Доброниране на М4 Шерман

[piston79]

А ти нали знаеш каква енергия носят съвременните подкалибрени снаряди, с каква скорост се движат и колко тежат? Сметни и ще видиш какво е нужно за да осигуриш гарантирано унищожение на противника с такъв снаряд. Да, тогавашните подкалибрени и снаряди със солиден сърдечник често едно попадение е било достатъчно, за да извадят танка от строя, но далеч не винаги, иначе повярвай ми, някой нямаше да си прави труда да създава детонатори със закъснение експлодиращи зад бронята и да пълни кухини в снаряда с експлозив, за да увеличи задброневия ефект, като с това компрометира бронебойността! Малко трябва да помисли човек за да се сети. Солидния снаряд с твърд сърдечник е вероятно два пъти по-евтин за изработка и поне с десетина процента по-голяма бронебойност. Но не той е основния противотанков снаряд през войната, а този експлодиращ зад бронята (поне при германците и руснаците, но така или иначе те са водили най-интензивните бойни действия, така че най-много танкове са унищожени с такива снаряди). За това се практикува такъв подход, увеличава се бронебойността за сметка на задброневия ефект и когато намаш шанс да пробиеш със силния експлозивен снаряд, използваш твърдотелен или подкалибрен, с които по-вероятно да пробиеш, но ще направиш по-малки поражения на противника. Меко казнао е очевадно, че по-силния снаряд е предпочитан когато е възможно. Следователно е също толкова очевадно, че има разлика между снарядите дължаща се на задброневия ефект. И сравняването им само въз основа на бронебойността е изключително нелепа позиция!

Освен това извини ме, но аргумента ти е глупав най-вече по една основна причина. Основния противник по който стреля танка не са други танкове, а укрепени противникови позиции.

Здравей!

Хм, заслужава си да се провери как се движи разхода на снаряди през войната по типове..... и дали подкалибрените се явяват еволюция на типа описан от теб или обратно.... Или паралелно?!?

Само една трета от боекомплекта на танка е бил запълнен от противотанкови снаряди. Наистина е нелепо да обясняваш как с 50% по-тежък снаряд носещ с 50% повече експлозив и шрапнели имал същата ефективност като лекия снаряд и как двете оръдия били съпоставими, когато танка изпълнява ОСНОВНАТА си функция.

Извинявай, няколко пъти написах, че ОФ снаряда на Т-34/85, както и вероятно всички ОФ боеприпаси на СССР са по-ефективни от тези на САЩ в частност (това го установяват самите американци при изследването, което вече споделих. Става въпрос за изследването, в което констатират, че съветската производствената култура относно танковете не е мръднала особено от началото на ВСВ та до Корея). Та ако ОФ снаряда прави Т-34/85 неповторим танк, така да бъде...

Интересно ми е как ще коментираш фактът, че М4 разполага със 12,7 мм картечница, както и възможност за монтиране на трета 7,62 мм на купола от гледна точка на "ОСНОВНАТА си функция" като танк? Това плюс ли е или минус?

Извини ме за цинизма, но това го обясни на жена ти.

Иначе способността да се порази танк с едно попадение не означава, че всяко попадение ще порази танк. Помисли малко, руснаците са имали Зис 2 качено на тяхната Т-34-ка. За какъв чеп им е трябвало да слагат 85мм оръдие, след като 57мм го превъзхожда по отношение на бронебойността, по-леко е и по-евтино, носи повече муниции, а те също са по-евтини. На разстояние под 500 метра 57мм оръдие си дупчи челната броня на тигъра без да се замисли. По твоята логика с това оръдие трябваше да завършат войната. Но не, на 34-ката слагат 85мм, а на ИС-122мм.

Здравей!

Нека не коментираме жени или майки.... Интересно е това, което казваш.... Възможните причини могат да бъдат:

1. ОФ снаряда.

2. Проблем със изработката

3. Грешна концепция.....

Всъщност оръдието се произвежда като противотанково, т.е. явно причината е 1.

Грешиш, калибъра няма толкова категорично и еднозначно значение при оценката на ефективността на бронята. Не е напълно без значение, но ти взимаш предвид само ефективната дебелина и нормализацията на траекторията, която изправя снаряда спрямо бронята. Тази нормализация мисля че наистина зависи от калибъра. Но ти забравяш едно нещо. При големи ъгли, снаряда може просто да рикушира. Колкото по-голям е ъгъла, толкова по-голям е шанса за рикушет. А този шанс за рикушет няма нищо общо с нормализацията, тя започва да действа, когато снаряда започне да пробива бронята. При подкалибрените снаряди обаче се наблюдава точно обратния ефект, при големи ъгли ефективната дебелина на бронята се увеличава. А кумулативните снаряди въобще не действат от един определен ъгъл нататък. Така че геометрията на бронята има много, прочети внимателно, МНОГО голямо значение.

Не можеш да накланяш бронята до безкрай.... Дизайнът на Т-34 прави достатъчно компромиси в това отношение, а както вече казах челно М4 дори е с по-наклонена броня...

Всички въоръжени с KWK 40. За ранните, 34-ката така или иначе е неуязвим. Сега не ми се смятат тригонометрични формули, за да ти сметна от каква дистанция нататък сложения на ромб Т-34 е неуязвим за панцер 4 и щуг 3 въоръжени с дългото KWK 40, така че просто ми повярвай, от една определена дистанция нататък, тези германски машини просто не могат да пробият корпуса на поставения на ромб Т-34 и трябва да се целят в малките области от купола, които не са под голям ъгъл към тях, или в капаните за снаряди под купола.

