Конфликтите между ловците-събирачи

[самотния вълк]

Точно обратното. Когато хората са принудени да живеят на големи и сложни групи, с институции и собственост, насилието се увеличава многократно. То е пряка функция от сложността на обществото. Това го показва цялата човешка история - най-бруталните войни се водят само у най-сложните и развити общества.

Това изобщо не е вярно.

Колкото е по-развито обществото, толкова повече правила за водене на война има. В нашето общество в глобален план има конвенции за военнопленниците, за предпазване на мирното население и още десетина такива.

Някога при превземане на град, той е бил подлаган на опустошение и грабеж от войските на победителя. Днес се пази цивилното население.

Някои ще възразят, че най-бруталните и кървави войни са водени именно в наше време. И ще е прав. Но причините са други. Усъвършенстване на оръжията.

Някой може ли да си представи антична армия с днешните оръжия какви опустошения ще прави, какви кланета ще има?

[alvassareiro]

не е вярно, бре Алва. Брутални войни се водят във всички общества. Просто в по-развитите такива и жертвите са повече, поради голямата гъстота на населението. Но насилието, при това в примитивно общество без закони, които да го ограничават до известна степен е повсеместно.

Но не и в палеолита. Поради спецификата на обществената организация.

А иначе всяко общество, дори и най-примитивното, има норми и закони, писани, или неписани.

Иначе на всеки е ясна разликата между ВСВ и война за някой слон примерно при бушмените. И после иди обяснявай, че примитивните общества били по-агресивни.

Това изобщо не е вярно.

Колкото е по-развито обществото, толкова повече правила за водене на война има. В нашето общество в глобален план има конвенции за военнопленниците, за предпазване на мирното население и още десетина такива.

Някога при превземане на град, той е бил подлаган на опустошение и грабеж от войските на победителя. Днес се пази цивилното население.

Някои ще възразят, че най-бруталните и кървави войни са водени именно в наше време. И ще е прав. Но причините са други. Усъвършенстване на оръжията.

Някой може ли да си представи антична армия с днешните оръжия какви опустошения ще прави, какви кланета ще има?

Ами точно усъвършенстваните оръжия са една, изключително важна при това, причина за ескалация на насилието. А правила за водене на война се появяват, когато войната става традиционно занимание. Имаш правила, когато нещо се практикува често и има нужда от регулация.

Редактирано Ноември 21, 2014 от alvassareiro

[Warlord]

Но не и в палеолита. Поради спецификата на обществената организация.

С други думи палеолитната обществена организация е най-съвършената и ние (човечеството) сме се прее6али когато сме прекрлачили в мезолита, неолита, земеделието и отвъд?

Редактирано Ноември 21, 2014 от Warlord

[самотния вълк]

Каква ескалация на насилието?

Можеш ли да сравниш превземането на Багдат преди десетина години с палежите, грабежите, убийствата и безчинствата при превземането на някой на някой древен град? Не че сега няма ексцесии.

[alvassareiro]

Ами по тая логика дай да сравним превземането на Йерусалим от Саладин с бомбандировките на Дрезден. Айде по-сериозно.

С други думи палеолитната обществена организация е най-съвършената и ние (човечеството) сме се прее6али когато сме прекрлачили в мезолита, неолита, земеделието и отвъд?

И по какво заключи, че обществената организация в палеолита е най-съвършена? Ми е много интересно.

[Warlord]

Ами нямало е никакво насилие, никакви конфликти, никакви спорове, жените са били общи и свободни, а ресурсите са били предостатъчно - по твоите думи. Какво повече му трябва на човек?

Редактирано Ноември 21, 2014 от Warlord

[Last roman]

и никакви първични стадни инстинкти за доминиране.

[Warlord]

Да, забравих да уточня и че през палеолита хомо сапиенсите не са били хомо сапиенси, а някакъв друг вид с други инстинкти!

