, както е при АСПЕ)

В хипотезата - съвсем схематично - фотоните на вакуума са условно неподвижни (стояща вълна). При сфазиране (от флуктуации), могат да пренасят импулс, като "очертават" геодезична на проводимост.. Става важна фазата (скоростта й не е ограничена :grin: ). При наличие на обект на единия край на геодезичната и "сплетеният" е на другия край: "гъделичкаме" първия, разрушихме фазата (локално), но сплетената - заради непрестанното образуване - знае, научава с фазова скорост заради проводимостта по геодезичната (възможно е дори и мигновено!!!), че това й е последната "хапка" от този начин на образуване на себе си по съобразена фаза. Свободна е да се образува в каквото и да е състояние, в зависимост от локалните полета...

Това е идеята. При много на брой частици де-кохеренцията разрушава проводимостта на фотоните по геодезичните ( за гравитоните - никакви вещеви не могат да ги разрушат, но отблъскващите сили с ентропиен произход, на големи дистанции, преодоляват гравитационните сили - раздалечени Галактики бягат една от друга) (Друга тема, но - само за пример, че с един и същ принцип се работи в хипотезата - съответстващ частично на СТО и ОТО, но с физическа същност)

В случая е напълно несериозно да отхвърляш резултатът на Бел на думи и само от инат.

Виждаш, не е на инат. Не си разбрал, че не ги отхвърлям, а ги обяснявам - що един път може да ги "има", ама може и да ги "няма" не_локално-локално действие. Има не-локално ВЪЗДЕЙСТВИЕ, а не взаимодействие... Въздействието "надалеч" е еднократен акт.

Тоест - не служат за критерий за възможна верност на хипотезата ми.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Г-н Богданов, знам че модераторът винаги е прав. Но тази манджа (в смисъл, хипотеза) вече сме я дъвкали в много претоплени варианти, не мисля че може да се аргументира още едно дъвкане...

Колкото за нелокалността на взаимодействието, исках да дам сравнително чист пример. Ако ние създадем събитие на земята, и докажем, че събитие на Луната, случващо се след минута, е в причинно-следствена връзка с първото, имаме две възможности: или да имаме нелокално взаимодействие в смисъла, който дискутираме, или да имаме преносител на взаимодействието, който очевидно ще се движи с поносима подсветлинна скорост и който ще осъществи локално взаимодействие там на място, което да предизвика събитието. Тоест за да сме сигурни че имаме нелокалност на взаимодействието, трябва допълнително да се подсигурим, че нямаме такъв преносител, което замъглява задачата. Ако обаче вземем предложената от мен дефиниция със скоростите (на потенциален преносител), при нуждата от свръхсветлинни скорости такъв преносител отпада (според съвременната физика), и можем да говорим за чисто нелокално взаимодействие. Нулев интервал между двете събития влиза в разглежданата дефиниция. Вариантът разбира се е дискутируем.

Тунелният ефект е по-различен случай, там частицата се оказва извън потенциалната бариера не мигновено, тоест тя не нарушава релативистската причинност. Там също можем да оценим скорост на преминаване през бариерата, ако тази бариера има ясна пространствена конфигурация. Макар че експериментално това хич да не е лесна работа, поради нуждата от много частици и съответната статистика върху тях. Разбира се, това са само класически оценки. В квантовата механика скорост практически не се ползва, заменя я импулсът :)


.

@Малоум2:

За да се обяснят нерешени проблеми, трябва да се предложи обяснение - в неговата количествена форма. Такова не се предлага от вашата хипотеза, поне в досега изясненият и вариант.