KWK 40 има различна дължина... Дългото KWK трябва да е 48 калибъра, нали? В съветският документ горе, че е със 770 м/с и като пробивност наистина изглежда безпомощно. Според германците обаче:

http://tankarchives.blogspot.com/2014/11/german-experience-in-1942_18.html

до 800 метра КwK 40 с дължина 43 калибъра се справя с Т-34 (със снаряд PzGr. 39).... Противотанковото ПаК 40 - над 1000 метра (според югославският тест)

А аз пък ти дадох примери за оръжия намиращи се на въоръжение доста след края на войната, които възприемат страничната броня на шърмъна като хартия, а биха се затруднили сериозно с бронята на Т-34, или дори с челната броня на шърмъна. Става дума за оръжия, които са по-масови и по-често срещани от танковото 88мм оръдие, или дори от KWK 40 от средните германски танкове и танкоразрушители.

Припомни ми кои бяха, противотанковите пушки и "сорокопятките" ли?

Ето от какво си патят руснаците след 42:

Единствената добра страна на шърмъна за която се сещам е добрата депресия на оръдието. По всеки един друг параметър, той отстъпва значително на Т-34 произведен по същото време, или в най-добрия случай е равен на него. Това е положението.

Всъщност това е отличителна черта и на по-късните западни дизайни. Относно "значителното отстъпване" - освен страничната броня, аз не виждам нищо съществено, което да прави М4 много по-лош танк от Т-34...

Редактирано Януари 31, 2015 от piston79

[piston79]

Грешиш, калибъра няма толкова категорично и еднозначно значение при оценката на ефективността на бронята. Не е напълно без значение, но ти взимаш предвид само ефективната дебелина и нормализацията на траекторията, която изправя снаряда спрямо бронята. Тази нормализация мисля че наистина зависи от калибъра. Но ти забравяш едно нещо. При големи ъгли, снаряда може просто да рикушира. Колкото по-голям е ъгъла, толкова по-голям е шанса за рикушет. А този шанс за рикушет няма нищо общо с нормализацията, тя започва да действа, когато снаряда започне да пробива бронята. При подкалибрените снаряди обаче се наблюдава точно обратния ефект, при големи ъгли ефективната дебелина на бронята се увеличава. А кумулативните снаряди въобще не действат от един определен ъгъл нататък. Така че геометрията на бронята има много, прочети внимателно, МНОГО голямо значение.

2, Не споменавай напразно името Божие, най-малкото защото никога не е бил дори равен с А-20. Спомняш ли си кое е А-20? пък камо ли с Т-34/76М. Сега ще е хубаво да намериш какво значи "М" и да ни осветлиш

Предлагам да сравняваме М4 със БТ2, барем някъде изравним някой параметър

Здравейте!

специален поздрав:

http://tankarchives.blogspot.com/2013/10/up-armoured-t-34s.html

Два въпроса (по ред на цитатите):

1. С какво геометрията е спомогнала, попречила на "нормализацията" и рикошетизацията, както и на каква дистанция ромбоидизирането би помогнало на екипажа?

2, Каква е бронировката и под какъв ъгъл на машината на снимката? Колко броя са произведени? Колко Т-34/76М са произведени? Каква броня има Т-34/76М в сравнение с машината на снимката? Каква броня имат сериините машини спрямо машината на снимката? На какво разстояние от корпуса би изхвръкнала буквата "М", ако на мястото на тази машина беше Т-34/76М?

Редактирано Януари 31, 2015 от piston79

[ABBEY18]

Повечето произведени Т-34-ки са били М. Така че що е то М? Що е то А в А20 и в А32? Ако не знаеш тези две букви какво значат, защо да обсъждаме нещо с което не си запознат и няма как да си компетентен в него, че да сравняваш. И не се отговаря на въпроса с въпрос. Това показва некомпетентност.

Какъв е по произход 75мм снаряд който е поразил Т-34 на снимката ти? От какво оръдие е изстрелян като марка?От каква дистанция?Ако е немски от кой тип е нов или стар? След като е изследване на екраниране, да не би да е реактивен снаряд?

Хайде да ддеш първо отговор на тези въпроси, пък после ще видимм къде е излетяла буквата М.

[ABBEY18]

Всъщност оръдието се произвежда като противотанково, т.е. явно причината е 1.

И как е противотанково, след като и децата знаят че Доктрината на САЩ разглежда танковете като подръжка на пехотата.

Редактирано Януари 31, 2015 от КГ125

[КГ125]

88 мм. оръдие... Като го шибне под правилния ъгъл, а това е в повечето случаи, отърване няма. Но пък и този снаряд може да рикошира в наклонената броня. 34-ката не е неунищожима, просто е много добра.

[piston79]

Повечето произведени Т-34-ки са били М. Така че що е то М? Що е то А в А20 и в А32? Ако не знаеш тези две букви какво значат, защо да обсъждаме нещо с което не си запознат и няма как да си компетентен в него, че да сравняваш. И не се отговаря на въпроса с въпрос. Това показва некомпетентност.

Какъв е по произход 75мм снаряд който е поразил Т-34 на снимката ти? От какво оръдие е изстрелян като марка?От каква дистанция?Ако е немски от кой тип е нов или стар? След като е изследване на екраниране, да не би да е реактивен снаряд?

Хайде да ддеш първо отговор на тези въпроси, пък после ще видимм къде е излетяла буквата М.

Всичко си го пише в материала, незнам защо не ти се чете....

All that research on additional armour didn't go to waste, and factory #112 produced 46 T-34 tanks with additional 15 and 10 mm highly hardened armour screens by May of 1943. However, this modification of the tank did not see very large scale production. Why? Because this happened:

(следва снимката от предният пост)

"Photo #1. Overall view of the destroyed screened tank #232. The upper part of the hull has a penetration 85 by 155 mm from a 75 mm explosive-less shell. The ammo rack detonated, the front of the hull and lower glacis plate is torn off. The tank burned down."

Turns out that the new armour doesn't protect so well from high velocity 75 mm guns. Why? Well, there's this thing called overmatch, where a shell whose caliber is larger than the thickness of the armour will perform significantly better against said armour, especially if that armour is highly hardened. A screen like this will only protect from a small caliber shell, especially a tungsten one, like 50 mm APCR, which was the original purpose of this additional armour. By 1943, there weren't many PzIIIs running around, and the Germans didn't exactly have an excess of tungsten to make APCR shells for them, so the armour wasn't very useful. But hey, on the plus side, the tank looks really good for one that had its ammo rack blow up. Let's read on.