[Black Wolf]

Не знаем какви са били стълкновенията в праисторията – можем само да гадаем. През палеолита имаме няколко човешки останки с вероятни следи от поражение с оръжие (включително неандерталски останки), имаме останки със следи от канибализъм, но всичко е хипотетично и някои учени не са съгласни с тава интерпретация на повредите по кастите. Не е съвсем ясно дали това са следи от въоръжени стълкновения или нещо друго.

Да уточним - все пак говорим за Хомо сапиенсите, които си ги е имало през палеолита (80-100-120-150 хил. г. пр. н.е. - мненията са най-различни).

През мезолита вече имаме изображения на групи сражаващи се стрелци с лък и няколко находки, при които е по-ясно, че има поражение от оръжие.

Но така или иначе в праисторията нещата са хипотетични и по няколко следи по костите нищо не можем да кажем със сигурност.

ТАКА ЧЕ ЗА ПАЛЕОЛИТА ВСИЧКО Е ХИПОТЕТИЧНО.

Ако разгледаме обществата на ловци-събирачи, за които имаме писмени сведения, т.е. след контакт с европейци, нещата са многообразни. Твърде многообразни.

Да видим сега какви общества на ловци-събирачи са заварили европейците от 17 в. насам, когато се сблъскват с такива култури.

Африка

Бушмени – общества с ниска степен на междугрупова агресия, вероятно в доконтактния период е била малко по-висока. Има фолклорни сведения в тази посока.

Пигмеи – сравнително ниска степен агресия (но не и пълна липса)

Източна Африка – народи като хадза – същото

Сев. Америка

Народи от Арктика и Субарктика (частично в умерената зона на горите) – различна степен на междугрупова агресия, сравнително висока. Постоянни конфликти между индианци и ескимоси, както и между индианските племена. Конфликтите са доста чести, но броя на убитите е нисък.

Това се отнася и за другите групи в Сев. Америка в доконтактния период (само че ще вметна, че доконтактния период за някои части на Сев. Америка е 16 в., но за други части началото на 19 в.).

Множество етноси в западната половина на Сев. Америка – в Скалистите планини, Големия басейн, Калифорния и Юго-запада (и частично в Равнинте, които като цяло са слабо населени). Тук става наистина много разнообразно, но като цяло конфликтите са сравнително чести, но с малки загуби („стана голяма битка, бихме се цял ден, убихме двама врагове и загубихме един от нашите“ ).

Южна Америка

Множество етнически групи от Амазонията (там са разположени караштисано чисти ловци-събирачи и „градинари“), пампасите, Патагония и Огнена земя.

Същата работа – сравнително висока агресия, т.е. честа, но с малки загуби в хора.

Австралия

В по-голямата част висока агресия, чести сблъсъци, но с малко жертви.

Нова Гвинея

Там обаче повечето етнически групи са земеделци.

Сибир

Ловци и събирачи, преминаващи към пасторализъм. Групи като евенки, юкагири и др. имат предимно транспортно еленовъдство (юкагирите си остават дори до много късен период предимно с кучетата), но основа на икономиката им е ловът. Същото се отнася до нганасаните, чукчите (от средата на 17 в. пременават към мащабно еленовъдство), ителмените и пр.

Много войни в миналото, вкл. с използване на доспехи и пр.

Но! Това са общества, които дори оставайки с присвояваща икономика (лов, риболов, събирачество), са силно повлияни от съседни по-развити общества.

Вкл. при хантите и мансите се развива фортификация, специализирано бойно оръжие, възникват в 10-12 в. дори постоянни дружини около вождовете и т.нар. "богатири".

Като цяло въоръжената агресия сред ловците-събирачи зависи от конкретните условия на живот (средата) и от конкретния период. Прим. при неблагоприятна ситуация – суша, промяна в миграциите на животните и пр. дадена група се принуждава да промени територията си и в определени случаи това може да доведе до засилена военна активност със съседите.

Има е нищо друго – въоръжените конфликти често са не между различни етноси, а между различни групи на един и същи етнос (хора, които говорят на един и същи език практически). Сещам се за ваораните (уаораните) – различните локални групи непрекаснато воюват, същото и при повечето народи от Амазония, въпреки че доста от тях са всъщност „градинари“ (като яномамо, шуар и пр.).

