Конфликтите между ловците-събирачи

[alvassareiro]

За протокола само. В палеолита липсват поне три фактора за война - идеология, изневяра и алкохол.

[самотния вълк]

За един здрав въргал между две групи не е нужен нито един от трите.

Цялата теза се глати, защто е построена върху нездрава основа.

[alvassareiro]

Като добавиш и достатъчно ресурси и малко хора, нещата се изясняват.

[bravo]

Най - накрая, някой да напише толкова смислена приказка!

От известно време чета и не вярвам на очите си.

Вярно, всички сте толкова миролюбиви, сантиментални и ... наивни, че да приемате света толкова пацифистично?

Взаимоотношенията в природата, между отделните индивиди никога не са били миролюбиви. Примери, колкото искате - просто се огледайте!

Защо държите при човеците да е различно, след като се класифицираме към сем Hominidae и не сме нищо повече от едни плешиви маймуни, които вместо с камъни, трошим ядките с орехотрошачка?

Това изобщо не е вярно. Взаимоотношенията в живата природа са най-различни: коменсални, симбиотични, паразитни и т.н. За животните, разнородни примери бол.

Да прескочим направо при ваклите маймуни бонобо например (разновидност на шимпанзе): те са подчертано миролюбиви, кооперативни и ако възникне конфликт, го решават с правене на любов - еволюционен прототип на хипарите демек (не влагам пейоративен смисъл).

Редактирано Ноември 9, 2014 от bravo

[Last roman]

кое им е 'достатъчното' на ресурсите, бре, Алва? Дивечът да не би да ти идва на мушката наготово? Или ягодите зреят цяла година? Зависимостта от променливите климатични условия, оскъдицата и непостоянността на хранителните източници водят до миграция в търсене на храна. Съответно навлизаш в чужда територия и започват конфликтите с нейните обитатели. Именно този несигурен живот в крайна сметка е довел до неолитната революция, одомашаването на животни и появата на земеделието като начин да си осигуриш сигурен достъп до хранителни продукти.

Редактирано Ноември 9, 2014 от Last roman

[самотния вълк]

Ресурсите може да са достатъчни и в огромни количества, но в глобален план. В регионален тяхната достатъчост хич не е постоянна. А първобитните групи не са обикаляли от Усури до Мисури в търсене на храна. Ограничени са в някакъв район. И кат се случи лоша година, ето ти глад и повод за конфликт

[Last roman]

то е лесно да си седиш на топло в апартамента с пълен хладилник и да разсъждаваш колко идеално според теб е било едно време /поради това, че никога не си изпитвал лишения и не ти се е налагало да си осигуряваш прехраната сам/. Сит на гладен не вярва, е казал народът. Но гладът пробужда инстинкт за оцеляване. А в името на оцеляването си готов на всичко. Инстинктът за оставяне на потомство също е силен и когато женските са ограничени, а йерархията в групата не ти дава право да имаш такава, си търсиш правата с бой или гледаш да я отвлечеш от друго място. Всичко това си е предпоставка за насилие и не виждам защо продължавате да изкривявате реалността, гледайки я с розовите очила на съвременното презадоволено от блага общество /всъщност така е само на запад, а останалите 3/4 от света си тънат в мизерия и глад, но вие там не бихте оцеляли/.

Редактирано Ноември 9, 2014 от Last roman

[alvassareiro]

кое им е 'достатъчното' на ресурсите, бре, Алва? Дивечът да не би да ти идва на мушката наготово? Или ягодите зреят цяла година? Зависимостта от променливите климатични условия, оскъдицата и непостоянността на хранителните източници водят до миграция в търсене на храна. Съответно навлизаш в чужда територия и започват конфликтите с нейните обитатели. Именно този несигурен живот в крайна сметка е довел до неолитната революция, одомашаването на животни и появата на земеделието като начин да си осигуриш сигурен достъп до хранителни продукти.

О не. Първо животните и растенията са били много повече от нуждите. Затова човекът е живял спокойно и безметежно стотици хиляди години. Ако прибягваха към агресията и войната, още в палеолита щяха да направят скок голям. Най малкото щяха да се групират на по големи групи за отбрана и на. падения. Всяка техническа и социална революция идва за и в резулатат от войни. Примитивността и простотата на палеообществата показва липса на такъв стимул.