"Photo #2. Penetration in the front left armour screen of tank #321 by a 75 mm shell.

Photo #3. Penetration of the turret skirt of tank #321, 520 mm by 120 mm from a 75 mm explosive-less shell. Largest armour fragments: 250 by 110 mm and 180 by 100 mm"

"Another good example of how highly hardened armour is destroyed by overmatching.

"Photo #4. The upper front of tank #100 has a breach from an 88 mm armour-piercing shell. The breach is 220 mm by 240 mm in size. A 240 mm by 110 mm fragment was torn off the driver's hatch. The tank burned. The ammunition rack, main, and secondary gas tanks detonated. The front of the tank, lower front plate, and front bottom of the hull were torn off."

Another one that's in very good condition for multiple secondary explosions and a fire.

"Photo #5. Overall view of the damage done to screened tank #111 with armour piercing 88 mm and 50 mm shells"

Well that doesn't look as bad as the others. Zoom, enhance!

"Photo #6. Tank #111. Penetration in the rear left overtrack hull from an 88 mm armour piercing shell at a 30 degree angle. Breach sizes: screen: 140 by 150 mm, main armour 150 by 90 mm."

As expected, 50 mm shells don't do anything, 88 mm shells aren't stopped by 10 extra millimeters. These weren't even plain old FlaK 36es, either. The Germans went all out on this one, and brought shiny new PaK 43s.

*Коментар под материала, който би зарадва angelmr:

The Germans didn’t have any '75 mm explosive-less shells' except pzgr. 40. And penetrations by those would have made small holes. However, looking at the archive about the study on exploding T-34 fuels tanks there was mention of ’cores of model 39/40 shells’. The explosive cavity was small on the improved shell model 39 so the Russians might have thought it was a solid core. The improvement in German shells came about at the same time that the hard plates were added to the T-34. Maybe the plates were an improvement that didn’t get a fair trial.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

И как е противотанково, след като и децата знаят че Доктрината на САЩ разглежда танковете като подръжка на пехотата.

Говорихме за 57-мм съветско оръдия и защо Т-34/57 не е масов танк...

88 мм. оръдие... Като го шибне под правилния ъгъл, а това е в повечето случаи, отърване няма. Но пък и този снаряд може да рикошира в наклонената броня. 34-ката не е неунищожима, просто е много добра.

.... за 1941 година....

[ABBEY18]

И все пак няма отговор на въпросите ми, а те са:

1.Така че що е то М?

2.Що е то А в А20 и в А32?

Ако не знаеш тези две букви какво значат, защо да обсъждаме нещо с което не си запознат и няма как да си компетентен в него, че да сравняваш. И не се отговаря на въпроса с въпрос. Това показва некомпетентност.

3.Какъв е по произход 75мм снаряд който е поразил Т-34 на снимката ти?

4.От какво оръдие е изстрелян като марка?От каква дистанция?

5.Ако е немски от кой тип е нов или стар?

6.След като е изследване на екраниране, да не би да е реактивен снаряд?

[piston79]

Повечето произведени Т-34-ки са били М. Така че що е то М? Що е то А в А20 и в А32? Ако не знаеш тези две букви какво значат, защо да обсъждаме нещо с което не си запознат и няма как да си компетентен в него, че да сравняваш. И не се отговаря на въпроса с въпрос. Това показва некомпетентност.

Здравейте!

М означава бягство от това което е Т-34/76 до появата на т-34/85 (http://alternathistory.org.ua/tank-t-34m-nesostoyavshayasya-modernizatsiya-znamenitoi-tridtsatchetverki) а А е индекс на завода производител, не че това има някакво значение по темата...

Ето нещо ПО ТЕМАТА, с тази разлика, че не става дума за М4 (доброниране на т-34):

http://tankarchives.blogspot.ca/2013/05/research-into-soviet-armour-protection.html

[ABBEY18]

И не подменяй снимките от пост на пост, в преднищния си пост си дал поражения от 75мм оръдие и на трите снимки.

Грешка. М не означава бягство и А не е индекс на завода в който е произведен. Алтернативните истории и глупости някъде другаде.

Продължавай с търсенето. Много си далеч от истината

Редактирано Януари 31, 2015 от ABBEY18

[piston79]

И все пак няма отговор на въпросите ми, а те са:

1.Така че що е то М?

2.Що е то А в А20 и в А32?

Ако не знаеш тези две букви какво значат, защо да обсъждаме нещо с което не си запознат и няма как да си компетентен в него, че да сравняваш. И не се отговаря на въпроса с въпрос. Това показва некомпетентност.

3.Какъв е по произход 75мм снаряд който е поразил Т-34 на снимката ти?

4.От какво оръдие е изстрелян като марка?От каква дистанция?

5.Ако е немски от кой тип е нов или стар?

6.След като е изследване на екраниране, да не би да е реактивен снаряд?

3, Немски

4, Не пише

5, Не пише

6, Не е изследване а бойна загуба.... Прочети материала. На английски е, но май го пише руснак... Но явно и той не може да премълчи някои факти...

[ABBEY18]

И къде прочете че е бойна загуба?

Знаеш ли какво е ЦАМО?

Какви факти да премълчи, след като няма факти, само снимки със много неизвестни.

и една бърза посказка относно "бойната загуба" Би ли ми превел думичката в зелено от първото изречение.

All that research on additional armour didn't go to waste

Редактирано Януари 31, 2015 от ABBEY18

[piston79]

И къде прочете че е бойна загуба?

Знаеш ли какво е ЦАМО?

Какви факти да премълчи, след като няма факти, само снимки със много неизвестни.