Освен това чести конфликти и отмъщения на личностна основа. Прим. в Австралия някой открадвал жената на друг, след известно време онзи дига родата (ама понякога 20-30 души) и отиват да го нападнат. Което въобще не значи, че хората от групата на ще защитават нападнатия. И започва битка на един (или 3-4 души) с 30. Могат да ги убият (като те разбира се също убиват няколко нападатели), може и като им свършат копията и бумерангите да се разотидат.

Същата работа, ако някой реши, че друг му е направил магия, или на негов роднина…

Като цяло въоръжените конфликти може да са доста чести, но със сравнително малко жертви. Просто обществото на ловци-събирачи не може да си позволи загуба на много хора.

Редактирано Ноември 21, 2014 от Black Wolf

[самотния вълк]

Според мен този анализ изчерпва спора

[Южняк]

Ако се гледа процентно (а как иначе да гледаме?) тенденцията загиналите от насилствена смърт да намаляват във времето съществува поне от палеолита насам. Има изследвания какъв % от откриваните останки са загинали в резултат на насилие в различните епохи. На базата на останките типичната причина за смърт в мезолита и в *палеолита* е насилие от човешка ръка; като % насилствената смърт надхвърля 50% в ловните епохи. Конфликтите са повече от тези в сървремието и с повече жертви. Ако същите нива на насилие се бяха запазили и до днес, във войните щеше да заминава половината човечество, т.е. една съвременна война с *палеолитен* брой жертви би дала 3 милиарда и половина загинали, което очевидно не е вярно. Толкова кротки хората не са били никога. В палеолита убийството е ежедневие - това са хора, които живеят от лов, т.е. от убийство и не правят особена разлика кого убиват - човек или животно, стига да не е от племето. Има оцелели и до днес ловни племена в амазония, които имат печалната слава на "ловци на глави" - непознат се убива заради принципа, независимо дали е на територията на племето или "навън". В Австралия и Канада статистически най-висок процент загинали от насилствена смърт все така има на териториите на аборигени и инуити - т.е. неотдавнашни ловни племена, непреминали още процеса на "опитомяване". Като разликите в случаите на насилие са от порядъка на 100-ци проценти, много съществени. За мене, за разлика от каквото мисли вълка, няма особена разлика между палеолитни и мезолитни групи - освен че палеолитните са с още по-висока месна диета и..вероятно 99% от палеолитните групи не са доживели до мезолита.

Да обърна внимание на една особеност - в европа и америка се повтаря същия патерн, който и в африка - навсякъде, където се появят фермери,те надделяват на ловците, замитат ги, гледат на тях като на плевели, които им растат по нивите. По същия начин неолитните фермери в вропа изглежда са взели превес над западноевропейските ловци и са ги икстерминирали така, както банту са екстерминирали почти изцяло африканските ловни племена. Същото се повтаря и хилядолетия по късно в сев. америка - фермерите с фургоните и редовната армия измитат индианците ловци. Но това можеи за друга тема да е - защо навсякъде ловците отступват на фермерите. Но и фермерите им се случва да изтеглят късата клечка понякога - когато ловците се превърнат в пасторалисти, ролите се сменят.

[Black Wolf]

Както казах, причините за смъртта при човешките останки от палеолита са в почти всички случаи доста неясни и дори там, където има основателно съмнение, че е използвано оръжие, някои изследователи изказват съмнение и изтъкват алтернативни причини.

За Амазонията съм съгласен - както при ловните, така и при "градинарите" чужденец = враг и се утрепва. Впрочем, това се отнася често и до хората от съседната локална група от същия етнос, както е при яномамо.