За Бел - няма никакво значение дали обектите се образуват непрестанно или си живеят образувани някога си. За Бел има значение какъв е механизмът на статистика на резултатите в съответната теория - дали имаме ситуацията като при квантовата теория, където резултатът от измерване е само с някаква вероятност (съответно суперпозиция на състояние и т.н.), или имаме единствен резултат както при класическата теория, които е пряко детерминиран от началните условия. В този аспект вашата хипотеза я няма никъде, защото тя не предлага количествен метод за определяне на тази стистика. Но доколкото мога да вникна, вашата хипотеза клони към класическият вариант, който теоремата на Бел праща в област, която се отхвърля от експеримента. Ако нещо бъркам, пак ви предлагам - дайте предсказание за резултатът от експеримент подобен на този на Аспе, и въпросът много лесно ще се реши. А така, никаква аргументация не може да предложите във ваша полза, и за това всичките приказки в насока оправдания са само от инат.

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites

****

Колкото за нелокалността на взаимодействието, исках да дам сравнително чист пример. Ако ние създадем събитие на земята, и докажем, че събитие на Луната, случващо се след минута, е в причинно-следствена връзка с първото, имаме две възможности: или да имаме нелокално взаимодействие в смисъла, който дискутираме, или да имаме преносител на взаимодействието, който очевидно ще се движи с поносима подсветлинна скорост и който ще осъществи локално взаимодействие там на място, което да предизвика събитието. Тоест за да сме сигурни че имаме нелокалност на взаимодействието, трябва допълнително да се подсигурим, че нямаме такъв преносител, което замъглява задачата. Ако обаче вземем предложената от мен дефиниция със скоростите (на потенциален преносител), при нуждата от свръхсветлинни скорости такъв преносител отпада (според съвременната физика), и можем да говорим за чисто нелокално взаимодействие. Нулев интервал между двете събития влиза в разглежданата дефиниция. Вариантът разбира се е дискутируем.

Тунелният ефект е по-различен случай, там частицата се оказва извън потенциалната бариера не мигновено, тоест тя не нарушава релативистската причинност. Там също можем да оценим скорост на преминаване през бариерата, ако тази бариера има ясна пространствена конфигурация. Макар че експериментално това хич да не е лесна работа, поради нуждата от много частици и съответната статистика върху тях. Разбира се, това са само класически оценки. В квантовата механика скорост практически не се ползва, заменя я импулсът :)

.

***

Съгласен съм. :)

Хипотезата на Малоум е предъвквана, но никога не е имало обособена тема за нея или поне аз не помня.

Просто, има публикувани от него мнения в други теми, които частично я афишират.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хипотезата на Малоум е предъвквана, но никога не е имало обособена тема за нея или поне аз не помня.

Просто, има публикувани от него мнения в други теми, които частично я афишират.

Да, няма отделна тема за хипотезата и клубарите няколко пъти ми казваха, ако искам - да си отворя тема :grin:

Не писах тук... почти година, докато систематизирам разхвърляното - получиха се интересни (според мен) възможности за преосмисляне на известни неща - струва ми се, забавно е да се обсъждат, ако се съблюдава и "друга" гледна точка.

При това - не е без значение, че за обсъждане на какъвто и да е въпрос по физика - любителите на научни занимания поглеждат и към мнения на специалисти по въпросите.

Кой крив, кой прав, нека да решават фактите и възможността за обяснението им в общ план с единна основа, за всички науки, а не - с гласуване. Според мен.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

ОТ

ОТ

Но аз имам някои съображения да не затварям подобни теми веднага след публикуването им.

Добре, но може да промените заглавието на темата. Така както е написано въобще и не е ясно, че темата е за хипотезата на Малоум. Също така и помен няма за сега за доказателство на формулата от заглавието.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наистина ценен постинг, Скенер :)

Шпага, намерила си много хубави въпроси и особено отговори за квантовата механика. Аз напълно съм съгласен с Жорж Лошак. Но не разбирам, защо според теб той не се изказва ласкаво за изводите на Бел?

Ами така тълкувам думите му, но може и да не съм го разбрала. Впрочем ето още какво казва той, от което става ясно, че възгледите му не са в "съзвучие" с общоприетите:

"Квантовата теория беше създадена за атомните явления и в този смисъл експериментът на Acne, колкото и специфичен да е, по принцип не би могъл да ни говори за някакви граници на приложимост на теорията.