Второ. Земеделието се ражда след климатична промяна. И отново е док за липсата на агресия.

Ресурсите може да са достатъчни и в огромни количества, но в глобален план. В регионален тяхната достатъчост хич не е постоянна. А първобитните групи не са обикаляли от Усури до Мисури в търсене на храна. Ограничени са в някакъв район. И кат се случи лоша година, ето ти глад и повод за конфликт

Хората са били една шепа в една девствена среда. И са номадствали на големи разстояния. Редактирано Ноември 9, 2014 от alvassareiro

[bravo]

то е лесно да си седиш на топло в апартамента с пълен хладилник и да разсъждаваш колко идеално според теб е било едно време /поради това, че никога не си изпитвал лишения и не ти се е налагало да си осигуряваш прехраната сам/. Сит на гладен не вярва, е казал народът. Но гладът пробужда инстинкт за оцеляване. А в името на оцеляването си готов на всичко. Инстинктът за оставяне на потомство също е силен и когато женските са ограничени, а йерархията в групата не ти дава право да имаш такава, си търсиш правата с бой или гледаш да я отвлечеш от друго място. Всичко това си е предпоставка за насилие и не виждам защо продължавате да изкривявате реалността, гледайки я с розовите очила на съвременното презадоволено от блага общество /всъщност така е само на запад, а останалите 3/4 от света си тънат в мизерия и глад, но вие там не бихте оцеляли/.

Е, ако тези приказки идват от човек, живеещ на студено, без хладилник, каляван и оцелявал в различни епохи и места, живял в 4/4 от света и прозирайки го в неговата дълбока същност с невъоръжено око, вАжи.

Ако не, си е чиста демагогия.

[Last roman]

Аха, значи изригването на вулкана Тоба, например или ледниковите периоди според теб никак не са се отразили на 'безметежното човешко съществуване' в един изобилен от храни и ресурси свят. )) Яко утопия и фантастика ми рисуваш - направо достойно за някакъв холивудски Аватар 2.

Иначе за скокообразното развитие на цивилизацията първо имаме глобално затопляне /бележещо края на ледниковата епоха/, оттам - развитието на земеделието, усядане, създаването и натрупването на блага и съответно средства за тяхната отбрана от конкурентите.

Е, ако тези приказки идват от човек, живеещ на студено, без хладилник, каляван и оцелявал в различни епохи и места, живял в 4/4 от света и прозирайки го в неговата дълбока същност с невъоръжено око, вАжи.

Ако не, си е чиста демагогия.

сори, ама вашите приказки са демагогия. Иначе не се учудвам че бягате от отговор и си фантазирате.

Редактирано Ноември 9, 2014 от Last roman

[alvassareiro]

Фактът, че земеделието не е измислено 30 000 г пр н е показва, че по старо му още е можело.

Имаме само солидна логика. Аргумент след аргумент, необорен досега. Малки групи, девствена среда, няма техн развитие, липса на какъвто и да е скок стотици хиляди години, земеделието и тн. А вие само измисляте я племена в полеолита, я брак, я нещо друго.

Редактирано Ноември 9, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

О не. Първо животните и растенията са били много повече от нуждите. Затова човекът е живял спокойно и безметежно стотици хиляди години. Ако прибягваха към агресията и войната, още в палеолита щяха да направят скок голям. Най малкото щяха да се групират на по големи групи за отбрана и на. падения. Всяка техническа и социална революция идва за и в резулатат от войни. Примитивността и простотата на палеообществата показва липса на такъв стимул.

Второ. Земеделието се ражда след климатична промяна. И отново е док за липсата на агресия.

Хората са били една шепа в една девствена среда. И са номадствали на големи разстояния.

Големи, големи, колко да са големи тези разстояния? И докато са странствали натам насам нито веднъж не са срещали друга група. Или ако стрещнат си устрйват банкет. Идилия и рай на земята.

И някоя река вземе та придойде, отрежа пътя на дивеча и на хората, залее долината и хайде раят отиде под водата... И като почне да им стърже на стомасите, какво ли ще направят?

Изобщо как си я представяте тази работа с няколко десетки хиляди години мирно и безметежно съществуване без никкави конфликти и сблъсъци?

[alvassareiro]

Фантазираш. Има обективни факти.