Ама какво са представлявали техните битки - чел съм доста, вкл. изключително интересни етнографски автобиографии (на въпросния Кукущ, който споменах, той е ачуар), култовата автобиография на Тукуп, с когото и до сега си плашат децата по ония краища (To Drink of Death: The Narrative of a Shuar Warrior), гореща я препоръчвам, много е интересна. ;-)

Но... знаете ли какви са загубите в техните битки? Ами по3-4 човека най-много. И то това са по 1-2 случая в година.

Хората от тези култури трябва да си добиват и прехраната...

Освен това агресията при тези култури се изразява не само в директен въоръжен сблъсък. Правят се непрекъснато опити враговете да се унищожат с свръхестетвени средства, демек с магия.

Прим. филмът на Тимъти Аш "Магическа смърт" (1973), сниман заедно с Наполеон Чаньон (сещате се, автора на култовата "Яномамо, яростният народ"), показва как един шаман на яномамо заедно със своите помощници "убива" човек от противникова група от разстояние, и как се опитва да избие децата на противниковата група чрез специалин ритуал. Много впечатляващ филм...

Що се отнася до разните изчисление на проценти и пр., това често са просто спекулации. Аз вярвам на директни описания на битки, наблюдавани от европейци или описани по разкази на съответни туземни разказвачи. Там картината е малко по-друга, дори когато съответните общности започват да използват огнестрелно оръжие.

Просто няма начин да имат много жертви, тъй като приръстът е много нисък.

Има един много интересен филм, "Мъртви птици", на Робърт Гарднър (1964), който показва битките между горните и долни дани в долината Балием (Ириан Джан). Много е интересен и жертвите в тези сблъсъци са по няколко души на година.

Изведнъж настъпва нещо извънредно - през 1966 г. (доколкото помня), в една битка горните дани убиват ок. 260 души от противника, вкл. жени и деца, които по традиция гледат отстрани битките - нещо което никой не помни и даже в преданията го няма. Тогава правителството изпраща войски и даните вече карат автобуси в наши дни. ;-)))))

„Dead Birds is a film about the Dani, a people dwelling in the Grand Valley of the Baliem high in the mountains of West Irian.

When I shot the film in 1961, the Dani had an almost classic Neolithic culture. They were exceptional in the way they focussed

their energies and based their values on an elaborate system of intertribal warfare and revenge. When a warrior was killed in

battle or died from a wound and even when a woman or a child lost their life in an enemy raid, the victors celebrated and the

victims mourned. There was no thought in the Dani world of wars ever ending, unless it rained or became dark. Without war

there would be no way to satisfy the ghosts. Wars were also the best way they knew to keep a terrible harmony in a life which

would be, without the strife they invented, mostly hard and dull.” — Robert Gardner

Между другото, съветвам ви да прочетете една интересна книга, "Светът преди вчера". Не всичко в нея е безспорно, и аз не съм съгласен с някои изводи на автора, но книгата подтиква към размисъл. ;-)

Авторът разказва и доста за въпросните дани, сред които е живял малко преди да се заснеме този прочут филм, а и след това.

Редактирано Ноември 21, 2014 от Black Wolf

[Thorn]

Трепели са се още от маймунско време. Шимпанзетата и до днес са зашеметяващо агресивни и жестоки гадове. Прочетете тази статия.

Если принять среднюю продолжительность жизни шимпанзе за 50 лет, получается, что 70% обезьян умирает насильственной смертью.

http://www.dsnews.ua/future/pochemu-lyudi-ubivayut-sebe-podobnyh-09102014121200

[Black Wolf]

"Мъртви птици" за съжаление го няма онлайн. Но е много интересен, два пъти съм го гледал и го препоръчвам на интересуващите се от темата.

Все пак да не забравяме, че даните не са ловци-събирачи, а "граданари", доста по-многобройни общности от по няколко хиляди души и на бойното поле излизат по 100-150 души от всяка страна, дори и повече в някои случаи.

И пак понякога (далеч не във всяка битка) има по някой убит и няколко души ранени...

Що се отнася до шимпанзетата, колко умират от болести, хищници? Чел съм доста за тях впрочем, вкл. за "войните" им.