и една бърза посказка относно "бойната загуба" Би ли ми превел думичката в зелено от първото изречение.

All that research on additional armour didn't go to waste

За последен път,

All that research on additional armour didn't go to waste, and factory #112 produced 46 T-34 tanks with additional 15 and 10 mm highly hardened armour screens by May of 1943. However, this modification of the tank did not see very large scale production. Why? Because this happened:

(следват снимки от разбитата ДОБРОНИРАНА Т-34)...

Защо е бойна загуба? Прочети! Ако не знаеш английски - има гугъл переводчик!

Ако тръгнеш по хипер линка, ще видиш и тези изследвания, чиято цел е да проверят как да защитят т-34 срещу бронебойни снаряди <50мм.... Защо те мързи да четеш...?

По въпроса, който няма никакво значение в случая: ЦАМО - http://archive.mil.ru/

Редактирано Януари 31, 2015 от piston79

[piston79]

И къде прочете че е бойна загуба?

Знаеш ли какво е ЦАМО?

Какви факти да премълчи, след като няма факти, само снимки със много неизвестни.

и една бърза посказка относно "бойната загуба" Би ли ми превел думичката в зелено от първото изречение.

All that research on additional armour didn't go to waste

http://yuripasholok.livejournal.com/726793.html

"Решением этого вопроса занималась особая группа сотрудников НИИ-48 и завода № 112 под общим руководством инженера-полковника И. Бурцева.

В ходе выполнения работ была разработана схема экранировки 10- и 16-мм броневыми листами высокой твердости, причем лобовая часть танка была свободна от экранов. а борта и корма корпуса и башни защищались наклонно установленными листами брони (над т.н. «надкрылками» или «подкрылками» корпуса) и листами брони, свисавшими за пределами ходовой части (зашита вертикальных бортов корпуса). Экран планировалось устанавливать на расстоянии 70-150 мм от основной брони. Кроме того, уголковым экраном была защищена также балка носа Т-34. пробивавшаяся бронебойным 37-мм и 50-мм снарядом. Подобное экранирование увеличивало массу Т-34 на 3-3.5 т.

Макет экранированного корпуса в натуральную величину был изготовлен и испытан в начале 1943 г. и показал хорошие результаты. Но экранированные в опытном порядке танки, брошенные в бой, встретили совершенно новые противотанковые орудия – 75-мм РаК 40. против которых экраны оказались неэффективными. Указанные орудия вели огонь бронебойными снарядами. которые сбивали экраны и пробивали даже лобовую броню танка, прежде практически неуязвимую от огня 37-мм и 50-мм противотанковых пушек."

http://lib.rus.ec/b/258579/read

Ну во-первых, не опытные, а вполне себе серийная партия из 46 Т-34, изготовленная согласно постановлению ГКО №2594. На 1 марта 1943 года изготовлено 23 танка, а окончательно построено все 46 машин к маю, отправлены в Костерево, где из выдали 41 ТБр и 21 июля 1943 года отправлены в составе 5 ТК.

[ABBEY18]

Явно ти не знаеш английски. Съжалявам но моя е на нивото ми на български, и никъде не се споменава че е бойна загуба. Явно друг трябва да използва преводача и това си ти.

Като знаеш какво е ЦАМО знаеш ли как се получава документ от него? Което ме навежда на мисълта че това е или подделка или официален дезинформационен сайт.

След като нямаш отговорите на въпросите ми, няма как да отговориш на нормалните въпроси които зададох. Проста задача: На колко е равен процент от неизвестно? Същото е и показаното от теб, снимки и локуми, нищо същественно.

Виж, цитирането на сайтове не те прави експерт. На първо време се научи да задаваш правилните въпроси

[piston79]

Явно ти не знаеш английски. Съжалявам но моя е на нивото ми на български, и никъде не се споменава че е бойна загуба. Явно друг трябва да използва преводача и това си ти.

Като знаеш какво е ЦАМО знаеш ли как се получава документ от него? Което ме навежда на мисълта че това е или подделка или официален дезинформационен сайт.

След като нямаш отговорите на въпросите ми, няма как да отговориш на нормалните въпроси които зададох. Проста задача: На колко е равен процент от неизвестно? Същото е и показаното от теб, снимки и локуми, нищо същественно.

Виж, цитирането на сайтове не те прави експерт. На първо време се научи да задаваш правилните въпроси

Здравей!

Нямам претенции за експерт (за разлика от теб) и поне си украсявам локума със снимки (за разлика от теб)...

Всъщност вероятно си прав - всичко това е част от световната конспирация срещу Т-34....

[КГ125]

Вие да спорите без да се ругаете не можете ли????

[angelmr]

Здравей!

Хм, заслужава си да се провери как се движи разхода на снаряди през войната по типове..... и дали подкалибрените се явяват еволюция на типа описан от теб или обратно.... Или паралелно?!?

Ще е трудно, понеже същите снаряди най-общо се използват и от полеви оръдия, които доста по-рядко се използват в качеството на противотанкови. Но е логично да предлоложим, че доста гъвкавите по онова време военни доктрини, които максимално бързо са се настройвали към обстоятелствата, са довели този състав на боекомплекта като логично следствие от бойния опит.

По въпроса за снарядите, не разбрах въпроса. Снарядите имащи кухина запълнена с експлозив и инерциален детонатор със забавено действие са еволюция на твърдотелните бронебойни снаряди. Подкалибрените снаряди са начин за увеличаване на бронебойността за сметка на задброневото действие. Не случайно са слагали само около 5 броя такива на танк. Има и други видове противотанкови снаряди, високоскоростните снаряди със специален пенетратор и сърдечник от тежък материал са още един вид използван доста от американците, според мен те са еволюция и евтина алтернатива на подкалибрените. Италианците първи въвеждат хеш снарядите, които въобще не дупчат бронята, а насочват експлозията така че от вътрешната и страна да се откъснат шрапнели. По-късно англичаните приемат този тип снаряди като основен универсален танков снаряд и ги използват масово до момента в който композитната броня и качествената противошрапнелна защита от кевлар ги правят безполезни. Не трябва да забравяме и кумулативните снаряди, които започват да се появяват масово по време на войната. Така че в боекомплекта има голямо многообразие от снаряди в различни съотношения при различните страни. После ако имам време ще погледна как стои въпроса с германския боекомплект, германците разглеждат танка в по-голяма степен като противотанкова платформа от съюзниците.