[самотния вълк]

И какви са тези факти, как са установени.

[bravo]

Аха, значи изригването на вулкана Тоба, например или ледниковите периоди според теб никак не са се отразили на 'безметежното човешко съществуване' в един изобилен от храни и ресурси свят. )) Яко утопия и фантастика ми рисуваш - направо достойно за някакъв холивудски Аватар 2.

Иначе за скокообразното развитие на цивилизацията първо имаме глобално затопляне /бележещо края на ледниковата епоха/, оттам - развитието на земеделието, усядане, създаването и натрупването на блага и съответно средства за тяхната отбрана от конкурентите.

сори, ама вашите приказки са демагогия. Иначе не се учудвам че бягате от отговор и си фантазирате.

А ясно, някои не са чели темата. Нищо, случва се.

Големи, големи, колко да са големи тези разстояния? И докато са странствали натам насам нито веднъж не са срещали друга група. Или ако стрещнат си устрйват банкет. Идилия и рай на земята.

И някоя река вземе та придойде, отрежа пътя на дивеча и на хората, залее долината и хайде раят отиде под водата... И като почне да им стърже на стомасите, какво ли ще направят?

Изобщо как си я представяте тази работа с няколко десетки хиляди години мирно и безметежно съществуване без никкави конфликти и сблъсъци?

Все ми струва, че залиташ към сценарий за палеолитен екшън блокбъстър. Животът е протичал по-прозаично през повечето време.

Редактирано Ноември 9, 2014 от bravo

[Last roman]

да, ако я бяхте чели, щяхте да забележите, че цялата полемика е безобразен спам от началото до край, поради което беше създадена тази тема.

[bravo]

Хм, не знаех, че " безобразен спам" може да е синоним тук на "не, това не ми харееесва..."

[Last roman]

ритуалните умъртвявания на себеподобни също са си били разпространени, както показва тази статия /дето хич не е нова, но явно не отърва на някои/:

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/05/070530-sacrifice-burial.html

Oще малко доказателства за убийства:

The earliest possible skeletal evidence of intra group violence comes from Sima de los Huesos, Atapuerca, Spain, with at least 32 human skeletons dating to ca. 250 k.a. BP. Several skulls of this sample have healed impact fractures. A final report is not available and therefore it remains somewhat unclear whether these findings should be interpreted as evidence of human conflicts.

Two late Paleolithic (Epigravettian at ca 13 k.a. BP) bodies of this kind are known from Italy. One, from San Teodoro cave in Sicily, was a woman with a flint point in her right iliac crest. This artifact was designed as a triangle and was most probably an arrow point. The other was a child with a flint in its thoracic vertebra, found in late Epigravettian layers of the Grotta dei Fanciulli (the famous Grotte des Enfants) at Balzi-Rossi / Grimaldi, on the LIgurian Italian / French border.

http://violenceprehistory.blogspot.com/2011/07/interpersonal-violence-in-paleolithic.html

Редактирано Ноември 9, 2014 от Last roman

[alvassareiro]

Интересно, че все става въпрос за вътрешногрупови разпри... очевидно са имали механизми за справяне с проблемните индивиди и главорези.

[Last roman]

също както и при траките - най-кадърният войн отива да си говори с боговете

[bravo]

ритуалните умъртвявания на себеподобни също са си били разпространени, както показва тази статия /дето хич не е нова, но явно не отърва на някои/:

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/05/070530-sacrifice-burial.html

Oще малко доказателства за убийства:

The earliest possible skeletal evidence of intra group violence comes from Sima de los Huesos, Atapuerca, Spain, with at least 32 human skeletons dating to ca. 250 k.a. BP. Several skulls of this sample have healed impact fractures. A final report is not available and therefore it remains somewhat unclear whether these findings should be interpreted as evidence of human conflicts.

Two late Paleolithic (Epigravettian at ca 13 k.a. BP) bodies of this kind are known from Italy. One, from San Teodoro cave in Sicily, was a woman with a flint point in her right iliac crest. This artifact was designed as a triangle and was most probably an arrow point. The other was a child with a flint in its thoracic vertebra, found in late Epigravettian layers of the Grotta dei Fanciulli (the famous Grotte des Enfants) at Balzi-Rossi / Grimaldi, on the LIgurian Italian / French border.

http://violenceprehistory.blogspot.com/2011/07/interpersonal-violence-in-paleolithic.html

Минах през текстовете (не само през заглавията и подбрани пасажи, както отърва на други) и заключението от първия линк е, че става въпрос жертвопринушение (?) на силно недъгави хора и е съмнително дали са умрели от насилствена смърт.