КАКТО КАЗАХ, ОБЩИТЕ СТАТИСТИКИ И РАЗНИ ПРОЦЕНТИ СА В ПОВЕЧЕТО СЛУЧАИ АЛА-БАЛА СПЕКУЛАЦИИ НА УЧЕНИ, КОИТО СЕ НАПЪВАТ ДА ДОКАЖАТ ТЕЗАТА СИ.

АЗ ГЛЕДАМ - КОНКРЕТЕН НАРОД, КОНКРЕТНА БИТКА. КОЛКО УБИТИ, КОЛКО РАНЕНИ, КОЛКО БИТКИ Е ИМАЛО ПРЕЗ КОНКРЕТНАТА ГОДИНА. И ЦИФРИТЕ СТАВАТ ДОСТА ПО-РАЗЛИЧНИ.

Обобщавам тезата си - въоръжени сблъсъци в обществата на ловци-събирачи може да има доста, но "ефективността" им не е висока.

Тук не засягам въпроса, че тези битки често имат демонстрационен, ритуален характер и при тях е важното да се покажат определени неща, а не толкова да се убият врагове. Своеобразни турнири.

Единствено при извънредни обстоятелства, когато настъпват някакви драстични промени в средата, криза в ресурсите, агресията е насочена към изтребление на цялата съперническа група, там вече е брутално. Но това се случва веднъж на няколко поколения вероятно.

Редактирано Ноември 21, 2014 от Black Wolf

[Thorn]

Виж сега, цялата идея е, че колкото и да са "ритуални" битките, с колкото и малко жертви да са, те са постоянни и в крайна сметка като процент постоянно загиват толкова членове на обществото, колкото и в най-ожесточените конфликти на 20 век. Много подробно и с описания го бях чел, но не помня къде. Май във "Войната" на Гуин Дайър, но читанка.инфо не работи в момента и не мога да проверя.

[bravo]

"Цялата идея" е идея в главите на някои, на които им е трудно да надскочат "първичните стадни инстинкти за доминиране", и/или не отзовали се пред отзивчив естроген на разрушително разбунтувал се тестостерон срещу културните си вкорени и заприщенчески парадигми , отбелязвайки пътьом, че въртенето на мотика не може да генерира адреналина, който един лов може да изтърси, както и съпровождащото го себеутвърждаване (вместо да строши главата на ближен със същата цел например, което очевидно е обцесия при някои).

То, ако няма думата "мир" в някои общности, говори, че няма и война, и тем подобни (анти)аргументи, в условно наклоние, да се отбележи.

Редактирано Ноември 21, 2014 от bravo

[Last roman]

те тези инстинкти няма как да се надскочат, независимо на колко хуманни и цивилизовани се правим от има няма 2000 години насам.

[bravo]

Именно. Щото се "правим". Опитваме се да се върнем към източника. Да не убиваме Авел и да захвърлим смокиновото.

[Thorn]

на вас читанката работи ли ви?

[самотния вълк]

Не

[Thorn]

Мръсните копирасти атакуват сайта.

Здравейте!

От няколко часа библиотеката изпитва масивна DDOS атака, което най-вероятно ще бъде причина още 24 часа тя да не е достъпна.
Молим да проявите търпение.

Харесва ми · Добавяне на коментар

[Last roman]

а тъкмо днес исках да зачета нещо оттам.

[Южняк]

То, ако няма думата "мир" в някои общности, говори, че няма и война, и тем подобни (анти)аргументи, в условно наклоние, да се отбележи.

Изпуснал си една дума.

"

То, ако няма думата "мир" в някои общности, говори, че няма и (думата) война, и тем подобни (анти)аргументи, в условно наклоние, да се отбележи.

А сега карай нататък.

[DendroaspisP]

Алвата май е завладян от съвременната версия на идеята, развита от Жан-Жак Русо през периода на Просвещението, за "благородния дивак".

[Warlord]

Тия възгледи са късно ренесансови, наблюдават се тогава някои романтични възгледи за първобитното минало (картини и книги), ревизии на цивилизацията и тн.