Извинявай, няколко пъти написах, че ОФ снаряда на Т-34/85, както и вероятно всички ОФ боеприпаси на СССР са по-ефективни от тези на САЩ в частност (това го установяват самите американци при изследването, което вече споделих. Става въпрос за изследването, в което констатират, че съветската производствената култура относно танковете не е мръднала особено от началото на ВСВ та до Корея). Та ако ОФ снаряда прави Т-34/85 неповторим танк, така да бъде...

Интересно ми е как ще коментираш фактът, че М4 разполага със 12,7 мм картечница, както и възможност за монтиране на трета 7,62 мм на купола от гледна точка на "ОСНОВНАТА си функция" като танк? Това плюс ли е или минус?

Ами тогава защо продължаваш да обясняваш как двете оръдия са съпоставими??? Сам си противоречиш, именно това ме вкарва в недоумение. Хем признаваш че единия танк има много по-ефективен снаряд, както осколочнофугасен, така и противотанков и пак твърдиш че шърмъна имал съпоставимо въоръжение с 34-ката?

По въпроса за картечниците опита от войната показва, че фиксираните картечници не са много важни. Но голямокалибрената картечница е добро попълнение, с нея може да се стреля от дистанции които са недостъпни за леко стрелково оръжие. Но не мисля че картечницата компенсира слабия снаряд. Тук вече можем а дискутираме, макар че на този етап не съм сигурен какви аргументи да представя.

По въпроса дали съветската производствена култура е мръднала през войната също можем да дискутираме. По време на войната каква промяна искаш от руснаците, те са на фронта и на тях им е нужно количество не качество. За това производството на Т-34 е автоматизирано, от което страда и качеството на заварките. Но след като същите тези ниско качествени заварки издържат войната а и няколко десетилетия след нея, едва ли ще да са чак толкова некачествени. Но не това е най-важното. Най-важното е че ниското качество е функция на темпа на производство. Но както виждаш от статистиката, ниското качество на заварките и обработката на метала не прави танка по-опасен от шърмъна напротив, статистически оцелеваемостта на екипажите на Т-34 е по-голяма. Бях ти пуснал едни цифри преди 2-3 страници.

1. ОФ снаряда.

2. Проблем със изработката

3. Грешна концепция.....

Всъщност оръдието се произвежда като противотанково, т.е. явно причината е 1.

Май реши да схващаш какво съм писал. Да, концепцията на противотанков танк се оказва погрешна. Ефективността на фугасния снаряд е много ниска и танка не може да поддържа ефективно пехотата. Това е нещо с което и германците се сблъскват при пантерата и американците при светулката. Танкове с добри противотанкови оръдия не са харесвани от екипажите си, защото не могат да си свършат работата когато трябва да помагат на пехотата.

KWK 40 има различна дължина... Дългото KWK трябва да е 48 калибъра, нали? В съветският документ горе, че е със 770 м/с и като пробивност наистина изглежда безпомощно. Според германците обаче:

http://tankarchives....in-1942_18.html

до 800 метра КwK 40 с дължина 43 калибъра се справя с Т-34 (със снаряд PzGr. 39).... Противотанковото ПаК 40 - над 1000 метра (според югославският тест)

Цитираните дистанции са при идеални ъгли на стрелба. За поставена на ромб 34-ка намали тези дистанции, отнасящи се за пробив на корпуса, около два пъти и добави един значим процент рикуширащи снаряди. Освен това напълно премахни кумулативните снаряди, те под големи ъгли не действат, кумулативната струя просто се плъзва по бронята. Проблема с тях е решен доста след войната, ако не бъркам чак години след корейската.

Дистанциите за пробив на корпуса на шърмъна са същите, но с тази разлика, че шърмъна не може да застане на ромб...

Припомни ми кои бяха, противотанковите пушки и "сорокопятките" ли?

ПТРД и ПТРС. Пиша пушка на български, не на руски. Пушки днес класифицирани като антиматериални и използвани дори по време на последните войни, по онова време могат да се справят със страничната броня на шърмъните от дистанции по-големи от тези на които могат да стрелят масовите панцерфаусти и фаустпатрони. 14.5мм бронебоен куршум изстрелят от тези пушки на 100 метра дупчи 30мм поставени под ъгъл 60 градуса. Ако ти се занимава с тригонометрия сметни колко е това при перпендикулярно попадение и колко е под малки ъгли от 10 и 20 градуса. Като това се отнася за твърдата руска и германска броня (не знам с каква броня са правени тестовете), меката американска се пробива по-лесно.

Ето от какво си патят руснаците след 42:

Да де, 34-ките не са уязвими за късоцевните 75мм оръдия и разни трофейни полеви оръдия с малък калибър.

Всъщност това е отличителна черта и на по-късните западни дизайни. Относно "значителното отстъпване" - освен страничната броня, аз не виждам нищо съществено, което да прави М4 много по-лош танк от Т-34...

Отново упорито игнорираш значително по-слабото въоръжение... Да обясняваме ли пак колко тежи 85мм снаряд и колко 76мм? Или за десети път да говорим за задброневото действие.

А слабата странична броня вече обясних до какво води. Шърмъна не може да си удвои защитата като застане на роб, 34-ката го може. Дали слаботренираните руски екипажи са го правили редовно не знам. Но технически танка е способен да го направи, вероятно умелите водачи са практикували такива маневри, когато са идентифицирали посоката от която ги обстрелват. А това отново е значителна слабост на шърмъна.