Давам си сметка, че възгледът, който Ви излагам, в някакъв смисъл може и да изглежда странен, защото той се противопоставя както на привържениците на ортодоксалната интерпретация на квантовата теория, така и на нейните врагове. (Впрочем това е причината, поради която в текущия дебат аз бях оставен "зад борда". Прие се, че съм "невежлив човек", защото отказвам да приема самата основа на дискусията. Аз обаче не съм привикнал към салонни маниери и подобен детайл не ме смущава.)

И така, откъде идва съпротивлението, за което вече стана дума? Според мен от общото неразбиране на проблема. Аз смятам, колкото и да е странно, че не само враговете на ортодоксалната теория, но дори и нейните привърженици, когато описват корелационните явления, мълчаливо допускат, че все пак има нещо, което се движи по траектория. Разбира се, последните биха се възмутили от това мое твърдение, но в крайна сметка въпросът опира именно дотам. Защо това е така?

Враговете на ортодоксалната интерпретация са дълбоко убедени, че в квантовата механика съществува нещо, което прилича на траектория. В известен смисъл и аз споделям това убеждение, но смятам, че траекторията не може да бъде класическа и във всеки случай не е нещо, което би могло да се наблюдава. Това означава, че за нея не трябва да се говори по начина, по който говорим например за траекторията на Земята около Слънцето. (Между другото, траекторията на Земята също никога не е наблюдавана. Единственото, което знаем, е, че Земята преминава в определени моменти през определени места. Ние сме решили, че съществува някаква траектория, която свързва въпросните точки. Така че дори по отношение на Земята въпросът за траекторията не е така прост.)

Що се отнася до привържениците на ортодоксалната интерпретация на квантовата теория, струва ми се, че те, макар и инстинктивно, също допускат подобно просто класическо описание."

Това, което в третият отговор ти се струва критика към теоремата на Бел, не трябва да се възприема като такава. Бел съвсем целенасочено използва класическата статистика в своята теорема, защото чрез нея установява лимит на класическата физика (със крити или не параметри, но с конкретно предсказуем резултат от измерването, за разлика от КМ-теориите). И вече експерименталният анализ показва коя теория е верна - дали теория даваща предсказания в рамките на този лимит (класическа, с/без скрити параметри) или е извън него - КМ-варианти на теорията. Ако Бел беше взел за основа на теоремата си статистиката на стандартната квантова механика, неговата теорема нямаше да може да различи други варианти на квантовата теория от класическите. Може да се каже, че Бел е постъпил много хитро, основавайки теоремата си на класическият закон за статистиката. Затова теоремата му е много ценна и се явява критерии за класическа или квантова теория. Коя от квантовите или от класическите, тази теорема не може да определи. Експериоментите на Аспе само показват, че вярната теория, описваща света е на основата на квантовата физика.

За съжаление, не са ми ясни нещата :frusty2: Ще цитирам по-надолу един пример, който дава Лошак и който - по някакви мои мъгляви съображения - ми се струва не съвсем правилен. Интересува ме как го възприемате вие, като имам предвид не само теб, Скенер, но и всеки друг, който намери време да се включи в темата.

Ето го примера на Лошак:

"Нека още веднъж да повторя - експериментът на Аспе показва, че статистически наблюдаемите събития потвърждават статистическите изводи на обикновената квантова теория. За да бъда по-убедителен, разрешете ми да Ви опиша ситуацията, свързана с експеримента на Аспе по друг начин.