"Disabled people may have been selected because they were seen as different. These individuals may be feared, hated, or revered," Formicola said.

None of the remains buried at the three Stone Age sites show signs of a violent death.

This could be because the bones no longer show signs of homicide, Formicola said.

Moreover, a sacrifice doesnt necessarily imply injuries to the bones, he added.

"We always wondered what the odds were of three people dying at the same time at Dolni Vestonice. It's really hard to imagine they died together because all those individuals were fairly young."

Тоест, засега няма категорично заключение.

Втория линк също не е категоричен. Освен това действието се развива в края на Плейстоцена, по време на ледников период, който е създал екстремни положения, които не са пробладавали като време в палеолита като цяло.

Fred Wendorf, suggested that environmental pressure and vanishing resources on the end of the Pleistocene were the causes of violence, but this remains only one hypothesis. A detailed analysis of the skeletons with nowadays methods (dna-analysis, stable isotopes) is missing till now. If war is defined as organized aggression between autonomous social units, the archaeological record at Jebel Sahaba may indeed indicate the presence of an early war.

А другата описана драма (става дума за /полу/уседнали люде) излиза с широка крачка от визирания ни период.

Редактирано Ноември 9, 2014 от bravo

[Warlord]

Второ. Земеделието се ражда след климатична промяна. И отново е док за липсата на агресия.

Откъде се взе тая мистериозна климатична промяна през неолита? Ледниковия период вече е минал.

[alvassareiro]

Ледниковият период е минал, в резултат има поетапна промяна в климата и изчезване на видове. А и ние не знаем колко време им е отнело на древните ловци и събирачи да успеят в земеделието. Ледниковият период е свършил към 10-9 000 г.прн.е, първите следи от земеделие в Близкия изток са от 8 000 г.прн.е.

Редактирано Ноември 10, 2014 от alvassareiro

[Last roman]

айде бе /глей що става при китайците/;

Stanford-led research pushes back origins of agriculture in China by 12,000 years

The discovery pushes back the roots of agriculture in China by 12,000 years. The global emergence of similar practices around 23,000 years ago hints that agriculture evolved independently around the world, perhaps as a response to climate change.

http://news.stanford.edu/news/2013/may/china-agriculture-origins-050213.html

[nik1]

Големи, големи, колко да са големи тези разстояния? И докато са странствали натам насам нито веднъж не са срещали друга група. Или ако стрещнат си устрйват банкет. Идилия и рай на земята.

И някоя река вземе та придойде, отрежа пътя на дивеча и на хората, залее долината и хайде раят отиде под водата... И като почне да им стърже на стомасите, какво ли ще направят?

Изобщо как си я представяте тази работа с няколко десетки хиляди години мирно и безметежно съществуване без никкави конфликти и сблъсъци?

Не може без конфликти, но тук се спори/твърди друго

Ти никога ли през живота си не си се бил заради жена?

Братко, Вие явно сте големи мъжкари с Ромaнчо, и вероятно пак не сте разбрали че при сума ти племена има ниска степен на полова стратификация / висока степен на gender egalitarism?

То си го пише, ама кой да чете

https://www.google.bg/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1AVSU_enBG358BG382&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=Gender+equality+in+Hunter+gatherer&spell=1

http://www.amazon.com/gp/product/1577665260?ie=UTF8&tag=viglink23461-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=1577665260

Ти никога ли през живота си не си се бил заради жена?

То ние "вървим" към културата на ловците и събирачите, и жените да се бият за нас

(това е така щото жените сега и преди в палеолитните общности на ловци и събирачи не са зависими/толкова зависими от нас мъжете както по времето на дядо ти или прадядото ти.

Вярваш или не, аз имам поглед върху четири поколения;

http://www.videoclip.bg/watch/191744

Романчо, ти спамиш братко, не знам как ти дойде от сърцето да ни обвиняваш

(аз си те знам че си скаран със стандартите, ама все чакам да "го израстеш"...)

Редактирано Ноември 10, 2014 от nik1