[ABBEY18]

Здравей!

Нямам претенции за експерт (за разлика от теб) и поне си украсявам локума със снимки (за разлика от теб)...

Всъщност вероятно си прав - всичко това е част от световната конспирация срещу Т-34....

Недей да скромничиш.Имаш претенции за експерт. Факта че искаш да докажеш че един лош танк не е лош и би могъл да съперничи на най-добрия(според теб надценен и не толкова велик) предполага че си запознат до детайли и с най-малките подробности и с двата танка във всичките им модификации.

Проблемите обаче при тебе са явни: липса на систематизираност в знанията, Учиш в движение на принципа че в спора ще получиш знание. Темата ти е интересна, но тръгваш по грешния начин. За теб правилния ще бъде да задаваш въпроси и то правилните въпроси. Когато го правиш по разумен начин, можеш да си сигурен че ще получиш отговор. Отговора не винаги ще обслужва твоята идея, но все пак ще е оговор. Сарказма е излишен просто защото нивото ти на знания не е достатъчно за да ти позволи да го използваш. Няма конспирация срещу Т-34, а тече подмяна на историята, но това е друга тема, въпреки че ти се опитваш да я обслужваш. Другото което е много важно е съмнението, всичко подлежи на проверка, нищо не се приема за чиста монета, дори и източници привидно обслужващи твоята идея. Най-важния принцип на дезинформацията е да се казва истината, само истината, но не цялата истина. Това последното е валидно за документите от ЦАМО. Документите се дават само след заповед(разрешение) на министъра на отбраната на РФ, което значи че не всеки има достъп до тях, което води до изводите които направих. Самите документи, както надявам се сам се убеди дават крайно оскъдна информация със множество неотговорени въпроси. От дадената информация не може да се направи никакъв извод, камо ли да се извика еврика, а текста е насочващ към изводи които обслужват нечии интереси и е предназначен за широката публика и е под формата на сензация(Дори и те, руснаците признават)

Вие да спорите без да се ругаете не можете ли????

Съжалявам, ако звучи като ругаене, но съм си такъв, понякога повишавам тон. Сигурно е от образованието ми.

[КГ125]

Ето и в горния пост коментираш личността, а не спориш по същество. Недейте тъй!

[ABBEY18]

КГ, това мойто са съвети, не мога да си пренастройвам изказа, все пак повече от половин век съм се градил. Мога ли изведнъж да се променя?Иначе го правя с добро чувство и без заяждане, само провокиране, да търси и да се учи.

[КГ125]

Няма проблем, просто избягвайте ги тия неща, напрягт се нещата излишно.

[piston79]

По въпроса за снарядите, не разбрах въпроса. Снарядите имащи кухина запълнена с експлозив и инерциален детонатор със забавено действие са еволюция на твърдотелните бронебойни снаряди. Подкалибрените снаряди са начин за увеличаване на бронебойността за сметка на задброневото действие. Не случайно са слагали само около 5 броя такива на танк. Има и други видове противотанкови снаряди, високоскоростните снаряди със специален пенетратор и сърдечник от тежък материал са още един вид използван доста от американците, според мен те са еволюция и евтина алтернатива на подкалибрените. Италианците първи въвеждат хеш снарядите, които въобще не дупчат бронята, а насочват експлозията така че от вътрешната и страна да се откъснат шрапнели. По-късно англичаните приемат този тип снаряди като основен универсален танков снаряд и ги използват масово до момента в който композитната броня и качествената противошрапнелна защита от кевлар ги правят безполезни. Не трябва да забравяме и кумулативните снаряди, които започват да се появяват масово по време на войната. Така че в боекомплекта има голямо многообразие от снаряди в различни съотношения при различните страни. После ако имам време ще погледна как стои въпроса с германския боекомплект, германците разглеждат танка в по-голяма степен като противотанкова платформа от съюзниците.

Здравей!

Интересно би било да се систематизира информация за производството/разхода на противотанкови снаряди от гореописаните типове през годините на войната....

Ами тогава защо продължаваш да обясняваш как двете оръдия са съпоставими??? Сам си противоречиш, именно това ме вкарва в недоумение. Хем признаваш че единия танк има много по-ефективен снаряд, както осколочнофугасен, така и противотанков и пак твърдиш че шърмъна имал съпоставимо въоръжение с 34-ката?

За противотанковият - не съм съгласен по причина на факта, че дори при пробив на снаряд без експлозив вътре, целта е небоеспособна. Освен това с промяна на боеприпаса (снабдяване на проектила с малък заряд за разрушаването му) разликата съвсем изчезва. За ОФ снаряда съм съгласен.

По въпроса за картечниците опита от войната показва, че фиксираните картечници не са много важни. Но голямокалибрената картечница е добро попълнение, с нея може да се стреля от дистанции които са недостъпни за леко стрелково оръжие. Но не мисля че картечницата компенсира слабия снаряд. Тук вече можем а дискутираме, макар че на този етап не съм сигурен какви аргументи да представя.

Е, не може да се съпостави с ОФ снаряд, но безспорно е плюс. Бях чел случай за колона лендлизовски разрушители, които се отървават от въздушно нападение благодарение на същата картечница, докато друга колона със Су-76 е пострадала сериозно.... Д. Лоза пише, че я ползват доволно успешно срещу атаки на японски самоубийци....

По въпроса дали съветската производствена култура е мръднала през войната също можем да дискутираме. По време на войната каква промяна искаш от руснаците, те са на фронта и на тях им е нужно количество не качество. За това производството на Т-34 е автоматизирано, от което страда и качеството на заварките. Но след като същите тези ниско качествени заварки издържат войната а и няколко десетилетия след нея, едва ли ще да са чак толкова некачествени. Но не това е най-важното. Най-важното е че ниското качество е функция на темпа на производство.

Според теб производството на М4 дали не е било автоматизирано или масово? Истината е, че САЩ имат по-голям индустриален потенциал от СССР, но излиза, че загубите на Т-34 са толкова големи, че не могат да се компенсират с качествено производство...