Нека предположим, че ние двамата се намираме в две съседни стаи и никой от нас не вижда какво прави другият. Нека всеки от нас разполага с по един зар, който ще хвърля на масата. Нека се договорим, че всеки от нас ще хвърли зара си да кажем 17 пъти и ще записва на лист хартия последователните резултати от всяко хвърляне. Нека всеки от нас сумира получените числа и ги раздели на 17. Ако след това прибавим Вашия резултат към моя, колко смятате, че ще се получи? Ще получим седем. Очевидно е, че сумата от двата резултата винаги ще е равна на седем. Тогава аз бих могъл да интерпретирам този факт по следния начин. Всеки път, когато аз хвърля зара си и получа, да кажем единица, Вие непременно трябва да получите шестица, за да може общата сума от двете хвърляния да бъде седем. Разбира се, че това е съвършено погрешно тълкуване на споменатия факт. Единственото, което можем да твърдим, е, че осреднената сума от нашите два резултата се равнява на седем, което съвсем не означава, че всеки път, когато аз получа, например двойка, Вие сте длъжна да получите петица.

Точно по същия начин стоят нещата и по отношение на квантовата теория и атомния експеримент. В случая също става дума за връзката между вероятността за настъпването на едно-единствено събитие и статистиката, която можем да изведем. Но доколкото в експеримента ние сме в състояние да проверяваме само статистиката, ние не можем, образно казано, да се "издигнем" до вероятността на индивидуалното събитие."

П.П. Малоум, извинявай, ако считаш, че това отклонение е безполезно за хипотезата ти и по-точно, за обсъждането й в тази тема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ОТ

Добре, но може да промените заглавието на темата. Така както е написано въобще и не е ясно, че темата е за хипотезата на Малоум. Също така и помен няма за сега за доказателство на формулата от заглавието.

Прав си. Заглавието е крайно неуместно! Но иначе... "добре дошла" да е всяка тема, която би могла да оживи по някакъв начин раздел "Физика". Доста е залинял напоследък :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прав си. Заглавието е крайно неуместно! Но иначе... "добре дошла" да е всяка тема, която би могла да оживи по някакъв начин раздел "Физика". Доста е залинял напоследък :(

Ще помисля по въпроса

Share this post


Link to post
Share on other sites

и аз мисля, че заглавието е заблуждаващо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

П.П. Малоум, извинявай, ако считаш, че това отклонение е безполезно за хипотезата ти и по-точно, за обсъждането й в тази тема.

Не се притеснявай - отклонението е направено още в самото начало на дискусията... (виждаш - не се коментира по същество ... даже сега заглавието им "пречи", а още с първото изречение в първи пост, съм казал, че става въпрос за извод от хипотезата... )

Отговорих им надлежно (пост. №15 например - това точно кореспондира с показания от теб материал, който доказва моята правота, ... но това, по-нататък).

Допълнително не споря.

Защото трябва за всички -цялостно "виждане" на заложеното по хипотезата (иначе, считам че ще е нечестно от моя страна)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отклонението към сплетените частици, макар и интересно, няма връзка с доказването на E=mc2. Но и ти имаш малко заслуга за него.

Колкото до заглавието, не виждам какво лошо има в него, просто трябва да се говори за извеждането на въпросната формула. На мен ми се струва, че си пропуснал да споменеш доста от условията при които получаваш резултата. Може би ще се изяснят, ако отговориш на въпросите на Сканер:

....

Колкото за "доказателството" в началото на темата - то е абсолютно необосновано. Няма никакво основание, за да се приеме пропорционалност на ускорението на честотата, а не на честотата на квадрат или която и да е друга зависимост. Тоест това приемане сочи умишлено пристрастие да се получи някаква конкретна формула за резултат, отколкото да е някаква научна идея. Освен това не се споменава кой е този, който упражнява силата и който извършва работата по преноса, както и защо преноса трябва да е в рамките на една дължина на вълната а не на 500 например, след като ускорението е константа във времето. Не се споменава къде отива извършената работа след изминаването на това разстояние, поради продължаващото да бъде постоянно ускорение, както и от къде се взема енергията за тази работа. Въобще, една силно недефинирана задача но с предварително заложен резултат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...