Но както виждаш от статистиката, ниското качество на заварките и обработката на метала не прави танка по-опасен от шърмъна напротив, статистически оцелеваемостта на екипажите на Т-34 е по-голяма. Бях ти пуснал едни цифри преди 2-3 страници.

Ще я потърся, че нещо ми е убягнала..... Би било доста интересно да се прочете.

Май реши да схващаш какво съм писал. Да, концепцията на противотанков танк се оказва погрешна. Ефективността на фугасния снаряд е много ниска и танка не може да поддържа ефективно пехотата. Това е нещо с което и германците се сблъскват при пантерата и американците при светулката. Танкове с добри противотанкови оръдия не са харесвани от екипажите си, защото не могат да си свършат работата когато трябва да помагат на пехотата.

По-скоро не са харесвани от пехотата.....

Цитираните дистанции са при идеални ъгли на стрелба. За поставена на ромб 34-ка намали тези дистанции, отнасящи се за пробив на корпуса, около два пъти и добави един значим процент рикуширащи снаряди. Освен това напълно премахни кумулативните снаряди, те под големи ъгли не действат, кумулативната струя просто се плъзва по бронята. Проблема с тях е решен доста след войната, ако не бъркам чак години след корейската.

Дистанциите за пробив на корпуса на шърмъна са същите, но с тази разлика, че шърмъна не може да застане на ромб...

Извинявай, но според мен това е абсолютен мит - Няма как да заставаш на ромб, като не знаеш откъде ще те обстрелят, да не говорим, че обикновено огневите точки са повече от една. Ще се радвам да прииложиш материал, било някаква паметка на танкиста или каквото и да било, което да доказва думите ти.

ПТРД и ПТРС. Пиша пушка на български, не на руски. Пушки днес класифицирани като антиматериални и използвани дори по време на последните войни, по онова време могат да се справят със страничната броня на шърмъните от дистанции по-големи от тези на които могат да стрелят масовите панцерфаусти и фаустпатрони. 14.5мм бронебоен куршум изстрелят от тези пушки на 100 метра дупчи 30мм поставени под ъгъл 60 градуса. Ако ти се занимава с тригонометрия сметни колко е това при перпендикулярно попадение и колко е под малки ъгли от 10 и 20 градуса. Като това се отнася за твърдата руска и германска броня (не знам с каква броня са правени тестовете), меката американска се пробива по-лесно.

Това е от един фалшив (според ABBEY) сайт пълен с фалшиви документи, неодобрени от Сергей Шойгу (тестове на трофейни немски оръдия срещу Т-34):

http://tankarchives.blogspot.ca/2013/05/research-into-soviet-armour-protection.html

Цитирани са заключения относно типове броня (слаба-американска и силна - съветска):

Излиза, че предимството във силното закаляване е срещу боеприпаси със твърд сърдечник. Докато при калибрени ПТ снаряди, по-голям шанс дава слабата ам. броня. Въпросът е кои снаряди са се ползвали по-често? (според теб поне при танковете калибрените са по разпространение, нали правилно съм разбрал?)

Да де, 34-ките не са уязвими за късоцевните 75мм оръдия и разни трофейни полеви оръдия с малък калибър.

.... ако не ползва (75 мм) HEAT....

Дали слаботренираните руски екипажи са го правили редовно не знам. Но технически танка е способен да го направи, вероятно умелите водачи са практикували такива маневри, когато са идентифицирали посоката от която ги обстрелват. А това отново е значителна слабост на шърмъна.

Ще се радвам да прочета как точно се случва това и има ли ефект.....

P.S. Може ли на тази диахрама да отбележите къде се намира стрелящият така че танкът да е в "ромб":

Редактирано 1, 2015 от piston79

[piston79]

И къде прочете че е бойна загуба?

Знаеш ли какво е ЦАМО?

Какви факти да премълчи, след като няма факти, само снимки със много неизвестни.

..........................................

Явно ти не знаеш английски. Съжалявам но моя е на нивото ми на български, и никъде не се споменава че е бойна загуба. Явно друг трябва да използва преводача и това си ти.

Като знаеш какво е ЦАМО знаеш ли как се получава документ от него? Което ме навежда на мисълта че това е или подделка или официален дезинформационен сайт.

.

Другото което е много важно е съмнението, всичко подлежи на проверка, нищо не се приема за чиста монета, дори и източници привидно обслужващи твоята идея. Най-важния принцип на дезинформацията е да се казва истината, само истината, но не цялата истина. Това последното е валидно за документите от ЦАМО. Документите се дават само след заповед(разрешение) на министъра на отбраната на РФ, което значи че не всеки има достъп до тях, което води до изводите които направих. Самите документи, както надявам се сам се убеди дават крайно оскъдна информация със множество неотговорени въпроси. .............

:grin: :grin: :grin: :grin:

http://archive.mil.ru/archival_service/central/reading_room.htm

Время работы читального зала:

понедельник-четверг – с 09:00 до 17:00, пятница – с 8:30 до 15:45.

Для работы в читальном зале необходимы:

• личное заявление и документ, удостоверяющий личность;

• в случае исследования архивных документов, касающихся персональных данных, - нотариально заверенная доверенность от лица или его ближайших родственников на право допуска к документам.

Организация и порядок работы пользователя с архивными документами в читальном зале ЦА МО РФ:

1. Пользователь допускается к работе с архивными документами военного периода по разрешению начальника ЦА МО РФ на основании личного письменного обращения или допуска, оформленного в соответствии с Инструкцией о порядке допуска военнослужащих и лиц гражданского персонала Вооруженных Сил к государственной тайне.

Пользователи Российской Федерации допускаются к несекретным архивным документам с разрешения начальника ЦА МО РФ, а иностранные граждане – согласно решению начальника Управления делами Министерства обороны Российской Федерации.

Редактирано 1, 2015 от piston79

[angelmr]

Интересно би било да се систематизира информация за производството/разхода на противотанкови снаряди от гореописаните типове през годините на войната....

Съжалявам но наистина нямам време, ако случайно попадна на готова систематизирана информация ще я пусна.

За противотанковият - не съм съгласен по причина на факта, че дори при пробив на снаряд без експлозив вътре, целта е небоеспособна. Освен това с промяна на боеприпаса (снабдяване на проектила с малък заряд за разрушаването му) разликата съвсем изчезва. За ОФ снаряда съм съгласен.

Извинявай, глупав е довода ти.

Съгласен или не, ти сам пусна цитати коментиращи ситуации в които танка не губи боеспособност след попадение на снаряд без експлозивен ефект. Дизеловото гориво в пълния резервоар абсорбира механичната енергия на шрапнелите. Подобни мнения има и на хора реално участвали във войната, припомни си какво казва мерача на Витман. Освен това е нужно човек съвсем малко да помисли. Ако ти беше прав никой нямаше да е такъв идиот, че да използва бронебойни снаряди експлодиращи зад бронята. А именно те са най-използваните през войната. Нямаше да си дават и толкова много зор в увеличаване на калибъра на танковите оръдия. След като и 57мм върши работа за всичко по-леко от кралския тигър...

Между другото американските снаряди са твърдотелни, което показва, че още повече отстъпват на съветските 85мм.

Според теб производството на М4 дали не е било автоматизирано или масово? Истината е, че САЩ имат по-голям индустриален потенциал от СССР, но излиза, че загубите на Т-34 са толкова големи, че не могат да се компенсират с качествено производство...

Не американците не произвеждат шърмъна на автоматизирани конвеири управлявани от деца... А през войната именно деца произвеждат голяма част от оръжията и мунициите за руснаците. И въпреки всичко това и всички митове за ниското качество на руското производство се оказва, че танковете са достатъчно качествено направени за да се ползват с успех десетилетия след края на войната.

И да загубите на руснаците са големи. Те се бият много по-дълго и интензивно от американците срещу най-добрите германски части. Но загубите на руснаците са преувеличени, поради различната система за тяхното класифициране. Един танк дори и леко повреден се брои за загубен. Така танковете често са губени по 5-6 пъти всеки. Докато германците не броят като загуба подлежащите на възстановяване танкове. На практика руснаците акумулират числено превъзходство през войната. На това числено и качествено превъзходство се дължи танкофобията на американците.

Ще я потърся, че нещо ми е убягнала..... Би било доста интересно да се прочете.

Моя грешка ставаше дума за вероятността танка да бъде унищожен с един изстрел. Броя на жертвите също не може да бъде сравнен коректно, понеже руснаците отново броят за загуби и леко ранените, които се връщат в строя след две седмици в полева болница.

Извинявай, но според мен това е абсолютен мит - Няма как да заставаш на ромб, като не знаеш откъде ще те обстрелят, да не говорим, че обикновено огневите точки са повече от една. Ще се радвам да прииложиш материал, било някаква паметка на танкиста или каквото и да било, което да доказва думите ти.

Извинявай, но не си мислил, като си го писал това. Опитай се да си представиш реалните ситуации. Танка практически никога не се обстрелва фронтално. По време на война стават много неща, едва ли атака срещу добре укрепена позиция е единствената дейност която са изпълнявали танковете. Вероятно повечето случаи са атакували слабо защитени позиции където има смао едно или две противнкови оръдия или танкове. В този случай танкистите могат да идентифицират вероятните позиции от където могат да бъдат обстрелвани и да се движат така че да предоставят танка си на ромб срещу тези позиции. Ако ми остане време ще потърся инструкцията за германските танкисти, за тях съм сигурен че са обучавани да застават с тигрите на ромб.

Другия аспект на проблема е атака на защитени позиции. Практически е малко вероятно танка да атакува батареята фронтално. Винаги ще се движи под някакъв ъгъл спрямо нея. Колкото по-голям е ъгъла толкова по-близо е до идеалната позиция "ромб". Което при шърмъновия сценарий отваря огромен и слабо защитен борд за обстрел от противниковите артилеристи, докато в случая на 34-ката намалява уязвимостта на танка.

Това е от един фалшив (според ABBEY) сайт пълен с фалшиви документи, неодобрени от Сергей Шойгу (тестове на трофейни немски оръдия срещу Т-34):

Трябва да ставам, после ще го погледна.

.... ако не ползва (75 мм) HEAT....

Ако не се движи под ъгъл спрямо въпросното оръдие. Вече писах, че ранните кумулативни снаряди въобще не работят от определен ъгъл нататък.

[ABBEY18]

.

:grin: :grin: :grin: :grin:

http://archive.mil.ru/archival_service/central/reading_room.htm

Время работы читального зала:

понедельник-четверг – с 09:00 до 17:00, пятница – с 8:30 до 15:45.

Для работы в читальном зале необходимы:

• личное заявление и документ, удостоверяющий личность;

• в случае исследования архивных документов, касающихся персональных данных, - нотариально заверенная доверенность от лица или его ближайших родственников на право допуска к документам.

Организация и порядок работы пользователя с архивными документами в читальном зале ЦА МО РФ:

1. Пользователь допускается к работе с архивными документами военного периода по разрешению начальника ЦА МО РФ на основании личного письменного обращения или допуска, оформленного в соответствии с Инструкцией о порядке допуска военнослужащих и лиц гражданского персонала Вооруженных Сил к государственной тайне.

Пользователи Российской Федерации допускаются к несекретным архивным документам с разрешения начальника ЦА МО РФ, а иностранные граждане – согласно решению начальника Управления делами Министерства обороны Российской Федерации.

И с какво това оборва това което съм написал? Аз поне съм опитвал да чета в.Правда от началния стадий на войната и ми бе отказано, по причина че съм частно лице и не представлявам организация или институт. Ти пробвал ли си?